Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...) - II

[Yolka]

Мда. Отвечать по пунктам мне надоело, ибо оппоненты, отвлекаясь на мелочи, игнорируют основной вывод. 
В третий раз: некорректно строить окончательное мнение на человеке на основании одного эпизода, показанного со слов одного человека, не присутствующего при разговоре Эгмонта с невестой. Склонностью к столь поспешным выводам обладает у нас многажды оплевываемый, в том числе и за это, сын обсуждаемого здесь покойника. Эры и эрэа, вам хочется уподобляться?

[Plainer]

Мда. Отвечать по пунктам мне надоело, ибо оппоненты, отвлекаясь на мелочи, игнорируют основной вывод.
В третий раз:

В течении 8 часов. Уважаемая эрэа Yolka, Вам не кажется, что вывод об игнорировании вывода (извините за каламбур) более поспешен, чем выводы оппонентов по поводу Эгмонта.

некорректно строить окончательное мнение на человеке на основании одного эпизода,

Ну почему "одного эпизода"? Был ещё подслушанный Ричардом разговор об "убийстве с помощью женщины". Известна официальная история восстания Окделла. И дуэль с Алвой перед решающей битвой. Да, ещё воспоминания теньета Арамоны.
И я не одинок в своём мнении (кстати, нигде не заявлял, что оно окончательное):
Эйвон: "Эгмонт был глупцом и преступником… Как он мог пожертвовать любовью? Это безбожно!"
Мнение Луизы ("дурак и мерзавец") и Катарины ("глупец, погоняемый подлецом") конечно, не столь убедительны: первая с Эгмонтом знакома не была, а вторая замечена во вранье.
Но причины Вашего недоверия к графу Лараку мне непонятны.

показанного со слов одного человека, не присутствующего при разговоре Эгмонта с невестой. Склонностью к столь поспешным выводам обладает у нас многажды оплевываемый, в том числе и за это, сын обсуждаемого здесь покойника. Эры и эрэа, вам хочется уподобляться?

Хорошо. Предложите не противоречащую матчасти и достаточно убедительную версию событий, в которой Эгмонт не будет дураком и мерзавцем. Я могу придумать несколько, но все очень сомнительные. Например:
1. Абстрактная "родня" Эгмонта - сплошные звери, по сравнению с которыми Мирабелла времени событий книги - ангел. Эгмонт не стал жениться на Айрис Хейл, т.к. боялся за её жизнь и рассудок.
2. Настоящей любовью Эгмонта была как раз "лесничиха Дженни", а всё остальное (даже надпись на столе) - дымовая завеса.
3. Эгмонт знал о проклятии и неизбежной гибели замка и всех членов семьи (кроме 1го наследника) в конце Круга.
Каждую версию за уши при большом желании к матчасти притащить можно. Может быть, у Вас будут более убедительные. А пока остаюсь при своём мнении - дурак и мерзавец.
ЗЫ: не поймите, что я обеляю Мирабеллу. Думаю, и девицей она была довольно глупой и неприятной. Так что Эгмонт получил то, чего заслуживал. А вот детей жалко.

Главное сказал, но неглавное я тоже скажу.

И, как минимум, при оценке следует учитывать и то, что все семейство Эпинэ, зная Эгмонта многие годы, испытывало к нему симпатию и уважение

За всё семейство не знаю (не стал бы напрочь исключать вариант "это наш сукин сын"), а Робер и к Альдо "Ракану" "испытывал симпатию и уважение". А уж "испытывавших симпатию и уважение" к "эру Августу" не счесть.

Условие назвать дочь именем бывшей возлюбленной - это вопиющее неуважение.

Или наоборот – уважение и доверие.

Если возлюбленная погибла, уехала в другую страну, была выдана замуж за другого, в крайнем случае, если она из семьи врага или из несопоставимого социального слоя, т.е. если есть человеческие причины, почему мужчина не смог на ней жениться - ему можно сочувствовать и даже самой предложить: давай назовём дочь в честь твоей (имя).
Если же она живёт в соседнем замке и, в общем, не было никаких препятствий для брака - это совершенно другая ситуация.

Все зависит от формулировки и тона.

Форма важнее сути? Т.е. если бы Эгмонт лицемерно изобразил напрочь отсутствующее уважение к невесте, Вас (на месте невесты) это бы устроило.
И я всё же сомневаюсь, что всё словесное общение четы Окделлов состояло в 1м разговоре перед свадьбой, а после они не разговаривали (был такой анекдот про Женевьев и Ларака. "Как же ему завидовали коллеги" ).

А, например, вариант, что ему не хотелось молодую и красивую девушку без любви замуж звать и поломать  ей жизнь, не рассматриваете.

Айрис Хейл, девушкой, видимо (уже?) не была?? Извините, ещё такое "объяснение" пришло в голову.

Вот и взял ту, которой ничего лучшего не светило. По крайней мере, не в монастырь и не в омут, да? Ей же тут такую альтернативу предлагали.

Ситуации ДО предложения Эгмонта и ПОСЛЕ немного разные:
ДО: по глупости разорвала помолвку с графом Пуэном. Нашли бы, думаю, родственники кого-нибудь уровня Арамоны. А может, и лучше. А если бы и не нашли - умеренное неодобрение: "Никто не сватается".
ПОСЛЕ: "Тварь! Такому жениху отказала! Убить мало!" и т.д. и т.п. Хоть в малой степени порядочный мужчина в этой ситуации взял бы официальную инициативу разрыва помолвки на себя: "если вы не согласны с моим предложением, но боитесь осуждения родственников, я скажу, что Я передумал на вас жениться по причине ..." и что-нибудь поубедительнее соврать. Но ожидать подобного от честного и благородного Эгмонта, по-моему, наивно.

Но если все дело только в том, что Мирабелла так щепетильна, почему она приняла предложение Эгмонта? Варианты: боялась остаться старой девой, не было другого выхода и т.д. с таким же успехом применимы и в первом случае, однако, это ее не остановило перед расторжением помолвки.

В 17 лет и в 24. Немного разные ситуации и перспективы выйти замуж. В первом случае была официальная, всем известная, причина расторжения помолвки. А как обосновать отказ Эгмонту? ("Ах ты мразь, мы тебя кормим-поим, жених посватался: герцог, красавец, молодой, с куртизанками замечен не был. Безупречный, в общем. Другая бы руками и ногами, а эта тварь..." И так каждый день) При этом помощи от Эгмонта ждать наивно.

А я в этой истории вижу не целомудрие, а ханжество и маниакальную приверженность приличиям. Любовь - умение прощать. Ревность же – вообще недостаток, а уж ревность без любви – вообще гадость несусветная.

Как там... "Не зная подробностей, по одному эпизоду..."

Но за это Эгмонт наказал себя сам. и крупно наказал.

Да нет, наказал он детей. "Отец был добрым, но глупым". Ой, не потому ли "добрым", что дома редко бывал?

А плохое решение… Пожалуй, тоже да. Но вина тут не столько Эгмонта (возможно), сколько Мирабеллы. Не верите, что подобный разговор может быть проведен тактично и принят нормально? Перечитайте ХА (разговор Шандера с Ланкой) или «Время серебра).

Представил, как Джеральд объясняет Бет: "Моя любимая живёт в соседнем замке, но я жениться на ней не могу, потому что они всего 200 лет дворяне, а до того были купцами. А ты из старинного рода. Женимся. Если родится девочка - назовём (имя) в честь любимой (которая в соседнем замке)". Попробую спрогнозировать ответ Бет: "Джей умер. Какая разница, за какое ничтожество выйти замуж. А так хоть будет коронованное."
И во многом (ИМХО) в ВС это всё-таки литературная условность. Ясно, что супруги испытывали между собой другие чувства, чем к погибшим любимым. Второе они называли любовью, первое - нет. Но под любовью каждый понимает в какой-то мере нечто своё.
А что понимал под любовью Эгмонт - для меня неразрешимая загадка.

Так что вина Окделла, вполне возможно, только в том, что для своих откровений он выбрал дуру и ханжу.

Нас ещё упрекали в безаппеляционности и категоричности. Про Мирабеллу-невесту вообще практически ничего неизвестно.
А меняться люди (и лит. образы тоже) могут и сильнее (сравните, например, Эйвона в ЛП ("И это граф? Дворянин? Мужчина? Арамона хотя бы орать умел") и в Эпилоге ЯМ.

А Вы не путаете? Образ праведницы и страдалицы старательно культивирует именно «несчастная жертва» Мирабелла. «Эрэа Мирабелла так долго страдала» (с). Она же и из мужа лепит нечто аналогичное.

Перед Эйвоном страдальца Эгмонт лепил сам.

Дивно. Вы стопроцентно знаете, что у Мирабеллы аналогичная трагедия.

Нет. Я почти стопроцентно знаю, что у Эгмонта таковой не было.

А не маловато ли информации? Что мы знаем: она расторгла помолвку с предыдущим женихом из-за его визита к даме легкого поведения. И все.

Для категорических осуждений и вправду маловато.

Спору нет, если представить, что она была наивной барышней, влюбленной и верящей в ответную любовь – это действительно может стать трагедией.

Пусть не влюблённой. Знающей, что любовь бывает. И мечтающей (хотя бы иногда) о ней. А во время "объяснения Эгмонта" понявшей, что любви (такой, как у Эгмонта) она испытывать, видимо, не способна. И решившей (ошибочно), что это она - урод, а не Эгмонт. И ставшей в результате таковым. (Так я вижу. Допускаю, что всё могло быть по-другому.

...так что барышня с радостью уцепилась за подходящий повод.

Может, и так. А вот чтобы отвергнуть Эгмонта, поводов не было.

Доказательства, будьте любезны. По поводу умеренного неодобрения. Вам не кажется, что Эгмонт свою родню мог знать получше нас? И чего от них следует ждать – тоже?

Т.е. его "родня" (или конкретные её представители) были страшнее Мирабеллы времени Излома?? Не верите, почитайте её последнее письмо сыну.

[Yolka]

В течении 8 часов. Уважаемая эрэа Yolka, Вам не кажется, что вывод об игнорировании вывода (извините за каламбур) более поспешен, чем выводы оппонентов по поводу Эгмонта.

Тут Вы правы, это я погорячилась . Привыкла, что когда у меня глубокая ночь, остальные собеседники как раз в сети. Не все ж такие совы, как я. Впрочем, и упрек адресован не только Вам, и ответы были...

почему "одного эпизода"? Был ещё подслушанный Ричардом разговор об "убийстве с помощью женщины". Известна официальная история восстания Окделла. И дуэль с Алвой перед решающей битвой. Да, ещё воспоминания теньета Арамоны.

И во всех этих историях он предстает никак не мерзавцем; слабохарактерным человеком - да, идущим на поводу у других – пожалуй, а в воспоминаниях Арамоны – вообще вполне положительный персонаж вырисовывается.

И я не одинок в своём мнении (кстати, нигде не заявлял, что оно окончательное)
Эйвон: "Эгмонт был глупцом и преступником… Как он мог пожертвовать любовью? Это безбожно!".:

Ну, так высказывание Эйвона относится к преступлению против любви, т.е. отказе жениться на Айрис Хейл. По поводу отношений с Мирабеллой у него возражений нет. А в своем мнении Вы да, не одиноки - достаточно этот топик почитать.

Мнение Луизы ("дурак и мерзавец") и Катарины ("глупец, погоняемый подлецом") конечно, не столь убедительны: первая с Эгмонтом знакома не была, а вторая замечена во вранье.

Луиза, действительно, с ним не знакома, и пристрастна к тому же, так как делит людей по одному признаку: как они относятся к Алве. Катарина же его мерзавцем не называет. А по поводу интеллектуальных качеств герцога Окделла я не спорю – глупостей он наделал немало, так что умником его считать трудно.

Но причины Вашего недоверия к графу Лараку мне непонятны.

Основная – он не присутствовал при разговоре и не передает его дословно. Самый доброжелательный рассказчик может, во-первых, не владеть полной информацией, во-вторых, выбрать неудачные формулировки. При любом пересказе информация хоть немного искажается, а здесь мы имеем дело с двумя: сначала Эгмонт рассказывает Лараку, потом Ларак Луизе. Да еще на восприятие читателей накладывает отпечаток реакция самой Луизы, а она против Окделлов предубеждена (св. выше), это видно задолго до ее приезда в Надор.

Хорошо. Предложите не противоречащую матчасти и достаточно убедительную версию событий, в которой Эгмонт не будет дураком и мерзавцем.

Пожалуйста  . Родители были с ним холодны, а у бабушки он был любимцем, именно она сидела с ним ночами, когда он болел менингитом, так что бедолага не счел себя вправе причинить боль умирающей бабке отказом в выполнении ее последней воли.

ЗЫ: не поймите, что я обеляю Мирабеллу. Думаю, и девицей она была довольно глупой и неприятной. Так что Эгмонт получил то, чего заслуживал. А вот детей жалко.

Согласна, детей жалко. Дать такую мамашу будущим детям, действительно, свинство. Но если называть человека подлецом по этому признаку, тогда придется отнести в эту же категорию всех, кто при выборе супруга руководствовался иными критериями, чем способность быть хорошим отцом/матерью. Не многовато ли мерзавцев окажется? Этак у нас не мужик, бегающий от алиментов, козел, а сама жена мерзавка – зачем за такого выходила?

Айрис Хейл, девушкой, видимо (уже?) не была??  Извините, ещё такое "объяснение" пришло в голову.

Основание для такого вывода. Хоть малейшее. По-моему, совершенно не в характере.

Ситуации ДО предложения Эгмонта и ПОСЛЕ немного разные

Так пресловутый разговор состоялся ДО предложения. Если бы она не согласилась с его условиями, чего бы ради он сватался? Поискал бы другую.

За всё семейство не знаю (не стал бы напрочь исключать вариант "это наш сукин сын"), а Робер и к Альдо "Ракану" "испытывал симпатию и уважение".

Симпатию испытывал, но скорее покровительственную, как к младшему товарищу.. Пока не посмотрел  на него в деле. Да и то: «Альдо на троне. Это не страшно лишь потому, что не возможно». Это еще в период симпатии. А Эпинэ с Окделлом восстание вместе поднимали, дрались вместе, и Эпинэ авторитет Эгмонта признавали безоговорочно.

А уж "испытывавших симпатию и уважение" к "эру Августу" не счесть.

И кто же, кроме Дика, искренне испытывает оные чувства?

Если возлюбленная погибла, уехала в другую страну, была выдана замуж за другого, в крайнем случае, если она из семьи врага или из несопоставимого социального слоя, т.е. если есть человеческие причины, почему мужчина не смог на ней жениться - ему можно сочувствовать и даже самой предложить: давай назовём дочь в честь твоей (имя).

Угу, так и представляю Мирабеллу, предлагающее такое . Кстати, с точки зрения ЛЧ, она и есть из несопоставимого социального слоя  .

Если же она живёт в соседнем замке и, в общем, не было никаких препятствий для брака - это совершенно другая ситуация.

Вы всерьез полагаете, что эта особа осуждала мужа за то, что не женился на "навознице"? Скорей уж за то, что посмел влюбиться в пыль под ногами.

Форма важнее сути? Т.е. если бы Эгмонт лицемерно изобразил напрочь отсутствующее уважение к невесте, Вас (на месте невесты) это бы устроило.

Да, уважать Мирабеллу трудно, с этим я соглашусь. Но почему уважительное обращение к кому бы то ни было – это лицемерие ? Неужели Вы с теми, кого не уважаете, разговариваете только хамски?  А с незнакомыми людьми на улицах, которые еще ничем Вашего уважения не заслужили - тоже ?

И я всё же сомневаюсь, что всё словесное общение четы Окделлов состояло в 1м разговоре перед свадьбой, а после они не разговаривали.

Не поняла, причем тут после? Что, как и о чем они разговаривали после свадьбы мы вообще понятия не имеем, даже приблизительного.

[Plainer]

И во всех этих историях он предстает никак не мерзавцем; слабохарактерным человеком - да, идущим на поводу у других – пожалуй,

По поводу посылки убийц (а сам отсиделся в Надоре) и дуэли (Слова Валентина Придда: "Сбежал от Занхи в Закат") я бы поспорил, но Вы возразите: "недостаточно данных".

а в воспоминаниях Арамоны – вообще вполне положительный персонаж вырисовывается.

Упомянул, чтобы Вы не сказали, что специально упустил

Ну, так высказывание Эйвона относится к преступлению против любви, т.е. отказе жениться на Айрис Хейл. По поводу отношений с Мирабеллой у него возражений нет.

Как это нет? Если бы он женился на Айрис Хейл, какие тогда могли быть "отношения" с Мирабеллой?

Катарина же его мерзавцем не называет.

Вопреки словам Луизы, подробности женитьбы Эгмонта она не знает. Иначе, может, и не так бы сказала.
Хотя "мерзавец" (кстати, любимое слово Альдо. Вот он действительно "мерзавец") - согласен с Вами, черезчур. Луиза, вообще, любит такое: Катарина у неё, кстати, тоже "шлюха". Воспользуюсь характеристикой Придда сына приснопамятного Эгмонта: "предатель, глупец и неудачник". К отцу такая характеристика подойдёт: количественно поменьше, но качественно то же.

Пожалуйста  . Родители были с ним холодны, а у бабушки он был любимцем, именно она сидела с ним ночами, когда он болел менингитом, так что бедолага не счел себя вправе причинить боль умирающей бабке отказом в выполнении ее последней воли.

Спасибо А зачем было "отказывать". Наоборот, порадовать бабушку, что её любимый внук женится не просто на "достойной девице" (А чем Айрис "недостойная"? Приданного всяко больше. И "последняя воля" будет выполнена), но ещё и по любви. А что бабушка не порадуется за внука, а проклянёт его, мне верится слабо. Неужели она гаже Мирабеллы образца 399г? (сравните с письмом последней сыну). И эта та самая бабушка, которая...?? Прямо не бабушка в Вашей версии, а Альдо Та-Ракан.

Основание для такого вывода. Хоть малейшее. По-моему, совершенно не в характере.

Если Вы так уверены в характере неизвестной нам Айрис Хейл, тогда оснований нет. Я тоже сомневаюсь, что там имела место плотская связь.

Так пресловутый разговор состоялся ДО предложения. Если бы она не согласилась с его условиями, чего бы ради он сватался?

Возможно Вы правы. Я думал, что разговор был в процессе сватовства. И Эгмонт не скрывал ни от кого своих намерений (жениться). И не стал бы скрывать, что Карлион ему отказала, а не что она ему не понравилась (например). Но... тогда характеристику "мерзавец" полностью снимаю. "Предатель, глупец и неудачник".

Симпатию испытывал, но скорее покровительственную, как к младшему товарищу.. Пока не посмотрел  на него в деле. Да и то: «Альдо на троне. Это не страшно лишь потому, что не возможно». Это еще в период симпатии.

Это после. А вначале: "Парень рождён королём, а не приживальщиком".

А уж "испытывавших симпатию и уважение" к "эру Августу" не счесть.

И кто же, кроме Дика, искренне испытывает оные чувства?

Матильда: "Кансильером Талига может быть только Август Штанцлер". На той самой сходке (осень 387г.) - все (искренне, может и не все).

ему можно сочувствовать и даже самой предложить: давай назовём дочь в честь твоей (имя).

Угу, так и представляю Мирабеллу, предлагающее такое .

А я после письма сыну представляю

Кстати, с точки зрения ЛЧ, она и есть из несопоставимого социального слоя .

Теперь я понимаю, почему Окделлы стали столь рьяными ЛЧ: единственный способ оправдать глупость Эгмонта

Вы всерьез полагаете, что эта особа осуждала мужа за то, что не женился на "навознице"?

Я даже допускаю, что в какие-то моменты она жалела, что не стала графиней Пуэн. А герцогиней, конечно, быть лучше, чем старой девой. Вы меня убедили.

Форма важнее сути? Т.е. если бы Эгмонт лицемерно изобразил напрочь отсутствующее уважение к невесте, Вас (на месте невесты) это бы устроило.

Но почему уважительное обращение к кому бы то ни было – это лицемерие

Лицемерие - изображать уважение там, где его нет.

Неужели Вы с теми, кого не уважаете, разговариваете только хамски?

Вы путаете уважение и вежливость. Вспомните, например, разговоры Валентина с Окделлом.

А с незнакомыми людьми на улицах, которые еще ничем Вашего уважения не заслужили - тоже

Лично я привык уважать незнакомых людей "по умолчанию". Пока не появится причин их НЕ уважать. Презумпция невиновности, в каком-то смысле.

И я всё же сомневаюсь, что всё словесное общение четы Окделлов состояло в 1м разговоре перед свадьбой, а после они не разговаривали.

Не поняла, причем тут после? Что, как и о чем они разговаривали после свадьбы мы вообще понятия не имеем, даже приблизительного.

При том, что Вы всё сводите к одному разговору. А дочь родилась, кстати, через 2 года. Уже когда "Айрис оказалась недостойна". Эгмонт не мог хотя бы попытаться "откатить" свою дурь?

[Tinda]

Пожалуйста  . Родители были с ним холодны, а у бабушки он был любимцем, именно она сидела с ним ночами, когда он болел менингитом, так что бедолага не счел себя вправе причинить боль умирающей бабке отказом в выполнении ее последней воли.

Спасибо А зачем было "отказывать". Наоборот, порадовать бабушку, что её любимый внук женится не просто на "достойной девице" (А чем Айрис "недостойная"? Приданного всяко больше. И "последняя воля" будет выполнена), но ещё и по любви. А что бабушка не порадуется за внука, а проклянёт его, мне верится слабо. Неужели она гаже Мирабеллы образца 399г? (сравните с письмом последней сыну). И эта та самая бабушка, которая...?? Прямо не бабушка в Вашей версии, а Альдо Та-Ракан..

Примеров в реальной жизни хоть отбавляй - сколько родителей перестали общаться с детьми только потому что они выходили замуж (женились) на неподходящей по их мнению партии.

[Yolka]

Знаете, Плэйнер, по отдельным пунктам можно спорить, но поскольку в главном мы кажется с Вами сошлись  , то не буду цепляться к мелочам. Характеристика "предатель, глупец и неудачник" имеет право на существование и протеста у меня не вызывает. Так или иначе, предательство он совершил, глупостей - так и не одну, ну, и назвать его удачливым вряд ли язык у кого-то повернется.
Я не соглашалась против определений "подлец" и "мерзавец", причем на шатком основании именно его отношений с женщинами. Если бы эти обвинения были вызваны тем, что он бросил армию, "сбежав в Закат" - мне это было бы понятнее.

[Alarven]

  Внесу свои пять суанов...  
Честно говоря, Эгмонт после ЯМ особых симпатий не внушает. "Он был не просто дераком, а дураком жестоким" (С) Луиза Арамона. Единственное, что непонятно: Плэйнер, почему его поведение вдруг стало хуже, чем поведение Альдо в отношении Мэллит? К Айрис Хэйл (и к Мирабелле тоже ) выходцы не являлись - убивать ее за грехи Эгмонта. Да и ... в личной жизни - вряд ли Эгмонт так же вел себя по отношению к любой из женщин, как Альдо в отношении Мэллит (эпизод со столом все помнят?..) Тут даже Арамона по сравнению с Альдо покажется... довольно приличным человеком.
   Поведение по отношению к Мирабелле, конечно, не на высоте... Да и упоминание, что жена сама не может явиться в спальню к мужу, ибо это - вопиющее нарушение приличий... После такого, пожалуй, подумаешь, что все слова по Мирабеллы по поводу супружества - это то, как она заставила себя думать. Пока Эгмонт развлекался с лесничихой Дженни...  (Хотя при этом все равво - до уровня отношения Альдо к женщинам не дотягивает. ИМХО.)
   С другой стороны - и Мирабеллу никто не заставлял превращаться в то, во что она превратилась. Могла стать нормальной матерью. Здесь уже вина ее и только ее. ИМХО.
   Пожалуй, к плюсам Эгмонта можно отнести:
1. То, что он все же не сразу согласился на убийство Алва. Что делает его... негодяем, конечно, но в меньшей степени, чем те, кто его уговаривал. Эгмонту хоть "бумажка" понадобилась.
2. Отсутствие снобизма. "Нужно знать по имени тех, с кем идешь в бой". Ричарду с его отношением к "воняющим чесноком южанам" не мешало бы кой-чему поучиться у отца. А не брать от обоих родителей только самое плохое.
3. Детей Эгмонт все-таки любил. Ричард сохранил о нем самые теплые воспоминания: "Рядом с ним было тепло". И вряд ли потому, что "Эгмонт редко бывал дома". Иначе Дик бы помнил, что папа "приезжая домой, швырялся сапогами в маму и колотил детей чем ни попадя... "
   Люби Мирабелла детей, относись она к ним теплее - глядишь, хотя бы на этой почве было бы взаимопонимание. Увы...
   ИМХО.  

[Plainer]

Честно говоря, Эгмонт после ЯМ особых симпатий не внушает. "Он был не просто дераком, а дураком жестоким" (С) Луиза Арамона.

Спасибо, эрэа Аларвен. Мне тоже эти слова вспомнились. Кстати, к реабилитации Луизы (к предыдущему моему посту): про "мерзавцев" она стала говорить только вслед за Мирабеллой. Обычное преувеличение в дискуссии. Почти как у меня

Единственное, что непонятно: Плэйнер, почему его поведение вдруг стало хуже, чем поведение Альдо в отношении Мэллит?

При каком условии (в которое я, честно говоря, тоже не верю) - Вы не забыли?
Почему? ИМХО потому что Альдо действительно не мог жениться на Мэллит. А надуманные предлоги Эгмонта в этом (подчёркиваю - гипотетическом) случае становятся действительно мерзкими.

К Айрис Хэйл (и к Мирабелле тоже ) выходцы не являлись - убивать ее за грехи Эгмонта.

Ну так Альдо (насколько известно!) не знал, что за его эксперименты с сонным камнем спрашивать придут с Мэллит.

Да и ... в личной жизни - вряд ли Эгмонт так же вел себя по отношению к любой из женщин, как Альдо в отношении Мэллит (эпизод со столом все помнят?..) Тут даже Арамона по сравнению с Альдо покажется... довольно приличным человеком.

Про стол ничего сказать не могу (Вам виднее). А вот "Едва первородный шагнул за порог, она упала у камина, словно отравленная, зажимая рот ладонями, и лежала долго." - и правда мерзко. Ах да, у него же королевство, ему же некогда, он же впервые за 2 месяца женщину без рубашки увидел
Эгмонт и правда в таком замечен не был. Думаю, Вы правы. Опять у меня преувеличение в дискуссии

Да и упоминание, что жена сама не может явиться в спальню к мужу, ибо это - вопиющее нарушение приличий...

А это Эгмонт где-то упоминал, или Мирабелла независимо узнала?

После такого, пожалуй, подумаешь, что все слова по Мирабеллы по поводу супружества - это то, как она заставила себя думать.

ППКС

Пока Эгмонт развлекался с лесничихой Дженни...

А может это была его единственная настоящая любовь А он сам этого не понимал ( )

(Далее - ППКС.)

3. Детей Эгмонт все-таки любил... И вряд ли потому, что "Эгмонт редко бывал дома".

Я не имел в виду, что Эгмонт был злым к детям. Просто, редко бывая дома, легче быть добрым. (Вспомнил отношение Циллы к доброму папе и злой маме).

[Kaetzchen]

Цитата
Пока Эгмонт развлекался с лесничихой Дженни...
А может это была его единственная настоящая любовь   А он сам этого не понимал  (  )

Ну да, конечно,
СПОЙЛЕРЫ

из серии *в ее жизни была одна большая любовь - моряки*

С другой стороны - и Мирабеллу никто не заставлял превращаться в то, во что она превратилась. Могла стать нормальной матерью. Здесь уже вина ее и только ее. ИМХО

Возможна элементарная защитная реакция психики.

Да и упоминание, что жена сама не может явиться в спальню к мужу, ибо это - вопиющее нарушение приличий...

Из той-же серии. Если тебя там не хотят видеть - то и не пойдешь, а как обоснование еще и на такое можно изобрести.

[Gwena]

Цитата
Да и упоминание, что жена сама не может явиться в спальню к мужу, ибо это - вопиющее нарушение приличий...
Из той-же серии. Если тебя там не хотят видеть - то и не пойдешь, а как обоснование еще и на такое можно изобрести.

Ну, уж это точно не Мирабелла придумала (у нее на таке и фантазии бы не хватило). Где-то в матчасти встречалось упоминание о том, как шокировано было все семейство, когда однажды супруга кого-то из Повелителей Скал сама заявилась  спальню мужа.

[Kaetzchen]

Ну, уж это точно не Мирабелла придумала (у нее на таке и фантазии бы не хватило).

Личное знакомство? Завидую... 

Да, упоминание в матчасти есть, вы правы, но речь не о том, а о возможной защитной реакции психики на ситуацию.

[фок Гюнце]

Ну, и что в итоге?
Эгмонт был явно человеком, скажем так, недалеким. Иначе не играл бы сомнительную роль зиц-председателя в авантюре с восстанием.
Подобные недалекие люди часто соврешают аморальные поступки не вследствие своей аморальности, а вследствие недостатка разума и воображения, каковые недостатки не позволяют им самостоятельно оценить свои действия.
Мирабелла явно в интеллектуальном смысле недалеко ушла от недалекого мужа . И ее поведение объясняется теми же причинами. Плюс к тому воинствующее ханжество, в котором явно воспитывали юную Карлион ...

[Daidre]

Извините за резкость. но Эгмонт Окделл, это практически единственный песрсонаж цикла которого я откровенно ненавижу. Такую рептилию ещё поискать надо! луиза сто тысяч раз права!!! И Алва при таких раскладах просто гуманист! И Мирабелле не ненаивидеть его надо было, а молиться, что от такой пакости избавил... Одно плохо, ей, бедняге это так и не удалось понять

[фок Гюнце]

Ну, а откуда берутся рептилята? Если от бобра - бобренок, то рептиленок - явно не от ворона...

[Daidre]

Ну, а откуда берутся рептилята? Если от бобра - бобренок, то рептиленок - явно не от ворона...

Согласна с Вами, герцог! Рептилята  уж точно родятся только от гадов (пресмыкающися) а глупыш Ричард может таких дел наворотить, что небу в самом деле жарко станет