Валентин в ЯМ - V

[Dreamer]

А кокретно -я полагал ты в курсе. Речь шла, как я понял, о возможности отказаться от дуэли ,была ссылка на пример "по мотиву бесчестного поведения" вот об это я и имею в виду , когда говорю об этой дуэли.  И потом, мне кажется, что формальный мотив должен быть, в противном случае можно отказаться от любой дуэли в принципе.

Значит, мы друг друга не поняли. Я ведь говорил не о частном моменте - возможности отказаться от дуэли на том основании, которое привела Эла. А о доказательности высказанного тобой, Нинель и Равиком тезиса о сопоставимой "запачканности" обоих персонажей, и процитированные мною ваши слова говорят именно об этом. Именно с такой оценкой я не могу согласиться и именно об этом все время и толкую.

Что касается формального повода как такового, то он ясно и недвусмысленно был изложен в тексте. И про "бесчестье" там ничего сказано не было.

[number93]

Да, в принципе, это логично. Вы вселяете в меня некоторую надежду. Однако мне все равно непонятно, почему Валентин ответил Алве именно так, как ответил.

Отыскался весьма забавный аргумент к нашему обсуждению разговора Валентина и Рокэ, кто что имел в виду...  и кто что понял... а также, кого Валентин именует королем, не зная его имени...
стр 654 ЛП Фердинанд отрекается от короны в пользу "законного наследника династии Раканов" (ПМ т.е.) В ПРИСУТСТВИИ ВАЛЕНТИНА.

[C@esar]

Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ. При этом  клясться в верности или даже быть лояльно расположенным к нему необязательно.

Да, Валентин сначала был / делал видимость на стороне Альдо. При этом не утрудившись связать себя с ним чем-нибудь стоящим, кроме расплывчатой клятвы.

ИМХО: Предать Альдо в текущей ситуации есть поступок куда более хороший и правильный, нежели остаться на его стороне.
При любом раскладе с клятвами.

Робера ведь никто вроде не обвиняет в том, что он заговоры строит... (скорее наоборот, что он не торопится).

[Нинель]

... А о доказательности высказанного тобой, Нинель и Равиком тезиса о сопоставимой "запачканности" обоих персонажей, и процитированные мною ваши слова говорят именно об этом. Именно с такой оценкой я не могу согласиться и именно об этом все время и толкую.

Про сопоставимую запачканность не скажу - напимер   факт, что Окделл за последние 4 тома ни разу не вспомнил, что он обязан Алве  жизнью  выше моего понимания и логическому объяснению не поддается.   А так же вселнение в дом и распродажа имущества.
Но предательства и  уклонение от спровоцированной дуэли место быть имеют.
Если оставить на время ворос о предателях и предательстве, то можно подумать вот о чем:

А собирался ли вообще Валентин драться с Диком на дуэли после поединка в старом парке?
 
Если не собирался - то зачем тогда он задирал и оскорблял  Дика? И  с какого момента дуэль стала для него невозможна и по каким причинам? Подобное поведение, особенно в свете того, что Дик более сильный фехтовальщик, не назовешь благородным.
Например утро последнего дня суда - Валнтин своими разговорами про свиней откровенно провоцирует Дика на дуэль и  получает  вызов. Который и принимает.  Хотя ему прекрасно известно, что драться он не может, учитывая планы на ночь.

Если же драться Валентин собирался - то как же его глобальные планы по спасению Алвы?

Пока мне наиболее непротиворечивой представляется точка зрения Рошфора:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8134.120  пост №126 и №132

Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ.

Но не для гражданина Талига.

ИМХО: Предать Альдо в текущей ситуации есть поступок куда более хороший и правильный, нежели остаться на его стороне.
При любом раскладе с клятвами.

Придерживаюсь аналогичного мнения.

[Сехмет]

Интересно, вот почему тема о Валентине чуть ли не наполовину сводится к выяснению, совместимы ли с честью его подколки в адрес Дика и последующее уклонение от дуэли. Дескать, такой-сякой, издевается, зная, что ему за это морду не набьют.

Я еще могу попытаться понять, почему у Дика рождаются мысли из серии "Единственным достойным ответом на эти слова может быть обнаженная шпага!". (Не ручаюсь за дословность, но близко к тексту)
Но почему и здесь я вижу отголоски давнего принципа "сила есть - ума не надо"? Я, наверно, урод моральный, раз придерживаюсь мнения, что на слова отвечают словами. Ответить на слова ударом - признак слабости.
Почему Валентин оказывается виноват в неумении Ричарда ответить на его слова нормальным человеческим языком?
А почему вообще он Ричарда задевает... ну, все же, как показала практика, Валентин далеко не железобетонный. Может же и он сорваться.

[Rochefort]

Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ. При этом  клясться в верности или даже быть лояльно расположенным к нему необязательно.

Назвать кого-то королем - это вам не игра, это более чем серьезно. В королевстве не может быть двух королей - один из них всегда незаконный. И, называя одного из претендентов "Ваше Величество" вы, тем самым признаете его королем. Повторяю - обращение Ваше Величество употребляется к королевстве по отношению к одному-единственному человеку. Фактически, затесавшись в толпу придворных и произнеся "Ваше Величество", Валентин уже претендует на серьезные неприятности с другой стороны, вплоть до усекновения головы, если под очень уж горячую руку попадет. Собственно, Арно и потребовал у него объяснений, сочтя, что раз уж регент оставил герцогу Придду шпагу, то он банальный перебежчик. Ну и сам Ноймаринен тоже должен был попридержать сердечность до получения объяснений.
Что до Левия, то он как раз представитель кругов, враждебных Олларам. Вот он и короновал Альдо. А кто к ним присоединился - сам такой же.

Еще раз - нельзя без последствий для здоровья называть Альдо Величеством в Ракане, а потом, приехав в Вальдзее, называть Величеством уже Оллара, а на вопрос - почему это вы Альдо так именовали ответить: да его все там так называют... Я думал его зовут так...

Во-вторых. Клясться необязательно, но вот подданство автоматически подразумевает лояльность. И когда сотруднички Дорака волокли в воронок горожанина, попавшегося на шпионаже в пользу Йерны, то что он Лаик не кончал и клятву оруженосца, не говоря уже о других клятвах, не приносил, ему не поможет.

[Благородный шакал]

  Ну величеств может быть и несколько... Даже в  России был момент, когда было два равноправных царя + блюстительница престола... И ко всем этикет обязывал...

Когда Вильгельм Оранский пнул Якова с престола, он же не пустил в расход ту половину палаты лордов, которая не поддержывала переворот. Так что последствия не должны быть... Валентин ведь не поднимал оружия против законного короля...

[Тиль]

Три дня без Сети, захожу в любимую тему - и понимаю, что нить беседы не утеряна  А можно я вас немного отвлеку от дискуссии, вызывающей у меня острый приступ дежа-вю?

Сцена в Удо-выходцем. Между ним и Валентином происходит следующий диалог (цитирую по памяти, увы):
- Ты первый Придд, что верен государю... Жаль, что король не стоит твоей верности.
- Ни один Придд не служил потомкам Бланш...

Вопрос: о каком короле они говорят? Какое-то совершенно неразрешимое противоречие. Валентин вроде бы как говорит об Альдо (потомок Бланш), но почему тогда Удо считает, что он ему верен?

Прошу прощения, если этот вопрос уже обсуждался - порылась в темах, но не нашла...

[Rochefort]

Когда Вильгельм Оранский пнул Якова с престола, он же не пустил в расход ту половину палаты лордов, которая не поддержывала переворот. Так что последствия не должны быть...

Угу, вот именно. Поехал английский лорд во Францию, посетил Сен-Жермен и оказывал Джеймсу Стюарту королевские почести. Т. е. называл королем Англии. Ерунда, конечно, его все там так называют. Вот только после этого лорду с возвращением лучше повременить. Потому это прямая измена, причем на редкость демонстративная. Это еще тайное письмишко можно замять, а тут хуже. Правда, и глупее. Возвращаться, я имею в виду.

[Симбелин]

Фактически, затесавшись в толпу придворных и произнеся "Ваше Величество", Валентин уже претендует на серьезные неприятности с другой стороны, вплоть до усекновения головы, если под очень уж горячую руку попадет.

Ну, знаете, если усекать головы всем, кто Альдо так именовал, придётся с месяц могилы рыть...
Темплтон-то наверняка произносил это роковое словосочетание, и ему ни в коем случае ничего не усекают и даже приглашают на службу. Не уточняя, кого и как он называл.

Вопрос: о каком короле они говорят? Какое-то совершенно неразрешимое противоречие. Валентин вроде бы как говорит об Альдо (потомок Бланш), но почему тогда Удо считает, что он ему верен?

Потому что Валентин защищает Мэллит, которая в глазах Удо и есть Альдо. Правда, остаётся другой вопрос - почему Удо называет Альдо королём? Выходит, выходцы таки не всеведущи? То есть факт смерти не открывает глаза на истинное положение вещей?

[Rochefort]

Темплтон-то наверняка произносил это роковое словосочетание, и ему ни в коем случае ничего не усекают и даже приглашают на службу. Не уточняя, кого и как он называл.

Темплтону предлагают выбор - стать перебежчиком или пленником. Т. е. там явно не считают, что поболтаться при дворе Альдо допустимо для любого жителя ЗЗ.

[Симбелин]

Темплтону предлагают выбор - стать перебежчиком или пленником. Т. е. там явно не считают, что поболтаться при дворе Альдо допустимо для любого жителя ЗЗ.

А с послами тогда что делать? А с чиновниками? А с горожанами, наконец, которые в коронационных празднествах участвовали (да в той же Доре выжили)?

[Ada Star]

- Ты первый Придд, что верен государю... Жаль, что король не стоит твоей верности.
- Ни один Придд не служил потомкам Бланш...

Вопрос: о каком короле они говорят? Какое-то совершенно неразрешимое противоречие. Валентин вроде бы как говорит об Альдо (потомок Бланш), но почему тогда Удо считает, что он ему верен?

по-моему,  так: Удо говорит об Олларе, дивится верности Придда престолу. А Валентин объясняет то, что не предал Талиг - никогда мы, Придды, не служили потомкам Бланш.

[Plainer]

- Ты первый Придд, что верен государю... Жаль, что король не стоит твоей верности.
- Ни один Придд не служил потомкам Бланш...

по-моему,  так: Удо говорит об Олларе, дивится верности Придда престолу. А Валентин объясняет то, что не предал Талиг - никогда мы, Придды, не служили потомкам Бланш.

А по-моему, Удо говорит об Алве. И это настораживает...
Upd: Не сразу заметил версию эрэа Симбелин. ИМХО наиболее логичную: король - Альдо, а Удо ошибается.

Там ещё фраза была: "Не дай Рудольфу (Ноймариннену? Других не помню) разрушить (!) Борн. Рихард заплатил..." (? За нарушенную Карлом клятву? За убийство Арно Савиньяка?) И создаётся впечатление, что речь идёт не о разорении, например, в результате военных действий, а именно о разрушении по образцу Надора.

Прочитал ещё не всю тему.
По поводу обвинений Валентина: обвинять его можно либо (1) формально, либо (2) "по духу" и "по совести" (типа "нарушил не букву, но дух...").
1. Но тогда и клятвы следует рассматривать формально. А формально Валентин их не нарушал.
2. В этом случае про обязательства, данные Альдо, хорошо (и правильно) сказал Инголс Роберу, а про обязательства Фердинанду Оллару говорила Катарина на суде (там речь, правда шла об Алве, но не в меньшей мере это относится и к Валентину).
И при том, и при другом подходе Валентин "невинен, как невеста". А смешивать эти подходы удобным для себя образом как минимум неправильно.

Ещё: Что бы Валентин делал, если бы Генри Рокслей остался жив? Думаю, официально просил бы своего эра досрочно освободить его от клятвы оруженосца. В обоснование - например, невозможность совмещать обязанности главы дома Волн и оруженосца вассала дома Скал. Может, даже нашёл бы что-нибудь на эту тему у Павсания И не думаю, что Генри Рокслей сумел бы (да и не захотел бы) обосновать отказ.

[Ada Star]

А по-моему, Удо говорит об Алве.

Думаете? А как же тогда "Жаль, что король не стоит твоей верности"? Про Оллара или Альдо эта фраза звучит, про Алву - нет.