Автор
|
Тема: Валентин в ЯМ - V (прочитано 26108 раз)
|
Dreamer
|
А кокретно -я полагал ты в курсе. Речь шла, как я понял, о возможности отказаться от дуэли ,была ссылка на пример "по мотиву бесчестного поведения" вот об это я и имею в виду , когда говорю об этой дуэли. И потом, мне кажется, что формальный мотив должен быть, в противном случае можно отказаться от любой дуэли в принципе. Значит, мы друг друга не поняли. Я ведь говорил не о частном моменте - возможности отказаться от дуэли на том основании, которое привела Эла. А о доказательности высказанного тобой, Нинель и Равиком тезиса о сопоставимой "запачканности" обоих персонажей, и процитированные мною ваши слова говорят именно об этом. Именно с такой оценкой я не могу согласиться и именно об этом все время и толкую. Что касается формального повода как такового, то он ясно и недвусмысленно был изложен в тексте. И про "бесчестье" там ничего сказано не было.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Да, в принципе, это логично. Вы вселяете в меня некоторую надежду. Однако мне все равно непонятно, почему Валентин ответил Алве именно так, как ответил. Отыскался весьма забавный аргумент к нашему обсуждению разговора Валентина и Рокэ, кто что имел в виду... и кто что понял... а также, кого Валентин именует королем, не зная его имени... стр 654 ЛП Фердинанд отрекается от короны в пользу "законного наследника династии Раканов" (ПМ т.е.) В ПРИСУТСТВИИ ВАЛЕНТИНА.
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
C@esar
|
Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ. При этом клясться в верности или даже быть лояльно расположенным к нему необязательно.
Да, Валентин сначала был / делал видимость на стороне Альдо. При этом не утрудившись связать себя с ним чем-нибудь стоящим, кроме расплывчатой клятвы.
ИМХО: Предать Альдо в текущей ситуации есть поступок куда более хороший и правильный, нежели остаться на его стороне. При любом раскладе с клятвами.
Робера ведь никто вроде не обвиняет в том, что он заговоры строит... (скорее наоборот, что он не торопится).
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
... А о доказательности высказанного тобой, Нинель и Равиком тезиса о сопоставимой "запачканности" обоих персонажей, и процитированные мною ваши слова говорят именно об этом. Именно с такой оценкой я не могу согласиться и именно об этом все время и толкую.
Про сопоставимую запачканность не скажу - напимер факт, что Окделл за последние 4 тома ни разу не вспомнил, что он обязан Алве жизнью выше моего понимания и логическому объяснению не поддается. А так же вселнение в дом и распродажа имущества. Но предательства и уклонение от спровоцированной дуэли место быть имеют. Если оставить на время ворос о предателях и предательстве, то можно подумать вот о чем: А собирался ли вообще Валентин драться с Диком на дуэли после поединка в старом парке? Если не собирался - то зачем тогда он задирал и оскорблял Дика? И с какого момента дуэль стала для него невозможна и по каким причинам? Подобное поведение, особенно в свете того, что Дик более сильный фехтовальщик, не назовешь благородным. Например утро последнего дня суда - Валнтин своими разговорами про свиней откровенно провоцирует Дика на дуэль и получает вызов. Который и принимает. Хотя ему прекрасно известно, что драться он не может, учитывая планы на ночь. Если же драться Валентин собирался - то как же его глобальные планы по спасению Алвы? Пока мне наиболее непротиворечивой представляется точка зрения Рошфора: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8134.120 пост №126 и №132 Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ. Но не для гражданина Талига. ИМХО: Предать Альдо в текущей ситуации есть поступок куда более хороший и правильный, нежели остаться на его стороне. При любом раскладе с клятвами.
Придерживаюсь аналогичного мнения.
|
|
« Последняя правка: 26 июня 2007 года, 00:32:53 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Сехмет
|
Интересно, вот почему тема о Валентине чуть ли не наполовину сводится к выяснению, совместимы ли с честью его подколки в адрес Дика и последующее уклонение от дуэли. Дескать, такой-сякой, издевается, зная, что ему за это морду не набьют.
Я еще могу попытаться понять, почему у Дика рождаются мысли из серии "Единственным достойным ответом на эти слова может быть обнаженная шпага!". (Не ручаюсь за дословность, но близко к тексту) Но почему и здесь я вижу отголоски давнего принципа "сила есть - ума не надо"? Я, наверно, урод моральный, раз придерживаюсь мнения, что на слова отвечают словами. Ответить на слова ударом - признак слабости. Почему Валентин оказывается виноват в неумении Ричарда ответить на его слова нормальным человеческим языком? А почему вообще он Ричарда задевает... ну, все же, как показала практика, Валентин далеко не железобетонный. Может же и он сорваться.
|
|
|
Авторизирован
|
История учит, что все люди и все народы без исключения брались за ум не раньше, чем испробовав все другие альтернативы. (c)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ. При этом клясться в верности или даже быть лояльно расположенным к нему необязательно. Назвать кого-то королем - это вам не игра, это более чем серьезно. В королевстве не может быть двух королей - один из них всегда незаконный. И, называя одного из претендентов "Ваше Величество" вы, тем самым признаете его королем. Повторяю - обращение Ваше Величество употребляется к королевстве по отношению к одному-единственному человеку. Фактически, затесавшись в толпу придворных и произнеся "Ваше Величество", Валентин уже претендует на серьезные неприятности с другой стороны, вплоть до усекновения головы, если под очень уж горячую руку попадет. Собственно, Арно и потребовал у него объяснений, сочтя, что раз уж регент оставил герцогу Придду шпагу, то он банальный перебежчик. Ну и сам Ноймаринен тоже должен был попридержать сердечность до получения объяснений. Что до Левия, то он как раз представитель кругов, враждебных Олларам. Вот он и короновал Альдо. А кто к ним присоединился - сам такой же. Еще раз - нельзя без последствий для здоровья называть Альдо Величеством в Ракане, а потом, приехав в Вальдзее, называть Величеством уже Оллара, а на вопрос - почему это вы Альдо так именовали ответить: да его все там так называют... Я думал его зовут так... Во-вторых. Клясться необязательно, но вот подданство автоматически подразумевает лояльность. И когда сотруднички Дорака волокли в воронок горожанина, попавшегося на шпионаже в пользу Йерны, то что он Лаик не кончал и клятву оруженосца, не говоря уже о других клятвах, не приносил, ему не поможет.
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Благородный шакал
|
Ну величеств может быть и несколько... Даже в России был момент, когда было два равноправных царя + блюстительница престола... И ко всем этикет обязывал... Когда Вильгельм Оранский пнул Якова с престола, он же не пустил в расход ту половину палаты лордов, которая не поддержывала переворот. Так что последствия не должны быть... Валентин ведь не поднимал оружия против законного короля...
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют.... Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
Тиль
Барон
Карма: 45
Offline
Пол:
сообщений: 141
Ну-ну...
|
Три дня без Сети, захожу в любимую тему - и понимаю, что нить беседы не утеряна А можно я вас немного отвлеку от дискуссии, вызывающей у меня острый приступ дежа-вю?Сцена в Удо-выходцем. Между ним и Валентином происходит следующий диалог (цитирую по памяти, увы): - Ты первый Придд, что верен государю... Жаль, что король не стоит твоей верности. - Ни один Придд не служил потомкам Бланш... Вопрос: о каком короле они говорят? Какое-то совершенно неразрешимое противоречие. Валентин вроде бы как говорит об Альдо (потомок Бланш), но почему тогда Удо считает, что он ему верен? Прошу прощения, если этот вопрос уже обсуждался - порылась в темах, но не нашла...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Когда Вильгельм Оранский пнул Якова с престола, он же не пустил в расход ту половину палаты лордов, которая не поддержывала переворот. Так что последствия не должны быть... Угу, вот именно. Поехал английский лорд во Францию, посетил Сен-Жермен и оказывал Джеймсу Стюарту королевские почести. Т. е. называл королем Англии. Ерунда, конечно, его все там так называют. Вот только после этого лорду с возвращением лучше повременить. Потому это прямая измена, причем на редкость демонстративная. Это еще тайное письмишко можно замять, а тут хуже. Правда, и глупее. Возвращаться, я имею в виду.
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Симбелин
|
Фактически, затесавшись в толпу придворных и произнеся "Ваше Величество", Валентин уже претендует на серьезные неприятности с другой стороны, вплоть до усекновения головы, если под очень уж горячую руку попадет. Ну, знаете, если усекать головы всем, кто Альдо так именовал, придётся с месяц могилы рыть... Темплтон-то наверняка произносил это роковое словосочетание, и ему ни в коем случае ничего не усекают и даже приглашают на службу. Не уточняя, кого и как он называл. Вопрос: о каком короле они говорят? Какое-то совершенно неразрешимое противоречие. Валентин вроде бы как говорит об Альдо (потомок Бланш), но почему тогда Удо считает, что он ему верен?
Потому что Валентин защищает Мэллит, которая в глазах Удо и есть Альдо. Правда, остаётся другой вопрос - почему Удо называет Альдо королём? Выходит, выходцы таки не всеведущи? То есть факт смерти не открывает глаза на истинное положение вещей?
|
|
|
Авторизирован
|
И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так, Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак. Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид, И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Темплтон-то наверняка произносил это роковое словосочетание, и ему ни в коем случае ничего не усекают и даже приглашают на службу. Не уточняя, кого и как он называл. Темплтону предлагают выбор - стать перебежчиком или пленником. Т. е. там явно не считают, что поболтаться при дворе Альдо допустимо для любого жителя ЗЗ.
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Симбелин
|
Темплтону предлагают выбор - стать перебежчиком или пленником. Т. е. там явно не считают, что поболтаться при дворе Альдо допустимо для любого жителя ЗЗ.
А с послами тогда что делать? А с чиновниками? А с горожанами, наконец, которые в коронационных празднествах участвовали (да в той же Доре выжили)?
|
|
|
Авторизирован
|
И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так, Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак. Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид, И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
|
|
|
Ada Star
|
- Ты первый Придд, что верен государю... Жаль, что король не стоит твоей верности. - Ни один Придд не служил потомкам Бланш...
Вопрос: о каком короле они говорят? Какое-то совершенно неразрешимое противоречие. Валентин вроде бы как говорит об Альдо (потомок Бланш), но почему тогда Удо считает, что он ему верен?
по-моему, так: Удо говорит об Олларе, дивится верности Придда престолу. А Валентин объясняет то, что не предал Талиг - никогда мы, Придды, не служили потомкам Бланш.
|
|
|
Авторизирован
|
Уж если решать, тогда решай, а если решил - за дело!
|
|
|
Plainer
|
- Ты первый Придд, что верен государю... Жаль, что король не стоит твоей верности. - Ни один Придд не служил потомкам Бланш... по-моему, так: Удо говорит об Олларе, дивится верности Придда престолу. А Валентин объясняет то, что не предал Талиг - никогда мы, Придды, не служили потомкам Бланш. А по-моему, Удо говорит об Алве. И это настораживает... Upd: Не сразу заметил версию эрэа Симбелин. ИМХО наиболее логичную: король - Альдо, а Удо ошибается. Там ещё фраза была: "Не дай Рудольфу (Ноймариннену? Других не помню) разрушить (!) Борн. Рихард заплатил..." (? За нарушенную Карлом клятву? За убийство Арно Савиньяка?) И создаётся впечатление, что речь идёт не о разорении, например, в результате военных действий, а именно о разрушении по образцу Надора. Прочитал ещё не всю тему. По поводу обвинений Валентина: обвинять его можно либо (1) формально, либо (2) "по духу" и "по совести" (типа "нарушил не букву, но дух..."). 1. Но тогда и клятвы следует рассматривать формально. А формально Валентин их не нарушал. 2. В этом случае про обязательства, данные Альдо, хорошо (и правильно) сказал Инголс Роберу, а про обязательства Фердинанду Оллару говорила Катарина на суде (там речь, правда шла об Алве, но не в меньшей мере это относится и к Валентину). И при том, и при другом подходе Валентин "невинен, как невеста". А смешивать эти подходы удобным для себя образом как минимум неправильно. Ещё: Что бы Валентин делал, если бы Генри Рокслей остался жив? Думаю, официально просил бы своего эра досрочно освободить его от клятвы оруженосца. В обоснование - например, невозможность совмещать обязанности главы дома Волн и оруженосца вассала дома Скал. Может, даже нашёл бы что-нибудь на эту тему у Павсания И не думаю, что Генри Рокслей сумел бы (да и не захотел бы) обосновать отказ.
|
|
« Последняя правка: 26 июня 2007 года, 13:03:15 от Plainer »
|
Авторизирован
|
Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. ( Аларвен. "Изгнанники Эвитана") У любви – очертанья бури, Ну, а буря границ не знает... Это всё, что ещё могу я, Это всё, что меня спасает. (Алькор)
|
|
|
Ada Star
|
А по-моему, Удо говорит об Алве. Думаете? А как же тогда "Жаль, что король не стоит твоей верности"? Про Оллара или Альдо эта фраза звучит, про Алву - нет.
|
|
|
Авторизирован
|
Уж если решать, тогда решай, а если решил - за дело!
|
|
|
|
|