Валентин в ЯМ - V

[Нинель]

Нинель, но ведь говоря о "котле и горшке" Вы их именно сопоставляете, причем как раз по теме запачканности. И делаете четкий вывод, что нечего Валентину гордиться, он не лучше Дика. Для меня тут видится некое противоречие...

Будем углубляться в вопрросы трактования поговороки - подразумевает ли она равную степень запачканности, или самого факта запачканности котла достаточено для ее употребления?
А если еще и не вырывать фразу из контекста: 

Валентин собирается сделать фактически тоже самое - предать дело отца, перейти на сторону тех , кто его чуть не убил самого, и с чьего попустительства убили родителей, изменить если не букве, то духу принесенной присяги. Кроме разве что мародерства, тот же самый набор.  Не котлу перед горшком хвалиться.

- все пачкающие моменты оговорены  вполне четко.  + провокация и потом уклонение от дуэли.

Признаю, отсылка на суд была неудачной - кодекса Талига  не имею. Корректирую свою фразу:

С точки зрения всех - и олларианцев (кроме Алвы), и раканцев   Валентин присягал Альдо. 

Кстати говоря, Алва про клятву дому Раканов не в курсе. Не знаю,  подтвердил ли бы  он присягу в этом случае. 

Если Валентин сам ЗНАЕТ, что он предательств не совершал, то он имеет, с моей точки зрения, нормальное право осуждать предателя. И лицензии от "общественного мнения" тут никакой не требуется.

ЗИ- 1 стр.164. "Мой отец и мой эр были единомышленниками...я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого".
Валентин отдает себе отчет, что совершит (либо совершил уже) предательство.

[Dreamer]

Я с самого начала привел цитату, с которой спорю:

Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ. При этом  клясться в верности или даже быть лояльно расположенным к нему необязательно

Рошфор, я смотрю на твой пост от  13:55:04 (цитата из которого приведена) и вижу, что отвечаешь ты в нем фок Гюнце на две темы. И то, что я привел - это разговор на тему присяги и того, кому она на самом деле принесена.

Слова фок Гюнце:

И насчет присяги. Это с точки зрения какого именно закона Валентин принес присягу именно Альдо? Разве что, с точки зрения проектируемого закона Альдо о том, что в Кэртиане может быть только один монарх - сам Альдо. Но я несколько сомневаюсь, что действенность такого закона признал бы суд Талига...
А вот места, где Валентин Придд присягал Альдо Ракану и признавал его своим государем, я нигде в книге так и не нашел...

Ты на это отвечаешь:

И насчет присяги.

Давайте представим себе, что Валентина, выехавшего за город... на охоту, захватил разъезд одной из верных Олларам армий. Спрашивается, как отреагирует офицер на вопли Придда, что он присягу Ракану не приносил, и вообще просто рядом стоял? Хлопнет его по плечу, угостит касерой и обменяется плащами? Или вспомнит, что Придд был в числе приближенных узурпатора, входил в Совет (орган управления, однако) и участвовал в суде над Алвой, даст Спруту в зубы, перекинет через седло и без разговоров привезет командованию? Которое тоже будет относиться к Придду как к пленному мятежнику?

Одно дело, если Валентин перебежит сам (да еще прихватит секретные карты расположения кравати в спальне анакса) - в этом случае его действия подтвердят его рассказ, а если его захватят - какая разница сколько фиг он держал в кармане, разговоривая с Альдо?

Поэтому подход: ну назвал Альдо Величеством, ну заседал, судил... Подумаешь! - он странный, такой подход.

Ну и при чем здесь Левий, когда в данном случае разговор идет о самой присяге?

Я с самого начала привел цитату, с которой спорю:

Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ. При этом  клясться в верности или даже быть лояльно расположенным к нему необязательно

И поневоле вспоминается государственный изменник Рокэ Алва в его общении с монархом враждебного государства Адгемаром... Или государственный изменник Ноймаринен, который упорно зовет пленного Кальдмеера адмиралом. ...

Знаете, разница тут есть, и разница существенная. Ни Рокэ, ни Рудольф не ставили под сомнение право соответствующих персон на эти титулы. Адгемар действительно был казаром Кагеты, а Олаф - дриксенским адмиралом.
Чтобы отнести то же и к Альдо, надо вначале признать Талигойю как государство, а Альдо - её королем. Но верные Олларам люди пока что не имеют права сделать ни того, ни другого...   

[фок Гюнце]

Dreamer, есть ситуация де юре, и есть ситуация де факто.
Вообще, забавно требовать  от Валентина самоубийства. А альтернативы - самоубийственны, ибо альтернативой является требование к Валентину при каждом удобном, вернее, неудобном случае заявлять Альдо, что тот - не монарх.
Не будем путать. Дурачком среди повелителей Валентин все же не явлется.
И на что имеют право верные Олларам люди, я бы предпочел решать в соответствии с мнением регента Талига...


Нинель, я ве же не понимаю - а если Валентин считает отца и покойного эра неправыми, и ведет себя не так, как они бы посчитали правильным, он по этому самому факту - предатель?

[Rochefort]

фок Гюнце
Если вы не в состоянии уловить разницу между признанным монархом иностранной державы и двумя претендентами на один трон, когда когда назвать одного из них королем равносильно признанию второго незаконным, то давайте считать, что разговора между нами не было.

Dreamer
Ну и при чем здесь Левий, когда в данном случае разговор идет о самой присяге?

Потому что разговор уже ушел. Еще раз приведу ТУ САМУЮ, чтоб ее, цитату:
Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ. При этом  клясться в верности или даже быть лояльно расположенным к нему необязательно.

По моему, клятву верности можно приравнять к присяге если не с мистической, то с этической стороны (помнишь, Валентину ставят плюс за то, что он не приносил Альдо присягу и, значит, формально ее не нарушал).

Итак, Валентин присягу не нарушал, потому что не приносил. По этому пункту завязывать ему щупальца узлом не надо. Проехали.
Но! Валентин был приближен Альдо, входил в Высокий Совет (я его правильно обозвал?), участвовал в суде - именно как эорий, титул, тоже возрожденный Альдо.
Я допускаю, что если он подаст бумагу, примерно такого содержания:

Регенту Талига
Рудольфу Ноймаринену
От Валентина Придда

Объяснительная

Я, Валентин Придд с ХХХ по УУУ находился в Олларии, где получил от мерзкого узурпатора ранг эория, место в Высоком Совете и в суде над Первым маршалом. Заявляю, что все это время я испытывал к узурпатору исключительно брезгливость и омерзение, а все обязанности был вынужден исполнять чтобы спасти доверившихся мне людей. Присовокупляю, что даже формально я не приносил узурпатору присяги и, при первой возможности гадил ему в туфли.
Прошу счесть мое пребывание в лагере узарпатора вынужденным, а срок деятельности на посту Сузы-Музы вкючить в стаж службы истинному монарху.

Остаюсь вашим преданнейшим и покорнейшим слугой,
герцог Валентин Придд.

Разумеется, такое объяснение примут к сведению, руки-ноги не оторвут и, даже посочувствуют тяжкой доле.

Но ведь я не о смягчающих обстоятельствах! Ведь вначале вообще заявлялось, что в том чтобы называть Альдо королем нет ничего предосудительного. Мол, его же кто-то признает королем? Значит можно. Сьездили на шадди к Альдо, выпили за здоровье анакса и процветание Талигойи, потом завернули к Рудольфу - приняли по кубку касеры за Талиг - какие проблемы, я ведь присягу не приносил?

Вот я и говорю, что попадись Валентин в руки... назовем, правительственных войск, то его объяснения, что формально он не присягал, будут легче воздуха, а гнев правильных талигойцев будет тяжел как скала.

Если ты и сейчас не понял, доругиваться будем в привате.

[фок Гюнце]

фок Гюнце
Если вы не в состоянии уловить разницу между признанным монархом иностранной державы и двумя претендентами на один трон, когда когда назвать одного из них королем равносильно признанию второго незаконным, то давайте считать, что разговора между нами не было.
[

А тут есть одна тонкость... Претендентов на один трон и не видно...
Альдо все же не обременен юридическими познаниями. И никто не подсказал... Но правопреемственность Талигойи Альдо Первого и Талига Олларов Альдо никак не декларировал. Более того, отрицал, загоняя, ктсати, себя в ловушку в сношениях с иностранными государствами. Ума опубликовать манифест о рапространении подданства Талигойи на подданных Талига у него тоже не хватило. Он вообще вычеркнул четыреста лет истории и сел не на трон Талига а на лично и поспешно воссозданный новый трон...
Так что нельзя говорить про двух претендентов на трон. Троны разные.
А Валентин родился и жил в эти самые четыреста вычеркнутых лет. И был подданным Талига. И подданства не сменил. Узурпатором Альдо назвать нельзя - как и Оллара - он не узурпировал трон Талига. Так что подданный Талига Придд, формально говоря, находится в тылу вражеской державы. И ведет себя там, как положено.

[number93]

фок Гюнце , а что по Вашему мешает талигойцам считать действия Альдо всего лишь продолжением восстания в Эпинэ
См. стр.498 ЛП ультиматум Фердинанда... 4 дня истекли и все не сложившие оружие  " объявлены государственными изменниками, подлежащими смертной казни на месте"...
К Дику имеет прямое отношение, к Валентину - никакого, он в военных действиях на стороне Альдо не участвует...

[Dreamer]

Будем углубляться в вопрросы трактования поговороки - подразумевает ли она равную степень запачканности, или самого факта запачканности котла достаточено для ее употребления?

А зачем тогда было использовать выражение, допускающее множественные трактовки? Разве нельзя было сразу высказаться ясно и четко?

ЗИ- 1 стр.164. "Мой отец и мой эр были единомышленниками...я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого".
Валентин отдает себе отчет, что совершит (либо совершил уже) предательство.

С клятвопреступлениями проехали, насчет гос.измены фактов так и не появилось, так хоть здесь что-то есть. Согласен. Если Придды 400 лет не были ярыми сторонниками Олларов, а какой-то период - были активными противниками, то решение Валентина вполне можно, пусть и несколько пафосно, назвать "предательством памяти предков" и "предательством памяти покойного эра". Беда только в том, что Валентин Дика вовсе не обвиняет в аналогичном предательстве, вот что интересно. Если бы я увидел со стороны Валентина именно такой упрек, то мог бы разделить Ваше неприятие. А так, увы...

...
Если ты и сейчас не понял, доругиваться будем в привате.

Ругаться неинтересно, даже если иногда и приходится, но, ИМХО, здесь не тот случай, чтобы ругаться.
Могу только заметить, что, на мой взгляд, разговор просто перешел от одной темы, более узкой, к более широкой, и от первоначальной основы оторвался. Если бы имел место представленный тобой случай, то все эти тонкости - "называл, не называл", никакого значения вообще бы не имели, что бы там Левий не делал и не говорил, решали бы совсем другие факторы.
Скажем, Валентин мог бы быть на 100 % прав, а кто-то горячий его бы все равно пристрелил. Ну и что бы это доказало?

Dreamer, есть ситуация де юре, и есть ситуация де факто.
Вообще, забавно требовать  от Валентина самоубийства.

Ну уж кто-кто, а я от него этого требовать не собираюсь.
Тем не менее аналогии Вы все равно подобрали неудачные. Еще раз - проблема в том, что Талиг и "Великая Талигойя" на данный момент вещи взаимоисключающие. И признав одно, Вы автоматически лишаетесь права признать другое. Можно признавать одновременно и Талиг, и Дриксен, поэтому талигойский офицер, называющий дрикса по званию, этим вовсе не отрицает права на существование своего собственного государства. А вот с Талигом и Талигойей это не проходит. Или одно, или другое.

[Нинель]

А зачем тогда было использовать выражение, допускающее множественные трактовки? Разве нельзя было сразу высказаться ясно и четко?

Для образности.  Видимо, надо было  про иголку и сито говорить. 
Хотя, учитывая контекст, мне казалось, что все предельно ясно.

Насчет гос.измены фактов так и не появилось

Как не появилось - в коронации Альдо активно участвовал, орден принял, государем именовал, королевские почести оказывал, в  Высоком Совете, высшем управленческом органе,  заседал. И ждем СЗ чтобы прояснить степень вовлеченности в заговор по свержению Фердинанда.
 

...решение Валентина вполне можно, пусть и несколько пафосно, назвать "предательством памяти предков" и "предательством памяти покойного эра".

По этому пункту пришли к согласию. Надо сюда еще  добавить"предательство памяти (и дела) отца и родича ( не знаю, кем там Валентину приходился предыдущий граф Гирке). 
И надеюсь, Валентин, когда обвиняет  Дика, отдает себе отчет, что только чудо (в лице Давенпорта) избавило его от предательства  живого эра и нарушения присяги оруженосца, и  только игра слов спасла от принесения ложной присяги Альдо.

Скажем, Валентин мог бы быть на 100 % прав, а кто-то горячий его бы все равно пристрелил. Ну и что бы это доказало?

Зависит от того, понес бы или не понес потом пристреливший  наказание. Убийство гос изменника - по одной цене, а верноподданного - по другой.  Это показало бы, кем выглыдит Валентин в глазах закона. ИМХО убивший Придда в случае "захвата на охоте" серьезного наказания бы не понес.

[C@esar]

ИМХО 
Нет в Талиге двух претендентов на трон.
Есть один уже свергнутый король
Один вновь назначенный
И люди, которые хотят свергнуть нового и посадить на трон старого или Алву.

[caer]

Валентин, скорее всего знал об отречении Эрнани и прочем содержимом шкатулочки Фердинанда. Также он был в курсе о настоящем происхождении Альдо. Воспитание семейное, так сказать. Возможно, что ему еще известно о Изломе. Такое, что он вынужден вести некую партию, не имея возможности удовлетворить собственные "порывы". А хочется ему прибить Дика, которого он явно терпеть не может.
Второй вызов на дуэль произошел вроде перед "вынесением приговора". Валентин знал заранее, что он не признает Алву виновным. Скорее всего он рассчитывал и на Эпине. При этом, будучи человеком очень молодым и скорее всего не лишенном юношеской веры окончательно, надеялся что "господин в белых штанах" против вынесенного оправдания не пойдет и Алва будет освобожден. Но к спешной эвакуации готов был, иначе какой же он Спрут?
Интересно, какой долг был за домом Волны перед Алвой?
Нет под рукой книги, но кто-то сказал, что в день коронации Валентин оказал королевские почести... Алве?

[Yolka]

Касаемо чести.
Поразмыслив о «мертвой чести и живой совести», я пришла к выводу, что Блэйд, возможно, прав. И скажет через годы зрелый маршал Придд своему оруженосцу: «У меня, как известно, чести нет и никогда не было…». Если доживет, конечно.

О признании Альдо королем.
При очередном перечитывании заметила закономерность: в ЗИ Валентин вроде бы вполне с этим согласен, вплоть до коронации. В ЯМ – наоборот, даже величеством не назвал ни разу. Так что, может быть, прав Робер, считая, что Спрут замыслил сменить знамена в Доре. До этого мне казалось, что он сделал выбор раньше – в день ареста Алвы.

Нинель

Хотя, учитывая контекст, мне казалось, что все предельно ясно.

Хм, я вот поняла так же, как и Дример. Но в Вашей трактовке получается еще более странно. Т.е. человек, проехавший «зайцем» в трамвае, не имеет морального права обвинять вооруженного грабителя – ведь сам не чист.

Надо сюда еще  добавить"предательство памяти (и дела) отца и родича ( не знаю, кем там Валентину приходился предыдущий граф Гирке). 

Собственно, насколько был замешан в заговоре Гирке, мы не в курсе, но даже если был, разве это накладывает какие-то обязательства на Валентина? С этим можно согласиться только в том случае, если с наследника Спрутами была взята страшная клятва во что бы то ни стало продолжать фамильное дело по изничтожению Талига и Олларов. Вы что-нибудь о том знаете?

И надеюсь, Валентин, когда обвиняет  Дика, отдает себе отчет, что только чудо (в лице Давенпорта) избавило его от предательства  живого эра и нарушения присяги оруженосца, и  только игра слов спасла от принесения ложной присяги Альдо.

Игра слов – вполне осознанный ход, зависящий только от Валентина. Ну, отдает себе человек отчет в том, что говорит, умница. Так что тут он спас себя сам. А с Давенпортом – да, повезло. Если бы везения не случилось, пришлось бы выкручиваться опять самому и, думаю, справился бы. Была высказана версия, что можно попросить о досрочном освобождении ради управления Домом и прочих повелительских обязанностей. Почему бы и нет.

caer

Валентин, скорее всего знал об отречении Эрнани и прочем содержимом шкатулочки Фердинанда.

Откуда? Насколько я помню, изначально должны быть в курсе Рамиро, Шарль (насчет Эпинэ есть сомнения) и кардинал. В конце бумаги попали, видимо, к Рамиро-младшему через Франциска, Шарля или напрямую вместе с семейными документами. Таким образом, можно было бы ожидать, что знание сохраниться в домах Ветра и Молнии. Но причем тут Волны?

Также он был в курсе о настоящем происхождении Альдо. Воспитание семейное, так сказать.

Возможно.

Возможно, что ему еще известно о Изломе.

Наверняка.

Нет под рукой книги, но кто-то сказал, что в день коронации Валентин оказал королевские почести… Алве?

В день несостоявшейся казни заложников – помню, было. И получило весьма широкую известность, даже до Торки дошло. Но в день коронации?...

[фок Гюнце]

ИМХО 
Нет в Талиге двух претендентов на трон.
Есть один уже свергнутый король
Один вновь назначенный
И люди, которые хотят свергнуть нового и посадить на трон старого или Алву.

Кто это вновь назначенный король Талига? Если Альдо, то сам он иного мнения. Он вообще знать не знает такого государства, как Талиг. Он - не король Талига, а, вспоминая Матильду Великолепную, "анакс недоваренный" Великой Талигойи.
Ощутите разницу...

[Plainer]

Насчет гос.измены фактов так и не появилось

Как не появилось - в коронации Альдо активно участвовал, орден принял, государем именовал, королевские почести оказывал, в  Высоком Совете, высшем управленческом органе,  заседал.

Темплтону припомнили только участие в восстаниях Борна и Окделла. Что же касается перечисленного Вами, "судить нужно или всех (в Олларии и окрестностях), или никого". Впрочем, нечто подобное читал: "А чего они хотят, твои горожане? Они все предатели, предатели короля, предатели Создателя, предатели Талигойи! Где они были, когда мы умирали за их свободу?!" ((с) Р.Окделл)

...решение Валентина вполне можно, пусть и несколько пафосно, назвать "предательством памяти предков" и "предательством памяти покойного эра".

По этому пункту пришли к согласию. Надо сюда еще  добавить"предательство памяти (и дела) отца и родича ( не знаю, кем там Валентину приходился предыдущий граф Гирке).

"Если Придды 400 лет не были ярыми сторонниками Олларов, а какой-то период - были активными противниками." Я бы добавил - если Придды были сторонниками реставрации Раканов, что не очевидно.
И даже в этом случае он "предатель" примерно в той же мере, что и Айрис Окделл. Не хотелось бы уподобляться Р.Окделлу. Или Мирабелле.

И надеюсь, Валентин, когда обвиняет  Дика, отдает себе отчет, что только чудо (в лице Давенпорта) избавило его от предательства  живого эра и нарушения присяги оруженосца,

Как я уже отмечал (упомянуто эрэа Yolka. Спасибо), избавиться от присяги он наверняка сумел бы. Да и "верность предателю - предательство." Так считает не только пресловутый абсолют.

и  только игра слов спасла от принесения ложной присяги Альдо.

О клятвах Альдо Ракану замечательно (и ИМХО правильно) сказал Инголс Роберу.

[Нинель]

Надо сюда еще  добавить"предательство памяти (и дела) отца и родича ( не знаю, кем там Валентину приходился предыдущий граф Гирке). 

Собственно, насколько был замешан в заговоре Гирке, мы не в курсе, но даже если был, разве это накладывает какие-то обязательства на Валентина? С этим можно согласиться только в том случае, если с наследника Спрутами была взята страшная клятва во что бы то ни стало продолжать фамильное дело по изничтожению Талига и Олларов. Вы что-нибудь о том знаете?

Про память отца. А как бы назвал действия Валентина по спасению ПМ Вальтер Придд, учитывая  события на Винной и то , что Джастина за общение с  Алвой  убили? И не забудем, что попустительству Партии Оллароов Валентин обязан гибелью своей семьи. (Ага, вспоминаем слова Алвы про сокращение поголовья Спрутов, бездействие Ноймаринена, Савиньяка ) Можно, конечно , все свалить на Манриков с Колиньярами. Но куда смотрели остальные?
Про Гирке я вспомнила в связи с тем, что Алва его убил. Понимаю, это не то же самое, как у Окделла, когда убили отца, но все же родственник. 

PS

Если Валентин сам ЗНАЕТ, что он предательств не совершал, то он имеет, с моей точки зрения, нормальное право осуждать предателя. И лицензии от "общественного мнения" тут никакой не требуется.

Вот о чем я еще подумала. С этой точки зрения Дикон тоже имеет полное моральное право осуждать Валентина - "ведь он ни в чем не виноват, и все делал правильно". 

[Kaetzchen]

Про память отца. А как бы назвал действия Валентина по спасению ПМ Вальтер Придд, учитывая , что Джастина за общение с  Алвой  убили?
Цитату в студию.