Форум официального сайта Веры Камши

Aelia , если не трудно, напомните, где было про гибель Джастина в родовом замке, я помню лишь сплетню, что погиб на охоте... "но все знают, что на самом деле..." 
Если Джастин после скандала добежал до Гельбе, погиб зимой 396 - 395 к.С, будучи 16 летним (т.е. возраст поступления в Лаик на полгода осенью т.е 8 месяцев, Дика первый раз выпускают в город через4 месяца и это-весна, т.е. Фабианов день получается в начале лета...). Что-то тут с хронометражем темновато.. ??? Попытка самоубийства - летом... уже на севере ...
Зачем бы ему возвращаться в столицу так скоро ??? ??? Если родственники, в самом деле , вызвали , то врядли была возможность долго общаться с Валентином, да и идея смертельно блюдущих честь родственников крайне сомнительна, удрал мальчишка на север , зачем звать обратно ??? ??? Наоборот, естественней держать подальше от столицы... или скандал был до поступления в Лаик ??? ???
И не верится, что Вальтер Придд не разобрался, что сплетня дутая... ??? ???
Да, даже ПМ сомневался, что удастся переучить Джастина за неделю(за какую неделю ???перед возвращением в столицу ???)...
Нет, что-то слишком много успевает Джастин... еще и брата шпаге обучать...
На счет, почему, заговорив с Рокэ о присяге Дому Раканов, Валентин слишком близко бы подошел к запретной теме...
ПМ именует Альдо  "господином в белом" (но тему нераканства Альдо особо не педалирует), и интересуется , присягал ли тому Валентин... И тут Валентин, по- Вашему , если я правильно Вас понимаю, должен заявить публично, что он клялся Дому Раканов...
Как Вы себе представляете дальнейшее развитие разговора ??? ;D О клятвопреступлениях или о Раканах ??? ;D
Что-то мне подсказывает, что собеседники придерживаются сходных точек зрения по обоим вопросам и друг друга вполне понимают... ;D
Собственно, даже не очень важно, знает ли ПМ о кровной клятве Валентина, оба думаю и к некровным серьезно относятся... Главное, о ней знает Валентин и изменять не намерен...
Добавьте к этому, что ПМ, вероятнее всего, знает протокол гальтарской коронации и , видимо,стандартный ответ Повелителя про верность Дому Раканов...
Если он еще не знает о ходе коронации(в тюрьме сидел), то скоро узнает, как и про Надор, тут Рокэ станет очевидно, кого Валентин именует королем с неизвестным именем... ;D ;D
Кроме того, странной односторонностью должна обладать местная магия если Ракан не чует, когда Повелители ему кровные клятвы приносят... ;-v

В ЗИ-1 Давенпорт вспоминает, что Дэвид Рокслей в разговоре с ним намекал на "перемены". Но он, кстати, этих намеков не понял и сообразил, что к чему, только постфактум.
Но я согласна с Вами: это ничего не доказывает. Мы не знаем, в каких взаимоотношениях Генри Рокслей находился со своим оруженосцем. Может быть, он ему ни на грош не доверял.

Да нет, я считаю, что делать "что надо" - это и есть поступать по чести....

Были еще советы меча, где "Фердинанду лгали в глаза".  Давенпорт, кстати, готов к тому, что Алва повеит его вверх ногами, как изменника, за недоносительство.   Именно по этому поводу он вспоминает кодекс Франциска.

Если принять версию, что Валентин "не  знал и не догадывался", мое мнение об уме этого человека упадет ниже плинтуса. О степени  участия Придда в перевороте судить не берусь, но с чего бы это Рокслею скрывать сведенья от "жертвы прежнего режима" и оруженосца?

На этот вопрос вам может ответить только Рокслей. Но хотя бы так: а почему он должен ему доверять? Не все "жертвы прежнего режима" ненавидят режим и готовы сотрудничать против него. Это - дело сугубо индивидуальное.
Еще раз: подобные аргументы ничего не доказывают. Пожалуйста приведите цитату, которая доказывает, что Валентин знал и не донес. Все остальное - догадки.За чувства  мысли Давенпорта Валентин не отвечает.

Это приложения к ЛП. "Старший сын герцога Придда Джастин (373—396 к.С.) был вызван из Торки в родовой замок и погиб при невыясненных обстоятельствах."

Я думаю, что Джастин оказался в Гельбе не из-за скандала, а в связи с какими-то другими обстоятельствами (возможно - тоже скандальными, но вряд ли он на тот момент был даже лично знаком с Алвой). Судя по датам, он нормально закончил Лаик. Потом в его жизни случилась какая-то катастрофа. Возможно, из-за нее он и бежал в Гельбе, а может быть - она случилась уже там. Так или иначе, но он попытался покончить с собой, а Алва его спас. В ходе дальнейшей службы Алва, видимо, обучил его некоторым фехтовальным приемам. И только тогда возникла эта сплетня  - если она действительно возникла; я не исключаю, что это случилось уже после смерти Джастина, а на самом деле причина его гибели была в чем-то другом. Затем Джастина вызвали в родовой замок, там он имел какое-то время, чтобы пообщаться с Валентином, и потом погиб. Я представляю себе дело примерно так. Впрочем, возможно, Джастин успел и в отпуск пару раз приехать...

Что значит "публично"? Если Валентина волнует мнение присутствующих, то он имеет возможность понизить голос и ответить так, чтобы его услышал только Алва. Впрочем, как я уже говорила, присутствующие знают, кому на самом деле клялся Валентин, но его как-то не очень волнует, что его могут поймать на лжи... Да и что, собственно, изменится, если Валентин публично заявит о том, что, согласно его сведениям, Альдо не является Раканом?


Предположим, что Вы правы, и Алва волшебным образом понял, что Валентин присягнул "дому Раканов". Однако из ответа Валентина Алва должен был уяснить, что Валентину неизвестно, кто сейчас Ракан. Следовательно, если Валентин попадет в подчинение какого-нибудь Лионеля, а тот решит взорвать пороховую бочку, к которой привязан Алва, то Валентин вполне может оказаться клятвопреступником. Я думаю, что Алва предпочел бы знать о подобной коллизии.

Да, в принципе, это логично. Вы вселяете в меня некоторую надежду. :) Однако мне все равно непонятно, почему Валентин ответил Алве именно так, как ответил.

Кажется, Совет был только один. И я не помню, чтобы на нем присутствовал Генри Рокслей или, тем более, Валентин. Луиза их не упоминает. Фердинанд мог подписать приказ о назначении Рокслея позже.
Давенпорт, на мой взгляд, вообще излишне самокритичен.  :) За что его вешать, если он действительно не понял? Ну, можно повесить, если не разбирать правых и виноватых, но я абсолютно уверена, что Алва его не повесит.  :)

А кто Валентину вообще верит (кроме Жермона)? По-моему, он на всех производит впечатление подколодной змеи.

    По поводу Валентина как оруженосца Рокслея.
    Подскажите кто-нибудь, когда точно Придды были посажены в Багерлее и когда точно они оттуда вышли?
    Плюс скажите вот что: когда был организован заговор, приведший к власти Альдо? Уж никак не за год и не за два до описанных событий. ИМХО: заговор был "слеплен" за очень короткое время, уже после событий ОВДВ. Да и, в принципе, подкуп можно было провернуть очень быстро, если знать, кого подкупать...
    А не могло ли получиться так, что самую горячую пору претворения заговора в жизнь Валентин попросту просидел в тюрьме? ??? И поэтому (только тапками не бейте - ИМХО ведь :P) не знал, например, о предательстве своего эра (ведь в тот момент его вряд ли могло волновать что-то, кроме происходящего с родными ему людьми...)?

Вы меня опередили на секунды. К сожалению нет книги под рукий..

Валентина, как и Катарину, как и, кстати, самого Генри Рокслея, выпустили из Багерлее 14 Осенних Ветров. А Фердинанд был арестован 16 Осенних Ветров. Получается, что весь заговор был составлен за два дня. Обоснование я приводила здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7785.msg300062;topicseen#msg300062):
(в связи с вопросом о ребенке Катарины)

Перечитал все еще раз, попытался найти, где же это Валентин говорил такое. И не нашел. Все, что удалось наскрести, так это фразу о том, слова "предателя, глупца и неудачника" не могут оскорбить. А раз не могут, то Валентин не считает оскорбления со стороны Дика поводом вызывать того на дуэль. Что же касается вызова со стороны Дика, то об этом см. ниже.

Прости, а где это Валентин принес присягу Альдо Ракану? В том то и дело, что Валентин принес присягу отнюдь НЕ Альдо и в дальнейшем действовал строго в соответствии с этой присягой. Если Альдо решил, что сказанное Валентином относится к нему, то это его личные проблемы. Слов "Альдо, я буду тебе верен" сказано не было, так что Валентин ничего здесь не нарушил.

Человек освобождает из плена высшего военачальника своего королевства, а определяющим тут оказывается то, что думают конвоиры. Даже не смешно. 

Отказ драться имел место два раза. Первый - сразу после суда. Ничего типа "вы недостойны моей шпаги" в той ситуации не звучало. Второй - в Фебидах. Где полковник талигойской армии, находясь при исполнении служебных обязанностей, заявил государственному изменнику, что того за все "хорошее" ждет эшафот. Собственно, по закону оно так и есть. Ну а пока имеется четкий приказ передать данного изменника с рук на руки и вести полк дальше по назначению. Какие разговоры о дуэли, что сейчас, что в будущем, могут быть в такой ситуации? Это Дик не понимает, что за дурь он несет, говоря о Старом Парке, для него реальная гражданская война - все еще игрушки.

В общем, из приведенных тобой "фактов" я так и не вижу, чем же это Валентин так себя замарал, аж "по уши".

Да, именно о Придде. Который, по словам Нинель, насовершал дел, ничуть не уступающих делам Дика. Так что этот перечь - наглядная база для сравнения. Но пока, как я посмотрю, подбор для сравнений идет туго.

Да, и еще один момент - а где, собственно, Валинтин рассуждал о
По-моему, его отношение к Роберу говорит о том, что он как раз судит вовсе не с "формальных" позиций и его претензии к Дику основываются вовсе не на этом.


Нинель, фактов именно измены Вы опять не привели. Догадки, рассуждения - сколько угодно, а вот фактов, говорящих о том, что Валентин реально изменил Талигу и Фердинанду как не было, так и нет.
А про Альдо вообще несерьезно - нельзя изменить врагу, которому ты ничего не обещал.

1.

    Нет, не поймите меня неправильно, я сама только что говорила, что данный заговор был претворен в жизнь очень быстро... Но не настолько же!!! :o :o :o Ну не наблюдается в Кэртиане ни Интернета, ни мобильной связи, ни даже радио, чтобы утрясти все мелочи за два (!!!) дня... :P
    А то, что между выходом Валентина из Багерлее и пленением Фердинанда прошло всего-то два дня, говорит в пользу того, что Придд вполне мог и не знать о заговоре... ИМХО.

2.

    Т.е., если я все правильно понимаю, Придд здесь обвиняется в трусости? А тогда каким образом с его "трусливым" поведением согласуется последующая дуэль с Арно, который:
1. в Лаик был сильнее Валентина;
2. в то время, когда последний отсиживался в тюрьме, имел реальную возможность тренироваться и совершенствоваться?
    Простите, если не совсем верно поняла вышеприведенную цитату...

Особенно если под мелочами подразумевается координация действий нескольких военных подразделений, разбросанных по стране, и возможной поддержки из-за рубежа...

Имхо, ситуация с клятвой Альдо упирается в то, что дух и буква - это не одно и то же. Букву клятвы Валентин ни разу не нарушил, учитывая уже даже и не сомнительную, а несомненную не-раканистость Альдо. Вот дух... ну, есть тут к чему приддраться, как ни крути.
То есть, если мне человек в лицо говорит "Обещаю отдать долг к пятнице", он не говорит "обещаю тебе отдать твои сто баксов, взятые мной в долг к пятнице", конечно. А говорит то, что говорит. Но если он после этого в понедельник на вопрос "где деньги?" делает круглые глаза и говорит, что обещание исполнил - отдал 500 рублей соседу именно в пятницу - то формально все соблюдено, но некоторая "радость" от подобных обещаний имеет место быть. Как говорится, "ложки-то мы нашли, но осадок остался" :)
При всей моей бесконечной любви к Валентину... осадок у выслушавших его "клятву" Альдо вполне имеет право на существование.

Так укажите на ошибку в моих рассуждениях. :)
Конечно, Рокслей не успел бы за это время договориться с Альдо. Но почему он не мог действовать по собственной инициативе в расчете на то, что его услуги впоследствии оценят по достоинству? 

Ну... именно за счёт подобных штучек с мелким шрифтом и живут миллионы адвокатов в любом мире. ;)
В условиях объективности наказания за нарушение кровных клятв подобные игры словами - единственный способ выжить. Скажем так - форс-мажор.

А вот это в яблочко... ;D ;D ;D
Причем, одинаково относится и к Валентину и к Дику... но по разным причинам...
Это, до определенной степени, близко к тому , что о предательстве говорит Л. Савиньяк...
Предать можно только того, кто тебе доверился...
ПМ - существо уже недоверчивое, Альдо никому не верен и никому не верит, так , что предать его затруднительно, только "объегорить"...
Думаю, пора искать другие слова... ;D ;D Не громкие и поточнее... ;D ;D
Aida , у меня тоже сложилось впечатление, что Валентин(из заключения выпущен в один день с королевой) был достаточно занят тюрьмой и гибелью родственников, а позже заботой о своих людях, чтоб проворонить заговор, да и кому, собственно, он мог донести ??? ??? Фердинанду, Фарнэби ??? ;D
До Ансела еще добежать надо, и чтоб тот Придду поверил...  ::)
Тут поминают осведомленность о заговоре Чарльза Давенпорта... см стр.644 ЛП...
Рокслей Джеймс предлагает молодому человеку успокоиться , говорит, что все в порядке и обещает все после объяснить... Давенпорт почему-то стреляет... ::)
Ну он-то на посту... А вот Валентин на королевский обед вряд ли заявился с пистолетами... Комната полна переметнувшихся гвардейцев... ::)

Не вопрос. Типичное "все правильно сделал".  :D
Но удивление и негодование тех же Альдо, Дика и прочих свидетелей истории про "долг в пятницу" вполне осмысленны.

Готовить заговор могли давно (привет Штанцлеру!) и перебирали при этом различные варианты. А ещё были неудавшиеся мятежи Борна и Эгмонта Окделла. Так что, надо полагать, уцелевшие заговорщики составили костяк нового переворота, на сей раз, успешного. Но действовать им пришлось быстро,  применяясь к новым обстоятельствам. Видимо, переворот состоялся, как только было получено известие, что момент настал. (От Альдо? От Люра? От гоганов?)
А вот, знал ли о готовящемся заговоре Валентин? Не уверена. Догадываться мог (как и Давенпорт, который связал все "намёки" воедино уже после свержения короля). Но его могли элементарно не посвящать в свои замыслы. Основания: 1) слишком молод; 2)все Придды - себе на уме, доверять им нельзя (поддержку Эгмонту не оказали и вышли сухими из воды); 3)Валентин вздыхает по Катарине (может открыть весь заговор, опасаясь за жизнь королевы).
Так что, пока не увижу подтверждения в матчасти того, что Валентин  твёрдо знал о заговоре и не донёс, буду считать эту версию недоказанной.

Хотя... 15 или (вероятнее) 16 Осенних Ветров Альдо уже находится в Лаик, а это рядом с Олларией (унаров на один день отпускали). Вообще-то можно было бы даже успеть завязать контакты.

    По собственной инициативе? - Хммм... ИМХО: вряд ли. Как мне кажется, не таким человеком был покойный Рокслей. Вот участвовать в подготовленном заговоре с большой вероятностью выигрыша и хорошей денежной компенсацией - это другое дело. Это что касается Рокслея.
    Теперь по поводу заговора в 2 дня (простите, но сразу на ум приходит "Угнать за 60 секунд"...) Вопрос: когда к Альдо приезжали гоганы и требовали Гальтару, мотивируя это тем, что дорога к трону Та-Ракану обеспечена? Уж точно не за два дня до переворота. Так что заговор несколько старше.

    PS: Это пока все. Отключаюсь от Инета - а то опять просплю...

Хотелось бы еще и  мне  увидеть эти свои слова. Потому как ничего кроме:
Нинель на 19 Июнь 2007 года, 10:02:06
я не обнаружила.
Могу сюда еще добавить"провоцировал дуэль а потом уклонялся от нее.
Значит,  Валентин ничего не знал о грядущем перевороте, в заговорах не учавствовал и  был верен Фердинанду? Видимо, и перед эшафотом Валентин выполнял свой верноподданический долг? Что ж, осталось дождаться СЗ и в этом убедиться.  Странно только, что Валентин отказывается назвать имя своего короля - это Фердинанд!

Совсем недавно в этой же теме обсуждался один из эпизодов коронации:
  стр.516  ЗИ1 Валентин говорит:
Разве фамилия Альдо не Ракан?  ???  Для всех, кроме Абсоюта эта фраза звучит совершенно однозначно. Других домов  Раканов и людей с такой фамилией, кроме Альдо в Кэртиане на тот момент нет.

Коронация была проведена по всем правилам Золотых Земель. И короновали на ней отнюдь не Алву.  Самим своим активным участием в этой процедуре Валентин выразил полную поддержку Альдо и  подтвердил, что он его  король.

Несомненно. Альдо носит фамилию Ракан! Но фраза Валентина о "потомках Бланш" и отношении к ним Приддов заставляет меня подозревать, что Валентину известно, что носит её Альдо не по праву.

А что мы вообще знаем о покойном Рокслее как о человеке (вне связи с заговором)?

Мне кажется, что Вы преувеличиваете прогностические способности гоганов. Они знали, что гарнизоны подкуплены. Но как они могли заранее просчитать, что
а) Манрики не казнят всех политзаключенных перед своим бегством из столицы?
б) Фердинанду удастся спрятаться и остаться в столице, и он не пожелает ее покидать?
в) Фердинанд выпустит всех заключенных и назначит на должность коменданта именно Рокслея?

По-моему, расчет гоганов строился в первую очередь на том, что Олларию не станут защищать: бессмысленность этого была очевидна всем здравомыслящим людям: как Манрику с Колиньяром, так и Рафиано с Гогенлоэ. Фердинанд, увы, не принадлежал к их числу.

Впрочем, гоганы предусмотрели и другие варианты: Рафиано прогнозирует измену гарнизона Олларии, хотя его прогноз исполнился лишь частично. Однако ясно, что гоганы вели переговоры не с Рокслеем, а с Мореном: Рокслей в это время сидел в тюрьме, а Морен как раз исполнял обязанности командующего гарнизоном. Вероятно, после назначения Рокслея Морен предложит тому поучаствовать, и он согласился.

Тем не менее, по меньшей мере 400 лет дом Альдо носит эту фамилию. И других  домов  с подобной фамилией в Кэртиане нет.

Все логично,  согласна, могло быть и так. Но как это связано с Валентином? Никаких доказательст его знания и участия по прежнему нет. Презумпция невиновности, господа.  ;)

Насколько я помню, в этом мире принадлежность к Дому (которому кстати, а не одной личности, клялся Валентин) определяется кровью а не именем.

PS. Так что корректирую свое заявление о двухдневном заговоре. Вероятно, гарнизон Олларии  действительно был подкуплен заранее (когда им еще командовал Морен), однако Рокслей включился в заговор только на самом последнем его этапе, после того, как вышел из тюрьмы и был назначен комендантом, и в общей сложности состоял в этом заговоре три неполных дня. Не вижу причин считать, что в эти три дня Валентин непременно должен был догадаться о преступной деятельности своего эра.

ППКС. Он же, наверное, похоронами должен был заниматься. :'( И не одними. :'(

Нинель, вопрос о том, является ли в данный момент Фердинанд королем Талига, достаточно сложен.
А вот то, что Валентин не признает Альдо Раканом, можно утверждать с большой долей вероятности.  И дело не только во фразе про потомков Бланш. Меня еще при первом прочтении заинтересовала формулировка "Дом Волн верен Дому Раканов". И где здесь утверждение о верности персонально Валентина персонально Альдо?

И что, Валентин хоть раз назвал Альдо в глаза "потомком Бланш", или "господином в белых штанах", или "человек, называющий себя Раканом"?  Видимо, он все же обращался к нему "Ваше величество" и отдавал королевские почести.

Повторюсь. А что, в Кэртиане есть еще кто-то с подобной фамилией?

Ну, давайте вменим Валентину в вину еще и то, что он - не самоубийца.
А насчет фамилий - Раканами становятся все же не на основе паспорта. "Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". И обратно... 

Нет , сударь, здесь речь идет не о САМОубийстве, у Валентина еще есть проблемы "со чадами и домочадцами", юноша ясно заявляет, что ответственность за людей, которые зависят от него, для него первична, чем вызывает БОЛЬШОЕ мое уважение... И поступками, полагаю, сие достаточно демонстрирует...

2 number93 и фок Гюнце
Спасибо, вы меня опередили.
Дискуссия потихоньку теряет для меня смысл, мы пошли уже не знаю по какому кругу. Постепенно у меня создается впечатление, что наши аргументы или не читают или не хотят понять.  :-\

Я и об этом же говорю. Бессмысленная бравада в данном случае была бы нелепа.

Впрочем, я не склонен так уж сильно доверять Валентину в том, что его поведение диктовалось заботой о своих людях. В конце концов, Придд говорил Жермону, что были и другие причины, которые постфактум в рамках того разговора были не столь существенными. Это никак не означает, что они не были существенными в Ракане.

Доверять Валентину  на все сто невозможно, *повелеваюшего Волнами ведет разум и разум этот холоднее зимних вод*, но понять почему он действует так а не иначе - можно. И кто знает, что он имел в виду под *другими причинами* - подождем СЗ - узнаем  ;)

Приведите цитату: где Валентин называет Альдо «Ваше Величество» или говорит о Его Величестве Альдо. Меня как раз на протяжении всех эпизодов  восхищала его способность обходить эти моменты. Даже в письме, адресованном непосредственно Альдо (с текстом «Слова Повелителей») он использовал не прямое обращение, а нейтральное «Повиновение государю».

В вину не ставлю и не требую. Здесь речь идет о том, что Валентин никак не дал ни Альдо, ни прочим понять, что не считает Альдо своим королем. Наоборот, из его слов и поведения можно было сделать вывод, что он полностью на сторне Альдо.
С точки зрения конспирации - абсолютно правильно.
А вот с точки зрения  чести - это предательство. Обман доверия называется.

Ну както же он к нему должен обращаться? Не "Альдо"  ведь.  Да и Вы сами пример приводите, государем его назвал. И наверняка королевские почести оказывал, что там положено по дворцовому этикету.

Кажется, оскорбленной стороной считает себя Окделл.
Валентин может считать это за "оскробления" может не считать, вожет вызывать, может не вызывать. Важно что вызвали его, и что врага оскорблял он. А потом - "откосил"
Впрочем, последнее ты игнорируешь.
Ага, пальцы скрещивал и дулю в кармане держал. Как ты изволил выразиться -даже не смешно.
А Валентин не дал ему повода так считать? Вообще гениальная отмазка для всех изворотливых лжецов: ваши личные проблемы, вы меня не так поняли. Когда я обещал "расплатиться с вами в среду", я имел в виду среду 2222 года...

Во первых, определяющем тут является мое мнение :P
Во вторых, мы кажется о чести говорим. А тут невозможно и "трусы снять и крестик надеть" И не надо все списывать на целесообразность. В противном случае яд в котлы армии Альдо -а пусть они все передохнут - , тоже есть поступок "истинного рыцаря и дворянина"-ибо на благо государства.
Угу. там звучала другая гадость. Причем для Валентина довольно низкого качества.
Кроме того ты не замечаешь факта ,что Валентин сам, добровольно, без пренуждения оскорблял Окделла. И -повторю -отказался ответить за свои слова.
Да,да.. а Валентин не понимает, какую дурь несет ,ввязываясь в дуэли с Понси(!!!) из-за стихов (!!!) и Савиньяком. А! наверно он перестал быть "полковником талигойской армии при исполнении, да и реальная гражданская война кончилась. ;-v
Так что твой аргумент "про службу и полковника" я не защитываю.
Дример, не провоцируй меня. ;D
Я не хочу говорить об Окделле. Такого клинического бесстыдства и дурости в природе не бывает, а если бы было - ему место в дурке. Аминь.
Но факт точной осведомленности Валентина ты обошел стороной. Неужели я угадал... ::)
Терпеливо повторю -  он воспользовался формальным поводом, чтобы отказать в дуэле человеку, которого оскорблял. Повода -потому что вы мне не нравитесь -в дуэльных кодексах кажется не было.
Угу, а то что ты старательно изображал его союзника и даже на этой почве орден заработал, так это все семечки. :)

Нинель

В вину не ставлю и не требую. Здесь речь идет о том, что Валентин никак не дал ни Альдо, ни прочим понять, что не считает Альдо своим королем. Наоборот, из его слов и поведения можно было сделать вывод, что он полностью на сторне Альдо.

Вы противоречите сами себе. Дать Альдо и другим понять, чем Валентин Альдо считает, было бы убийством и самоубийством.  Валентин - глава Дома. Этим для меня все сказано.

Blade, мне совершенно непонятна логика последнего рассуждения. Когда Придд изображал союзника Альдо, мне, например, неизвестно - он даже на службу к нему не пошел, оставаясь частным лицом, и с чего Альдо решил, что Придд его "союзник", может объяснить только разум и воображение "недоваренного анакса". Но речь не об этом.
Кем и отчего считает себя Окделл - это его дело. Он часто считает себя вовсе не тем, кем является на самом деле. Но реально Окделл - клятвопреступник в начале ЗИ, клятвопреступник и мародер в середине, клятвопреступник, мародер и дезертир в конце. И глупец постоянно. Клятвопреступник чести не имеет и на защиту оной претендовать не вправе. Что бы он по этому поводу не считал. 

Речь идет о том, предал Валентин Альдо , или нет, обманул его доверие, или нет.
С мей точки зрения предал. Был ли у него другой выбор и способ действия - судить не берусь. Алва сделал по другому.   (Да, я знаю про Абсолют, но с точки зрения чести  поведение Алвы  безупречно)

Мотивы Валентина я сейчас не обсуждаю. Это и так понятно.

Об обманутом доверии можно говорить там, где ты дал повод человеку тебе доверять, что-то обешал... Валентин не вводит Альдо в заблуждение, нигде прямо его не поддерживает, не ободряет, в верности лично ему не клянестся. Он дает ему возможность заблуждаться и не оказывает открытого противодействия. Альдо видит то, что хочет видеть и толкует как ему выгодно. Это - только его проблема, но никак не Валентина.

Уважаемый Blade, Вы полагаете, что Альдо понравилось то, что сделал Валентин на коронации? Лично мне показалось, что Альдо делал хорошую мину при плохой игре. И уж во всяком случае, Валентин в последнюю очередь думал о том, чтобы угодить Альдо или изобразить себя его союзником.

А вот что делать мне? Я не считаю, что предал?
Валентин не делал ничего для того, чтобы уверить Альдо в свое преданности. Другое дело, что если бы я метил в анаксы, я бы, конечно, усомнился в форме присяги Повелителя Волн. Но даром сомнений, по крайней мере, внешне, Альдо не наделен...
Кстати, а графа Ченизу тоже можно считать полецом за то, что он обманул доверие Альдо?

Так, как это делают другие, например, Ваше величество. Еще раз прошу: приведите пример, где Валентин хоть в какой форме употребляет персонифицированные выражения, позволяющие считать королем именно Альдо и никого другого.
Вольно ж было Альдо ордена раздавать за знание этикета и поправки в гальтарских церемониях. А Валентин теперь виноват.

Заблуждается не только Альдо, все кто  видит и слышит Валентина, кроме Абсолюта, естественно. Только Абсолют как судья в вопросах чести и предательств меня не устраивает. Видели мы его в действии....
А я о чем? Обращение Ваше Величество - это и есть обращение к Альдо как к королю. И что, письмо не персонифицировано он его Фердинанду написал, или Алве?

А кто вас как судья устроит? Может, пригласим?

/*задумчиво*/ А Штирлиц Бормана, помнится, "партайгеноссе" называл... "Бесчестный человек, Ваше Высокопреосвященство, бесчестный..."

Ну совесм не притворялся. На пиры-обеды не ездил, в высший государственный орган не вошел ,умные советы о том что Алву следует убить на месте не давал.
(- А знаете Придд, вы правы! - сказал Альдо, - Чужой с ним с судом, сейчас так и поступим! ;-v)
А что касается глупости Альдо, Окделла и всех иже с ними, так меня это печалит ибо принижает то, что удалось Валентину.
Ревель брал, Казань брал, Шпака не брал.
Дезертир???
Я полагаю, что иногда может быть необходимым врать, изворачиваться и даже бить в спину. Но даже если ты поступаешь по отношению к врагам, или мерзавцам - это не повод для гордости.

Ваше полное право. И зачем с этим что-либо делать?
"Граф Ченизу" офицер Талига на службе Талига выполняющий поставленную задачу.
Вот он - настоящий резидент ,если хотите.
Но, повторю, вопросы рыцарской чести и деятельности разведслужб на мой взгляд плохо совместимы.

Blade, Вы меня запутали.
Если я пришел на обед, скажем, к бразильскому генералу, я что, от этого становлюсь бразильским военнослужащим?
Валентин не состоял на службе Великой Талигойи. Его участие в суде обусловлено его положением эория, и там, кстати, он чести не уронил.
А Окделл, в отличие  от Придда, состоит на службе. Цивильным комендантом. И (это уже обсуждалось) покидает Дору, даже не пытаясь выполнить свой долг. Ему, понимаете ли, не понравилось внутри. И поэтому он - дезертир.

Не знаю, как рыцарской, а вот вопросы чести вообще, на мой взгляд, служба на благо своему государству замарать никак не может. Но, не исключаю, что Вы правы. В таком разе, Леворукий с ней, с честью. Хотя мне по-прежнему кажется, что слепое следование кодексам во вред стране марает честь куда больше. Или это уже вопрос совести?
И где Валентин Альдо так называет?

Значит, все таки просто "Альдо"?  :) :)

Гадкий Альмейда ударил в спину Кальдмееру. Он мог бы гордиться собой, если бы заранее предупредил Эйнрехт, мол, вот он я, приплыл и стою неподалеку.

И гадкий фок Варзов готовит то же фельдмаршалу Бруно. А мог бы гордиться собой и послать курьера - так мол и так, я только делаю вид, что отхожу к столице. А на самом деле готовлю засаду. И карту приложить. А то без карты Бруно не будет знать расположения войск фок Варзов и может получиться неприятность - выйдет, например, Жермон с войсками из лагеря - а там спина... дриксенская. А бить в эту самую спину нельзя - не сможешь собой гордиться...

И гадкий Алва приехал и сел в Багерлее. И совершенно не горит желанием рассказывать Альдо о том, а какие такие распоряжения он отдал, которые должны дать к весне свои плоды...

В общем, не повезло Альдо  с врагами. Им, врагам, совершенно нельзя собой гордиться - они "бесчестные люди..."

Я все равно не понимаю, какие могут быть претензии к Валентину за эпизод с коронацией. Я убеждена в том, что Валентин стремился "испортить Альдо праздник". Напомнить всем присутствующим о существовании Повелителя Ветра, о его отсутствии на церемонии и причинах этого отсутствия. Показать, что "новый порядок" Альдо весьма существенно хромает. И Валентину блестяще удалось это сделать. Кинжал Борраска произвел на Альдо весьма неприятное впечатление. И Альдо просто вынужден был дать Валентину орден, чтобы сохранить лицо. При чем тут "врать, изворачиваться или бить в спину"? Зачем вешать на Валентина лишних собак?

Один момент я все же нашла -  обращение "Мой государь" во время коронации. Во всех остальных случаях он умело обходит эту проблему, избегая прямого обращения. А выражения в третьем лице можно трактовать различным образом, если в них имя не указано. Вот у Дика, для сравнения, все честно и без вопросов: Ваше величество, его величество Альдо - и никаких гвоздей.

Это если он вообще не испортил сакральный (или юридический) смысл коронации... Возможно, тот самый кинжал означал, что Дом Ветра оспаривает ее законность...

Не все встречи и разговоры Валентина с Альдо мы видим. И если адресат обращения не вызывает сомнения, ИМХО трактовать надо как обращение именно к нему.
Наверное Вы правы, Валентин избегает называть Альдо государем (его величеством) надо будет и мне посмотреть текст на этот счет. Но постоянно избегать обращений невозможно при достаточно частом общении в те формальные времена.

Эры и эреа, не надо же в буквоедстве доходить до сюрреализма, а?  ;-v "Ваше величество" - обращение к монарху, скажем так, сидящему на троне в короне (насколько это сидение легитимно - не принципиально). И что же, всякие там послы зарубежных держав, использующие это обращение, тоже признают Альдо своим монархом?  ;D

[spoiler]А то я, получается, приславшему мне приглашение с обращением "Госпожа Апраксина!" - госпожа и повелительница?  ;D Пойду того спамера продам, что ли... на лесопилку![/spoiler]

На балу, где была представлена Меллит (баронесса Сакаци). Валентин, извиняясь за свои слова (?) говорит что-то типа "Ваш покорный слуга, баронесса".
На что Альдо отвечает, что баронесса Сакаци получила то, что он, Альдо, не может получить от герцога Придда с осени.
Так что не могу точно сказать как Валентин называет Альдо при встречах и на церемонии, но что-то важное он Альдо определенно не говорит.

В любом случае, обсуждение отклоняется в неведомые дали.
Маркиз Габайру тоже называет Альдо Величеством. И при этом открыто разъясняет графу Ченизу, что Фома не признал и не мог признать Альдо законным королем. Вопрос тут, скорее, в признании (или непризнании) законности государственного образования, изветсного как Талигойя.
Кстати, формальная проблема заключается в том, что на данный момент Альдо - законный король Талигойи.
Валентин  сообщил Алве, что его королевством является Талиг, а не Талигойя. Но это никак не отменяет того факта, что Альдо - король Талигойи. Формально, Придд, признавая Талиг, является человеком, оказавшимся в столице враждебного государства.

          ИМХО Валентин действует сообразно своим представлениям о долге чести и прочем и Альдо там на пути или кан Холтиский ему все-равно. А с кинжалом  что это было сделано на зло Альдо он мог и не думать об Альдо вообще просто так правильно. Гальтарские порядки так во всем.
          А вот с отказом Алвы от защитника Валентин, подавший идею спросить самого Ворона, мог что- то и злоумышлять. Например он злоумышлял поединок Рокэ  и Альдо.

Злым этот умысел можно было назвать только в отношении читателей. Ибо на этом поединке цикл бы и закончился...

Вообще, мотивы Придда до конца нам неизвестны. Но отчего же не предположить, что он не хуже Рокэ понимал, что после отказа от защиты балаган только выиграет, а Альдо - проиграет...

Злым этот умысел можно было назвать только в отношении читателей. Ибо на этом поединке цикл бы и закончился...

Не думаю, это же не сэр Вальтер Скотт.. Альдо (по сути) марионетка, которой пока дают поиграть. Армию ему купили, престол обеспечили... А вот большие дяди за ширмой еще не все известны...

Я теряюсь... Единственный большой дядя за ширмой, о котором говорят мои разум и воображение - это Ринальди с его пророчеством... Ну, еще таинственные раттоны...

Ринальди что называется ни сном ни духом...

Гоганы? Истинники? Гаифа? Кто там еще деньги давал? Кто хочет реликвии заполучить?

Паона тут столь же не при чем, как и Эйнрехт...
А вот Ринальди... Лично он, конечно, тут не замешан (хотя обещал вернуться и посмотреть, как сбывается его проклятие. Думаю, вернется и посмотрит/вернулся и смотрит). Но проклятие должно сбыться...
Кстати, тот самый Ринальди вполне может быть в Олларии.

Торквинианцы - кандидаты первые... Но все это на фоне еще более древних разборок... ;D ;D

"Темные силы нас злобно гнетут..."
Альдо - он вот. Можно потрогать. Можно даже шпагой или кинжалом. А возможности и характер этих темных сил весьма гипотетичны. Может, они самостоятельной силы не имеют и действуют только посредством таких вот... Альдо.

Блэйд, как я вижу, в основном все свелось к двум моментам.

Первый - "измены".
Я так и не увидел доказательств ни того, что Валентин присягал Фердинанду, ни того, что он против Фердинанда (и Талига) что-то совершил. Общие фразы и голые предположения, зато вывод из них следует почему-то вполне категорический.
С Альдо - опять то же самое.
Действительно, не смешно. В который раз прошу указать на факт присяги Валентина Альдо, а в ответ - общие рассуждения про фиги в кармане. Когда я в армии приносил присягу, я мог держать в карманах что угодно, но раз мною было четко сказано - "СССР", то это значило, что я присягал именно Союзу. Если Валентин присягал Альдо, он должен был так прямо и сказать. Если не сказал - он формально Альдо ничем не обязан. При этом если бы при принесении клятвы в такой формулировке он все-таки имел в виду именно Альдо, то был бы обязан неформально. И тогда последующие его действия я бы действительно расценил как предательство, независимо от того, что говорилось вслух. Но подозревать Валентина в подобной глупости у меня нет никаких оснований.
В общем, именно с фактами по-прежнему туго...

Второй - отказ от дуэли.
Еще раз, по порядку:
1. Ты заявил, будто Валентин обосновал свой отказ от дуэли тем, что Дик потерял честь и т.д.
2. Я прочесал текст и этого не нашел. Все, что хоть как-то напоминает эту тематику, - та самая процитированная мной фраза. И эта фраза с отказом от брошенного Диком вызова не связана, она объясняет, почему не последует вызова со стороны Валентина.
3. Ну так вопрос остается - где в тексте сказано, что Валентин отказался от дуэли по указанной тобой причине? Кто из нас тут что игнорирует?

Безусловно, низкого. Экспромт оказался хоть и эффективным, но достаточно топорным, я об этом тоже говорил. Ну и что? 
Я это замечаю. Но для меня факт "отказа" не является абсолютным сам по себе, имеют значения и причины. А вот о них я говорил, но теперь придется повторить еще раз.
Боюсь, что здесь не понимаешь уже ты. В Фебидах друг против друга стоят представители враждебных лагерей, армейский полковник и столичный комендант. Лоялист против мятежника (с какой стороны не посмотри). И никакие отношения равных между ними тут невозможны (про то, что у Валентина был совершенно четкий приказ, как поступить с Диком и что потом делать ему самому, я уж и не говорю). Предложение "давай договоримся и встретимся" - просто глупость, высказанная человеком, не понимающим, что их на самом деле разделяет.
В Старой Придде ситуация абсолютно другая, там люди из одного лагеря. Так что принять вызов Арно это безусловное нарушение запрета на дуэли, но вовсе не эквивалент "личных" контактов с вражеской стороной.
И раз уж на то пошло - перечитай еще раз сцену в арсенале. Там Валентин всего-навсего не стал "поджимать хвост" в ответ на открытую угрозу Понси. Вот мне скажут: "Это классная вещь!". Я: "Мне не нравится". "А я тебе тогда морду набью". Пожимаю плечами:"Ну, пробуй". Надо понимать, это я так "ввязываюсь"...
Знаешь, такого оригинального толкования я от тебя не ожидал. Думаю, в случае с Понси ты перегнул, причем сильно.

Прости, не понял. О какой осведомленности Валентина речь и что именно я обошел стороной?

Знаешь, я здесь совершенно не понимаю сути твоей претензии к Валентину. В принципе. Что именно он сделал не так и как должен был поступить "правильно"?

Невнимательно читаешь форум :)
Это - версия Элы (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8134.msg310070#msg310070), вызвавшая изрядный резонанс. Как ты умудрился не заметить, мы даже на дайриках спорили :)

Нет, но если вы подсыпите ему мышьяку в кофе, на вас косо посмотрят ::) ;-v
В высший воссозданый Альдо орган входил, по праву крови, и на заседаниях присутствовал. А значит состоял.
Но на самом деле это не важно -маскировался он, никто с этим не спорит.
Я понял что вы имели в виду. В остальном -табу. ;D

Ой эреа, мы неизбежно удаляемся от конкретной темы разговора...хорошо.
Мне представляется что:
1. Благо государства можно понимать очень по разному.
2. Человеческое общество постоянно изменяется, и то что казалось диким пятьсот лет назад, вполне вписывается в нашу жизнь и наоборот. Например выскажи вы такую мысль про "пользу государства" какому-нибудь герцогу Бургундскому или Анжи, во время позднего средневековья  они бы вас даже не поняли.
3. Изменения эти происходят не одномоментно,  - вчера засыпали - рабство приемлимо, завтра проснулись -рабству бой,  а с течением времени - и у нас образуются определенный люфт, когда нормы поведения становятся размытыми. И вообще это материя тонкая, "едва уловимая" Вот скажите мне почему убийство человека на дуэли, даже заведомо более плохого фехтовальщика, не имеющего никаких шансов -считалось вполне социально допустимым, а вот яду подсыпать - это нельзя, это бесчестно. Результат то один, не находите?
4. Так вот к худу ли, к добру ("Века уходят неотложно, дуэль исчезнет до конца, и это к лучшему возможно, но Боже мой как будет сложно, призвать к ответу наглеца.") понятие и предстовление о чести и вообще допустимом изменились, и кажутся абсурдными, но это не значит что их не было.
Когда представление о чести и совести совпадают, это вообще замечательно. Но это не всегда возможно. И я бы посчитал (а особенно как человек современный) -Чужой с ней с честью,  и делал бы то, что делал Валентин.
Но если я пользуюсь принципом принца Корвина -"это вам не олимпийские игры", я сам должен признать, что с честью у меня уже не важно. Понимаете я оприддилился.

Но все что я тут говорил - относилось к конкретному случаю:
нет у человека морального права отказывать в удовлетворении по формальному поводу ,если он сам при этом, в этом смысле, не безупречен. это у меня такое махровое Имхо.

Ну, кое-кто ставил в упрек Дриксен, что та напала на Талиг без объявления войны ,и кстати не без оснований.
Павел Первый как то выдвинул идею ,чтобы все войны разрешались в чистом поле. В поединках между государями. Идея у монархов понимания не нашла -время уже ушло - но такое было. ;D
А если серьезно -не надо пожалуйсто валить все в кучу. Но если уж зошла об этом речь -разницу в отношении к военнопленным и шпионам и диверсантам  признаете?
Вот почемуто вешали их за шею болезных.
А разбрасывание на поле боя "чеснока" -к вятшей пользе одной из сторон -почему то приводило к тому, что если господ разбрасывающих ловили, их вешали не за шею, а за более чувствительные органы, и считали это единственно правильным.
А Александр Македонский приказал казнить человека пришедшего к нему со сходной "продвинутой" идеей -Видать Буцефала пожалел.
И чего бы это, если на войне все средства хороши.
Да нет у меня претезий к Валентину в этом вопросе. Я просто констатирую факт:
Валентин Альдо надул, а "честь" и "надувательство" понятия плохосочитаемые :)

Рошфор, форум и дайри я читаю достаточно внимательно. Скажи пожалуйста, где в словах, сказанных именно мне, хоть что-то насчет Элы?

На большое письмо отвечу позже ,не менее большим письмом.
А кокретно -я полагал ты в курсе. Речь шла, как я понял, о возможности отказаться от дуэли ,была ссылка на пример "по мотиву бесчестного поведения" вот об это я и имею в виду , когда говорю об этой дуэли.  И потом, мне кажется, что формальный мотив должен быть, в противном случае можно отказаться от любой дуэли в принципе.

Так ведь формальный мотив был не "Я не стану с Вами драться, потому что вы - мерзавец!", а "Я не могу с Вами драться, потому что на Вас  - очередь! (только после Алвы)". Не цитата, естественно.  И этот повод  оказался весьма действенным.
Или я ошибаюсь? (Нет сейчас книги под рукой.)

Все дело в том, как это приподать! Тут, на мой взгляд дело не в поводе, а в тоне, выражениях и т.д. Вот!

Значит, мы друг друга не поняли. Я ведь говорил не о частном моменте - возможности отказаться от дуэли на том основании, которое привела Эла. А о доказательности высказанного тобой, Нинель и Равиком тезиса о сопоставимой "запачканности" обоих персонажей, и процитированные мною ваши слова говорят именно об этом. Именно с такой оценкой я не могу согласиться и именно об этом все время и толкую.

Что касается формального повода как такового, то он ясно и недвусмысленно был изложен в тексте. И про "бесчестье" там ничего сказано не было.

Отыскался весьма забавный аргумент к нашему обсуждению разговора Валентина и Рокэ, кто что имел в виду...  и кто что понял... а также, кого Валентин именует королем, не зная его имени...
стр 654 ЛП Фердинанд отрекается от короны в пользу "законного наследника династии Раканов" (ПМ т.е.) В ПРИСУТСТВИИ ВАЛЕНТИНА. ;D ;D ;D ;D

Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ. При этом  клясться в верности или даже быть лояльно расположенным к нему необязательно.

Да, Валентин сначала был / делал видимость на стороне Альдо. При этом не утрудившись связать себя с ним чем-нибудь стоящим, кроме расплывчатой клятвы.

ИМХО: Предать Альдо в текущей ситуации есть поступок куда более хороший и правильный, нежели остаться на его стороне.
При любом раскладе с клятвами.

Робера ведь никто вроде не обвиняет в том, что он заговоры строит... (скорее наоборот, что он не торопится).

Про сопоставимую запачканность не скажу - напимер   факт, что Окделл за последние 4 тома ни разу не вспомнил, что он обязан Алве  жизнью  выше моего понимания и логическому объяснению не поддается.   А так же вселнение в дом и распродажа имущества.
Но предательства и  уклонение от спровоцированной дуэли место быть имеют.
Если оставить на время ворос о предателях и предательстве, то можно подумать вот о чем:

А собирался ли вообще Валентин драться с Диком на дуэли после поединка в старом парке?

Если не собирался - то зачем тогда он задирал и оскорблял  Дика? И  с какого момента дуэль стала для него невозможна и по каким причинам? Подобное поведение, особенно в свете того, что Дик более сильный фехтовальщик, не назовешь благородным.
Например утро последнего дня суда - Валнтин своими разговорами про свиней откровенно провоцирует Дика на дуэль и  получает  вызов. Который и принимает.  Хотя ему прекрасно известно, что драться он не может, учитывая планы на ночь.

Если же драться Валентин собирался - то как же его глобальные планы по спасению Алвы?

Пока мне наиболее непротиворечивой представляется точка зрения Рошфора:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8134.120  пост №126 и №132

Но не для гражданина Талига.
Придерживаюсь аналогичного мнения.

Интересно, вот почему тема о Валентине чуть ли не наполовину сводится к выяснению, совместимы ли с честью его подколки в адрес Дика и последующее уклонение от дуэли. Дескать, такой-сякой, издевается, зная, что ему за это морду не набьют.

Я еще могу попытаться понять, почему у Дика рождаются мысли из серии "Единственным достойным ответом на эти слова может быть обнаженная шпага!". (Не ручаюсь за дословность, но близко к тексту)
Но почему и здесь я вижу отголоски давнего принципа "сила есть - ума не надо"? Я, наверно, урод моральный, раз придерживаюсь мнения, что на слова отвечают словами. Ответить на слова ударом - признак слабости.
Почему Валентин оказывается виноват в неумении Ричарда ответить на его слова нормальным человеческим языком?
А почему вообще он Ричарда задевает... ну, все же, как показала практика, Валентин далеко не железобетонный. Может же и он сорваться.

Назвать кого-то королем - это вам не игра, это более чем серьезно. В королевстве не может быть двух королей - один из них всегда незаконный. И, называя одного из претендентов "Ваше Величество" вы, тем самым признаете его королем. Повторяю - обращение Ваше Величество употребляется к королевстве по отношению к одному-единственному человеку. Фактически, затесавшись в толпу придворных и произнеся "Ваше Величество", Валентин уже претендует на серьезные неприятности с другой стороны, вплоть до усекновения головы, если под очень уж горячую руку попадет. Собственно, Арно и потребовал у него объяснений, сочтя, что раз уж регент оставил герцогу Придду шпагу, то он банальный перебежчик. Ну и сам Ноймаринен тоже должен был попридержать сердечность до получения объяснений.
Что до Левия, то он как раз представитель кругов, враждебных Олларам. Вот он и короновал Альдо. А кто к ним присоединился - сам такой же.

Еще раз - нельзя без последствий для здоровья называть Альдо Величеством в Ракане, а потом, приехав в Вальдзее, называть Величеством уже Оллара, а на вопрос - почему это вы Альдо так именовали ответить: да его все там так называют... Я думал его зовут так...

Во-вторых. Клясться необязательно, но вот подданство автоматически подразумевает лояльность. И когда сотруднички Дорака волокли в воронок горожанина, попавшегося на шпионаже в пользу Йерны, то что он Лаик не кончал и клятву оруженосца, не говоря уже о других клятвах, не приносил, ему не поможет.

;D Ну величеств может быть и несколько... Даже в  России был момент, когда было два равноправных царя + блюстительница престола... И ко всем этикет обязывал...

Когда Вильгельм Оранский пнул Якова с престола, он же не пустил в расход ту половину палаты лордов, которая не поддержывала переворот. Так что последствия не должны быть... Валентин ведь не поднимал оружия против законного короля...

Три дня без Сети, захожу в любимую тему - и понимаю, что нить беседы не утеряна  ;) А можно я вас немного отвлеку от дискуссии, вызывающей у меня острый приступ дежа-вю?

Сцена в Удо-выходцем. Между ним и Валентином происходит следующий диалог (цитирую по памяти, увы):
- Ты первый Придд, что верен государю... Жаль, что король не стоит твоей верности.
- Ни один Придд не служил потомкам Бланш...

Вопрос: о каком короле они говорят? Какое-то совершенно неразрешимое противоречие. Валентин вроде бы как говорит об Альдо (потомок Бланш), но почему тогда Удо считает, что он ему верен?

Прошу прощения, если этот вопрос уже обсуждался - порылась в темах, но не нашла...

Угу, вот именно. Поехал английский лорд во Францию, посетил Сен-Жермен и оказывал Джеймсу Стюарту королевские почести. Т. е. называл королем Англии. Ерунда, конечно, его все там так называют. Вот только после этого лорду с возвращением лучше повременить. Потому это прямая измена, причем на редкость демонстративная. Это еще тайное письмишко можно замять, а тут хуже. Правда, и глупее. Возвращаться, я имею в виду.

Ну, знаете, если усекать головы всем, кто Альдо так именовал, придётся с месяц могилы рыть...
Темплтон-то наверняка произносил это роковое словосочетание, и ему ни в коем случае ничего не усекают и даже приглашают на службу. Не уточняя, кого и как он называл. :)

Потому что Валентин защищает Мэллит, которая в глазах Удо и есть Альдо. :) Правда, остаётся другой вопрос - почему Удо называет Альдо королём? Выходит, выходцы таки не всеведущи? То есть факт смерти не открывает глаза на истинное положение вещей?

Темплтону предлагают выбор - стать перебежчиком или пленником. Т. е. там явно не считают, что поболтаться при дворе Альдо допустимо для любого жителя ЗЗ.

А с послами тогда что делать? А с чиновниками? А с горожанами, наконец, которые в коронационных празднествах участвовали (да в той же Доре выжили)?

по-моему,  так: Удо говорит об Олларе, дивится верности Придда престолу. А Валентин объясняет то, что не предал Талиг - никогда мы, Придды, не служили потомкам Бланш.

А по-моему, Удо говорит об Алве. И это настораживает...
Upd: Не сразу заметил версию эрэа Симбелин. ИМХО наиболее логичную: король - Альдо, а Удо ошибается.

Там ещё фраза была: "Не дай Рудольфу (Ноймариннену? Других не помню) разрушить (!) Борн. Рихард заплатил..." (? За нарушенную Карлом клятву? За убийство Арно Савиньяка?) И создаётся впечатление, что речь идёт не о разорении, например, в результате военных действий, а именно о разрушении по образцу Надора.

Прочитал ещё не всю тему.
По поводу обвинений Валентина: обвинять его можно либо (1) формально, либо (2) "по духу" и "по совести" (типа "нарушил не букву, но дух...").
1. Но тогда и клятвы следует рассматривать формально. А формально Валентин их не нарушал.
2. В этом случае про обязательства, данные Альдо, хорошо (и правильно) сказал Инголс Роберу, а про обязательства Фердинанду Оллару говорила Катарина на суде (там речь, правда шла об Алве, но не в меньшей мере это относится и к Валентину).
И при том, и при другом подходе Валентин "невинен, как невеста". А смешивать эти подходы удобным для себя образом как минимум неправильно.

Ещё: Что бы Валентин делал, если бы Генри Рокслей остался жив? Думаю, официально просил бы своего эра досрочно освободить его от клятвы оруженосца. В обоснование - например, невозможность совмещать обязанности главы дома Волн и оруженосца вассала дома Скал. Может, даже нашёл бы что-нибудь на эту тему у Павсания ;) И не думаю, что Генри Рокслей сумел бы (да и не захотел бы) обосновать отказ.

Думаете? А как же тогда "Жаль, что король не стоит твоей верности"? Про Оллара или Альдо эта фраза звучит, про Алву - нет.

Все запутанно) Но по моему Удо говорит о Фердинанде!

Насчет верности Фердинанду.

Тут много говорили о том, что Валентин был обязан донести о заговоре о котором прямо-таки гарантированно знал. Только вот даже если знал - связка "сюзерен-вассал" действует (или должна действовать) в оба конца. И если вассал обязан сюзерену верностью и послушанием, то и сюзерен обязан своего вассала защищать и быть к нему справедливым.

Так вот: о каких обязательствах Валентина может идти речь, после того как Манрики с попустительства Фердинанда (и за его подписью) почти полностью истребили его семью? Или там все заговорщиками были? А во главе заговора стояла, конечно, Ангелика Придд урожденная Гогенлое-цур-Адлерберг.

Самого Влентина (как и "горстку перепуганных женщин") не казнили, кстати, просто потому, что не успели. И после этого он Фердинанду еще и чем-то обязан? :o Не смешно. И не надо приводить пример Рокэ - его держит присяга ПМа, которым Валентин никогда не являлся.

Думаю, мы не совсем учитываем одно обстоятельство.
Можно считать, что формально в Золотых землях возникло новое государственное образование - Талигойя. Оно воюет с Талигом, Талиг не признает правомочности его существования, но новоявленный король Альдо Первый не является изменником Талигу и узурпатором. С этой точки зрения он, даже будучи врагом, имеет хоть какие-то определенные права на титул Величества.
Упомянутый Темплтон - подданный Талига, и его служба королю враждебного государства могла бы считаться изменой.
Валентин королю Талигойи не служил, присяги ему не давал и изменником не является никоим образом. И даже мог именовать Альдо Величеством. Как и, например, Габайру.

Изменником Альдо , понятное дело, не является. А вот узурпатором - да.  Для подданных Фердинанда нет и не может быть  государства Талигойя. Валентин гражданин Талига, о чем сам и заявлет. И для него Альдо королем являться ни в коем случае не может.  Рошфор сказал об этом лучше меня.

Назвать Альдо королем - это измена, принести ему присягу - тоже. С точки зрения закона Валентин принес присягу именно Альдо, и ссылки на то что он когда говорил, имел в виду совсем другого Ракана - на суде бы не сработали. Фактически получается, Валентин сперва изменил Фердинанду, признав Альдо королем, а потом изменил уже Альдо.

Послы же находятся совсем в другом положении - изменить Талигу они не могут при всем своем желании.

        Посмотрите на действие: Удо нападает на Мэллит (видя перед собой Альдо), Валентин ее защищает. Удо говорит: "Ты верен королю" (потому что его защищаешь), "Жаль, что король не стоит твоей верности" (явно об Альдо, которого он видит). Валентин отвечает: "Придды никогда не служили потомкам Бланш", тоже явно имея в виду Альдо. Где тут Алва или Фердинанд?

Любопытно. Назвать Альдо королем - это измена... А назвать Готфрида кесарем - это тоже измена? А Фому государем? Сразу вспоминается фраза "Я не знаю другого короля кроме Альдо Ракана" и ответ Алвы...
И насчет присяги. Это с точки зрения какого именно закона Валентин принес присягу именно Альдо? Разве что, с точки зрения проектируемого закона Альдо о том, что в Кэртиане может быть только один монарх - сам Альдо. Но я несколько сомневаюсь, что действенность такого закона признал бы суд Талига...
А вот места, где Валентин Придд присягал Альдо Ракану и признавал его своим государем, я нигде в книге так и не нашел...

Вот Алва и называет его "господин в белых штанах".  Для верных подданных Талига нет и не может быть государства Талигойя и его короля Альдо. Альдо - узурпатор, назвать его королем - измена.

Слова про верность дому Раканов уже неоднократно приводились.
С точки зрения всех - и олларианцев, и раканцев    Валентин присягал Альдо. По закону, других Раканов в Кэртиане нет. Разве что Абсолют может считать по другому..  Но я тоже не думаю, что  мнение  Абсолюта признал бы суд Талига.

Согласна. А как еще это можно понять?

Наверно, потому что в свежеиспеченной Талигойе он и есть король. Совсем недавно короновали.  К тому же, со стороны Удо  это должно было выглядеть так, словно Придд таки признает Альдо своим королем - раз его защищает.  Что поделать, злые гоганы ввели несчастного выходца в заблуждение... ;)

Поставьте смайлик, а то сразу не видно что вы шутите.


Давайте представим себе, что Валентина, выехавшего за город... на охоту, захватил разъезд одной из верных Олларам армий. Спрашивается, как отреагирует офицер на вопли Придда, что он присягу Ракану не приносил, и вообще просто рядом стоял? Хлопнет его по плечу, угостит касерой и обменяется плащами? Или вспомнит, что Придд был в числе приближенных узурпатора, входил в Совет (орган управления, однако) и участвовал в суде над Алвой, даст Спруту в зубы, перекинет через седло и без разговоров привезет командованию? Которое тоже будет относиться к Придду как к пленному мятежнику?

Одно дело, если Валентин перебежит сам (да еще прихватит секретные карты расположения кравати в спальне анакса) - в этом случае его действия подтвердят его рассказ, а если его захватят - какая разница сколько фиг он держал в кармане, разговоривая с Альдо?

Поэтому подход: ну назвал Альдо Величеством, ну заседал, судил... Подумаешь! - он странный, такой подход.

Верно, но с другой стороны представим, что Ченизу захватят те же разьезды, например армии Л. Савиньяка (предположим что он не в курсе), вопросы к нему возникнут аналогичные... Поэтому то слова Валентина и нашли понимание у Райнштайнера, потому что доказал он делом, а слов недостаточно.

Нинель, но ведь говоря о "котле и горшке" Вы их именно сопоставляете, причем как раз по теме запачканности. И делаете четкий вывод, что нечего Валентину гордиться, он не лучше Дика. Для меня тут видится некое противоречие...

Но ведь это ж, простите, опять одни общие слова. С точки зрения какого такого закона? Вы соответствующую статью можете процитировать? И откуда такая уверенность насчет гипотетического решения суда? Тот же Рокэ почему-то оценил ситуацию прямо противоположным образом.

Ну, точка зрения сторонников Альдо - это их собственное дело, Валентина оно не касается. А насчет олларианцев... Вот это тогда что должно означать:
"Если именующего себя Раканом господина что-то спасет, то я признаюсь в убийстве капрала и лошади, а заодно и в Создателя уверую. (стр.379)
...
О, господина в белых штанах, вы знаете, без сомнения, - как странно Ворон держит голову, - но почему вы решили, что он имеет отношение к дому Раканов? (стр.409)"?
Мне кажется, мнение ЭТОГО человека гораздо весомей массы прочих.

Кстати, обратите внимание, разговор вдруг начинает сворачивать немного на другое - не чем на самом деле являются поступки Валентина, а как они выглядят со стороны, в глазах неких наблюдателей. Вот и Рошфор об этом заговорил:


Мне кажется, что ситуации:
а) Некоторое действие выглядит как измена в глазах малосведущей публики;
б) Некоторое действие является реальной изменой по своей сути;
отнюдь не идентичны. И коль скоро речь с самого начала идет о том, совершал ли Валентин грязные, неблагородные или сомнительные поступки, то какое значение тут имеет "что скажет княгиня Марья Алексевна"? Если Валентин сам ЗНАЕТ, что он предательств не совершал, то он имеет, с моей точки зрения, нормальное право осуждать предателя. И лицензии от "общественного мнения" тут никакой не требуется.
Так мы о чем будем дальше говорить, о том, что было на самом деле или о внешней видимости?

Ну вот, уже и гипотетический суд вспоминаем... А может, обратимся к авторитетам?
На данный момент наиболее авторитетная с юридической точки зрения персона в королевстве Талиг - это регент упомянутого королевства. Регент не счел герцога Придда изменником, не нашел в его действиях состава измены, признал правомочность присяги Талигу...
Мне не кажется правильным быть большим хранителем законов Талига, нежели его регент...

Да, не идентичны. Но кто тебе сказал, что я веду речь о том, совершал ли Валентин грязные, неблагородные или сомнительные поступки? Я с самого начала привел цитату, с которой спорю:


Вот и объясни мне, неразумному, почему тот факт, что Альдо короновал Левий, позволяет подданным Талига обращаться к нему как к законному королю? Нет, я понимаю, что могут возникнуть обстоятельства. Даже, уважительные обстоятельства. Но, черт подери, с каких это пор признание агарисского эсператиста и монархов враждебных государств становиться уважительной причиной?

спасибо, опередилие.
Жермон Ариго Валентину верит, рискует и берет его в авангард. Регент не садит под арест, а подтверждает звание и оставляет в армии. Для них его действия - не измена, они закономерны и оправданны.

И поневоле вспоминается государственный изменник Рокэ Алва в его общении с монархом враждебного государства Адгемаром... Или государственный изменник Ноймаринен, который упорно зовет пленного Кальдмеера адмиралом. Что получается, Ноймаринен тайно служит Дриксен и считает, что Кальдмеер - адмирал вооруженных сил его королевства? Или он должен был обращаться к Кальдмееру со словами "Эй ты, враг недобитый?"
И Придд - точно изменник. Фок Фельсенбурга герцогом называет. А ведь герцог, как и король - тоже титул...
И еще, чуть не забыл. Гвоздь в гроб Талига - слова Вальдеса "Луиджи, где ты разжился родственнинком Его Величества кесаря?" Бешеный - изменник... Он служит Дриксен, презрев присягу...

А я наивно думал, что этикет - он и в Кэртиане этикет...

Будем углубляться в вопрросы трактования поговороки - подразумевает ли она равную степень запачканности, или самого факта запачканности котла достаточено для ее употребления?
А если еще и не вырывать фразу из контекста:  - все пачкающие моменты оговорены  вполне четко.  + провокация и потом уклонение от дуэли.

Признаю, отсылка на суд была неудачной - кодекса Талига  не имею. Корректирую свою фразу:
Кстати говоря, Алва про клятву дому Раканов не в курсе. Не знаю,  подтвердил ли бы  он присягу в этом случае. 

ЗИ- 1 стр.164. "Мой отец и мой эр были единомышленниками...я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого".
Валентин отдает себе отчет, что совершит (либо совершил уже) предательство.

Рошфор, я смотрю на твой пост от  13:55:04 (цитата из которого приведена) и вижу, что отвечаешь ты в нем фок Гюнце на две темы. И то, что я привел - это разговор на тему присяги и того, кому она на самом деле принесена.

Слова фок Гюнце:

Ты на это отвечаешь:

Ну и при чем здесь Левий, когда в данном случае разговор идет о самой присяге?




Знаете, разница тут есть, и разница существенная. Ни Рокэ, ни Рудольф не ставили под сомнение право соответствующих персон на эти титулы. Адгемар действительно был казаром Кагеты, а Олаф - дриксенским адмиралом.
Чтобы отнести то же и к Альдо, надо вначале признать Талигойю как государство, а Альдо - её королем. Но верные Олларам люди пока что не имеют права сделать ни того, ни другого... 

Dreamer, есть ситуация де юре, и есть ситуация де факто.
Вообще, забавно требовать  от Валентина самоубийства. А альтернативы - самоубийственны, ибо альтернативой является требование к Валентину при каждом удобном, вернее, неудобном случае заявлять Альдо, что тот - не монарх.
Не будем путать. Дурачком среди повелителей Валентин все же не явлется.
И на что имеют право верные Олларам люди, я бы предпочел решать в соответствии с мнением регента Талига...


Нинель, я ве же не понимаю - а если Валентин считает отца и покойного эра неправыми, и ведет себя не так, как они бы посчитали правильным, он по этому самому факту - предатель?

фок Гюнце
Если вы не в состоянии уловить разницу между признанным монархом иностранной державы и двумя претендентами на один трон, когда когда назвать одного из них королем равносильно признанию второго незаконным, то давайте считать, что разговора между нами не было.

Dreamer
Ну и при чем здесь Левий, когда в данном случае разговор идет о самой присяге?

Потому что разговор уже ушел. Еще раз приведу ТУ САМУЮ, чтоб ее, цитату:
Ну поскольку Альдо коронован Левием, то обращение к нему Ваше Величество вполне допустимо для любого жителя ЗЗ. При этом  клясться в верности или даже быть лояльно расположенным к нему необязательно.

По моему, клятву верности можно приравнять к присяге если не с мистической, то с этической стороны (помнишь, Валентину ставят плюс за то, что он не приносил Альдо присягу и, значит, формально ее не нарушал).

Итак, Валентин присягу не нарушал, потому что не приносил. По этому пункту завязывать ему щупальца узлом не надо. Проехали.
Но! Валентин был приближен Альдо, входил в Высокий Совет (я его правильно обозвал?), участвовал в суде - именно как эорий, титул, тоже возрожденный Альдо.
Я допускаю, что если он подаст бумагу, примерно такого содержания:

Регенту Талига
Рудольфу Ноймаринену
От Валентина Придда

Объяснительная

Я, Валентин Придд с ХХХ по УУУ находился в Олларии, где получил от мерзкого узурпатора ранг эория, место в Высоком Совете и в суде над Первым маршалом. Заявляю, что все это время я испытывал к узурпатору исключительно брезгливость и омерзение, а все обязанности был вынужден исполнять чтобы спасти доверившихся мне людей. Присовокупляю, что даже формально я не приносил узурпатору присяги и, при первой возможности гадил ему в туфли.
Прошу счесть мое пребывание в лагере узарпатора вынужденным, а срок деятельности на посту Сузы-Музы вкючить в стаж службы истинному монарху.

Остаюсь вашим преданнейшим и покорнейшим слугой,
герцог Валентин Придд.

Разумеется, такое объяснение примут к сведению, руки-ноги не оторвут и, даже посочувствуют тяжкой доле.

Но ведь я не о смягчающих обстоятельствах! Ведь вначале вообще заявлялось, что в том чтобы называть Альдо королем нет ничего предосудительного. Мол, его же кто-то признает королем? Значит можно. Сьездили на шадди к Альдо, выпили за здоровье анакса и процветание Талигойи, потом завернули к Рудольфу - приняли по кубку касеры за Талиг - какие проблемы, я ведь присягу не приносил?

Вот я и говорю, что попадись Валентин в руки... назовем, правительственных войск, то его объяснения, что формально он не присягал, будут легче воздуха, а гнев правильных талигойцев будет тяжел как скала.

Если ты и сейчас не понял, доругиваться будем в привате.

А тут есть одна тонкость... Претендентов на один трон и не видно...
Альдо все же не обременен юридическими познаниями. И никто не подсказал... Но правопреемственность Талигойи Альдо Первого и Талига Олларов Альдо никак не декларировал. Более того, отрицал, загоняя, ктсати, себя в ловушку в сношениях с иностранными государствами. Ума опубликовать манифест о рапространении подданства Талигойи на подданных Талига у него тоже не хватило. Он вообще вычеркнул четыреста лет истории и сел не на трон Талига а на лично и поспешно воссозданный новый трон...
Так что нельзя говорить про двух претендентов на трон. Троны разные.
А Валентин родился и жил в эти самые четыреста вычеркнутых лет. И был подданным Талига. И подданства не сменил. Узурпатором Альдо назвать нельзя - как и Оллара - он не узурпировал трон Талига. Так что подданный Талига Придд, формально говоря, находится в тылу вражеской державы. И ведет себя там, как положено.

фок Гюнце , а что по Вашему мешает талигойцам считать действия Альдо всего лишь продолжением восстания в Эпинэ ??? ???
См. стр.498 ЛП ультиматум Фердинанда... 4 дня истекли и все не сложившие оружие  " объявлены государственными изменниками, подлежащими смертной казни на месте"...
К Дику имеет прямое отношение, к Валентину - никакого, он в военных действиях на стороне Альдо не участвует... ::)

А зачем тогда было использовать выражение, допускающее множественные трактовки? Разве нельзя было сразу высказаться ясно и четко?

С клятвопреступлениями проехали, насчет гос.измены фактов так и не появилось, так хоть здесь что-то есть. Согласен. Если Придды 400 лет не были ярыми сторонниками Олларов, а какой-то период - были активными противниками, то решение Валентина вполне можно, пусть и несколько пафосно, назвать "предательством памяти предков" и "предательством памяти покойного эра". Беда только в том, что Валентин Дика вовсе не обвиняет в аналогичном предательстве, вот что интересно. Если бы я увидел со стороны Валентина именно такой упрек, то мог бы разделить Ваше неприятие. А так, увы...


Ругаться неинтересно, даже если иногда и приходится, но, ИМХО, здесь не тот случай, чтобы ругаться. :)
Могу только заметить, что, на мой взгляд, разговор просто перешел от одной темы, более узкой, к более широкой, и от первоначальной основы оторвался. Если бы имел место представленный тобой случай, то все эти тонкости - "называл, не называл", никакого значения вообще бы не имели, что бы там Левий не делал и не говорил, решали бы совсем другие факторы.
Скажем, Валентин мог бы быть на 100 % прав, а кто-то горячий его бы все равно пристрелил. Ну и что бы это доказало?


Ну уж кто-кто, а я от него этого требовать не собираюсь. :)
Тем не менее аналогии Вы все равно подобрали неудачные. Еще раз - проблема в том, что Талиг и "Великая Талигойя" на данный момент вещи взаимоисключающие. И признав одно, Вы автоматически лишаетесь права признать другое. Можно признавать одновременно и Талиг, и Дриксен, поэтому талигойский офицер, называющий дрикса по званию, этим вовсе не отрицает права на существование своего собственного государства. А вот с Талигом и Талигойей это не проходит. Или одно, или другое.

Для образности.  Видимо, надо было  про иголку и сито говорить.  :)
Хотя, учитывая контекст, мне казалось, что все предельно ясно.

Как не появилось - в коронации Альдо активно участвовал, орден принял, государем именовал, королевские почести оказывал, в  Высоком Совете, высшем управленческом органе,  заседал. И ждем СЗ чтобы прояснить степень вовлеченности в заговор по свержению Фердинанда.

По этому пункту пришли к согласию. Надо сюда еще  добавить"предательство памяти (и дела) отца и родича ( не знаю, кем там Валентину приходился предыдущий граф Гирке). 
И надеюсь, Валентин, когда обвиняет  Дика, отдает себе отчет, что только чудо (в лице Давенпорта) избавило его от предательства  живого эра и нарушения присяги оруженосца, и  только игра слов спасла от принесения ложной присяги Альдо.
Зависит от того, понес бы или не понес потом пристреливший  наказание. Убийство гос изменника - по одной цене, а верноподданного - по другой.  Это показало бы, кем выглыдит Валентин в глазах закона. ИМХО убивший Придда в случае "захвата на охоте" серьезного наказания бы не понес.

ИМХО  ;D ;D ;D
Нет в Талиге двух претендентов на трон.
Есть один уже свергнутый король
Один вновь назначенный
И люди, которые хотят свергнуть нового и посадить на трон старого или Алву. ;D

Валентин, скорее всего знал об отречении Эрнани и прочем содержимом шкатулочки Фердинанда. Также он был в курсе о настоящем происхождении Альдо. Воспитание семейное, так сказать. Возможно, что ему еще известно о Изломе. Такое, что он вынужден вести некую партию, не имея возможности удовлетворить собственные "порывы". А хочется ему прибить Дика, которого он явно терпеть не может.
Второй вызов на дуэль произошел вроде перед "вынесением приговора". Валентин знал заранее, что он не признает Алву виновным. Скорее всего он рассчитывал и на Эпине. При этом, будучи человеком очень молодым и скорее всего не лишенном юношеской веры окончательно, надеялся что "господин в белых штанах" против вынесенного оправдания не пойдет и Алва будет освобожден. Но к спешной эвакуации готов был, иначе какой же он Спрут?
Интересно, какой долг был за домом Волны перед Алвой?
Нет под рукой книги, но кто-то сказал, что в день коронации Валентин оказал королевские почести... Алве?

Касаемо чести.
Поразмыслив о «мертвой чести и живой совести», я пришла к выводу, что Блэйд, возможно, прав. И скажет через годы зрелый маршал Придд своему оруженосцу: «У меня, как известно, чести нет и никогда не было…». Если доживет, конечно.

О признании Альдо королем.
При очередном перечитывании заметила закономерность: в ЗИ Валентин вроде бы вполне с этим согласен, вплоть до коронации. В ЯМ – наоборот, даже величеством не назвал ни разу. Так что, может быть, прав Робер, считая, что Спрут замыслил сменить знамена в Доре. До этого мне казалось, что он сделал выбор раньше – в день ареста Алвы.

Нинель
Хм, я вот поняла так же, как и Дример. Но в Вашей трактовке получается еще более странно. Т.е. человек, проехавший «зайцем» в трамвае, не имеет морального права обвинять вооруженного грабителя – ведь сам не чист.
Собственно, насколько был замешан в заговоре Гирке, мы не в курсе, но даже если был, разве это накладывает какие-то обязательства на Валентина? С этим можно согласиться только в том случае, если с наследника Спрутами была взята страшная клятва во что бы то ни стало продолжать фамильное дело по изничтожению Талига и Олларов. Вы что-нибудь о том знаете?
Игра слов – вполне осознанный ход, зависящий только от Валентина. Ну, отдает себе человек отчет в том, что говорит, умница. Так что тут он спас себя сам. А с Давенпортом – да, повезло. Если бы везения не случилось, пришлось бы выкручиваться опять самому и, думаю, справился бы. Была высказана версия, что можно попросить о досрочном освобождении ради управления Домом и прочих повелительских обязанностей. Почему бы и нет.

caer
Откуда? Насколько я помню, изначально должны быть в курсе Рамиро, Шарль (насчет Эпинэ есть сомнения) и кардинал. В конце бумаги попали, видимо, к Рамиро-младшему через Франциска, Шарля или напрямую вместе с семейными документами. Таким образом, можно было бы ожидать, что знание сохраниться в домах Ветра и Молнии. Но причем тут Волны?
Возможно.
Наверняка.
В день несостоявшейся казни заложников – помню, было. И получило весьма широкую известность, даже до Торки дошло. Но в день коронации?...

Кто это вновь назначенный король Талига? Если Альдо, то сам он иного мнения. Он вообще знать не знает такого государства, как Талиг. Он - не король Талига, а, вспоминая Матильду Великолепную, "анакс недоваренный" Великой Талигойи.
Ощутите разницу...

Темплтону припомнили только участие в восстаниях Борна и Окделла. Что же касается перечисленного Вами, "судить нужно или всех (в Олларии и окрестностях), или никого". Впрочем, нечто подобное читал: "А чего они хотят, твои горожане? Они все предатели, предатели короля, предатели Создателя, предатели Талигойи! Где они были, когда мы умирали за их свободу?!" ((с) Р.Окделл)
"Если Придды 400 лет не были ярыми сторонниками Олларов, а какой-то период - были активными противниками." Я бы добавил - если Придды были сторонниками реставрации Раканов, что не очевидно.
И даже в этом случае он "предатель" примерно в той же мере, что и Айрис Окделл. Не хотелось бы уподобляться Р.Окделлу. Или Мирабелле.
Как я уже отмечал (упомянуто эрэа Yolka. Спасибо), избавиться от присяги он наверняка сумел бы. Да и "верность предателю - предательство." Так считает не только пресловутый абсолют.
О клятвах Альдо Ракану замечательно (и ИМХО правильно) сказал Инголс Роберу.

Про память отца. А как бы назвал действия Валентина по спасению ПМ Вальтер Придд, учитывая  события на Винной и то , что Джастина за общение с  Алвой  убили? И не забудем, что попустительству Партии Оллароов Валентин обязан гибелью своей семьи. (Ага, вспоминаем слова Алвы про сокращение поголовья Спрутов, бездействие Ноймаринена, Савиньяка ) Можно, конечно , все свалить на Манриков с Колиньярами. Но куда смотрели остальные?
Про Гирке я вспомнила в связи с тем, что Алва его убил. Понимаю, это не то же самое, как у Окделла, когда убили отца, но все же родственник. 

PS
Вот о чем я еще подумала. С этой точки зрения Дикон тоже имеет полное моральное право осуждать Валентина - "ведь он ни в чем не виноват, и все делал правильно". 

Про память отца. А как бы назвал действия Валентина по спасению ПМ Вальтер Придд, учитывая , что Джастина за общение с  Алвой  убили?
Цитату в студию.

Но я все же не понял последнего обвинения Валентина. Если он не считает своего отца правым и отклоняется от генеральной линии Приддов, это что, делает его предателем? Тогда кто не предатель? Дикон предал память Ричарда Окделла (Первого маршала Талига), Робер - память предков, служивших Олларам, Альдо - Эрнани Святого... Ноймаринен, возможно - Манлия...
Короче, любой человек, ведущий себя не так, как его предок, является по этой логике предателем...

Если все предки гнули одну линию, а Валентин противоположную - то он предатель их памяти.
И да, я считаю, Р. Окделл предал память отца, когда пошел служить к Алве.  (Хотя и вполне понимаю его и вижу массу смягчающих обстоятельств.)

А про предков верно служивших Олларам Ричард кстати говоря, ничего и не знал до недавнего времени.  ;D

А чем линия валентина так отличается от линии предков? ???Тем что он попытался спасти Талиг, а все предки пытались загнуть его так...хкм как им будет удобно по-больше иметь с него?

О! Тогда тут все - приддатели и потомки приддателей! Бо коммунизм не строим, которого наши деды-приддатели так хотели! Деды-приддатели -  потому, что за царя-батюшку с церковью-матушкой как наши пра-пра-деды, держаться не захотели. А на тех тож чего нибудь накопать можно! И так - до самого первого обезьяночеловека! В общем, попытка думать своей головой, а не плестись на поводу вековых традиций есть жуткое приддательство, аминь!

Один мой прадед был ярым комунистом. Второй - не менее ярым "белым", за что его и стрельнули. Вопрос: какой точки зрения следует придерживаться мне и предали ли мои родители память предков поженившись? ??? ::)

ЗЫ: Хельги успел раньше. :)
Кстати, предположим, Валентин, освободив Алву, действительно предал память отца и дяди(?)... Если бы он этого не сделал его со спокойной душой и чистой совестью можно было бы обвинить в том что он предал память брата, который к Алве явно относился хорошо.

Так разве ж я спорю, что предательство всегда плохо?  Иногда и совершенно необходимо. [spoiler](А некоторые деды - убежденные комунисты таки да, считают внуков приддателями.  :))[/spoiler]

И в тексте есть  прямые слова Валентина о предательстве отца.

Я просто не считаю подобное поведение предательством.  ;-v

Простите, а при чем здесь измена? Имеет место быть проведение тайной операции в интересах Талига. С какого это бодуна Валентин должен стыдиться своих действий в этом плане и застенчиво молчать перед оруженосцем, предавшим эра, перед офицером, сражавшимся против королевских войск? Вот перейди Валентин на сторону Альдо всерьез и сражайся против сил, верных Олларам, должен был бы молчать. А так - в чем проблема то?

Вот-вот, о чем я недавно и говорил - "кем выглядит". Действительно, какая разница, кем он на самом деле является. Раз "выглядит" не так, то пусть молчит и не вякает.

Ну так Дик и осуждает. И что? Кто-то обращает внимание на эти его осуждения?

Нет, Вы спорите немного не с этим.
Имеется свежеиспеченный глава Дома, его предшественники по каким-то им ведомым причинам поставили данный Дом на край гибели. Новый глава, вместо того, чтобы доблестно закончить дело предков, решает Дом спасти. Угу, предает, так сказать, память. И по вашему выходит - это решение само по себе настолько "неблагородно", наносит такой ущерб дворянской чести, что этот человек теряет всякое моральное право высказывать свое отношение к поступкам главы другого Дома (список поступков см. выше)?

А мне после слов Нинель почему-то Штирлиц вспомнился ;D

Предательство в обиходном употреблении - таки да, плохо.
Словарь Даля: Предать, предательство- кого, изменить кому, обмануть лукаво, либо покинуть в беде, отступиться, или изменнически выдать неприятелю, продать, быть предателем

Если Валентин печется только о своем Доме, то и в этом случае его поведение более чем вменяемо. При Олларах Спрутов чуть не прикончили Манрики с Колиньярами. Так что оплакивать их падение Спруту смысла нет. Пришел новый король. Да таким гадом (не морским) оказался, что сил нет. Вот и решил податься Валентин к людям, которых считает вменяемыми.

Что же, если Валентин в заговоре против Фердинанда не учавствовал, сведений о нем не имел, то обвинение в гос.измене  снимаю.
За недостаточностью знаний о реалиях той эпохи не буду судить, совместимы ли подобные методы конспирации [spoiler] [/spoiler]   с дворянской честью, или нет.
А вот здесь я хотела бы разграничить моральное право - это одно, а дворянская честь другое. И вопрос, не запятнал ли человек свою дворянскую честь, решает это самое пресловутое "общественное мнение". И если с точки зрения, скажем, офицеров Торки  Валентин приносил присягу Альдо и является двойным предателем,  то Придду еще долго предстоит защищать свою честь на дуэлях, или не менее долго объяснять тонкую игру слов в произнесенной им клятве.

Про моральное право обвинять в предательстве - принято. Будем считать, что Валентин  говорил именно о предательстве Эра. (Хотя откуда он может знать, что Алва не освободил Дика от присяги перед его отъездом за границу?) И еще мне было  бы интерено  посмотреть на поведение Валентина, останься его эр жив.

А  как на счет морального права  рассуждать о дуэлях полутора против семерых со стороны человека, уклоняющегося от дуэли один на один? 
[spoiler]Мне  понравилась  ирония ситуации, когда Валентин обвиняет в предательстве - и сам нарывается на подобное обвинение, говорит о том что Алва дрался за Дика  на дуэли - и вот теперь и за него будет драться Алва. Глядишь,  ранят Валентина, и дождется он обвинений, что специально нарывался, дабы уцелеть в грядущем сражении.  Абсолют - он все видит...  :P[/spoiler]
Нет, Штирлиц это Валме.  О его миссии Центру  известно. Валентин партизан - подпольщик.  :)

То есть? Неучастие дворянина в заговоре несовместимо с дворянской честью?  ??? ???

Нудачно выразилась. Исправила.  ;)

Спасибо за ответ! :)
А то я, конечно, не поняла это  Ваше высказывание.
Но, если "методы конспирации" относятся к другим заговорщикам (не к Валентину), то это уже - их проблемы (как там они свою честь понимают, и что у них от этой чести осталось).
А если Валентин в заговоре не участвовал (прямых доказательств у нас нет; мне кажется, что да, не участвовал, но это - моё ИМХО), то как это неучастие и "методы конспирации" заговорщиков могут бросать тень на честь Валентина? 

Валентин берёт пример с Алвы. У которого, как известно, чести нет. А вот выучиться фехтовать как Ойген у Валентина возможность есть.
Упомянутым офицерам (типа Эстебана Колиньяра) и без того найдётся к чему приддраться: "потомок трусов и приддателей", похабные истории про Джастина и т.д. Если такого типа офицеров в Торке много, то Придду приддётся учиться хорошо фехтовать и учить их "молчать из чувства гм самосохранения".
А откуда о попытке отравления знает Краклиха? И Алва Окделлу не просто эр. Алва как минимум однажды (насколько известно Валентину) спас Окделлу жизнь. Можно освободить от присяги, но не от такого долга.
Естественно, присвоил бы себе дом эра и стал бы распродавать его имущество ;D >:( ;D
Замечу от имени Придда: от дуэли с цивильным комендантом, который может тут же арестовать Придда за нарушение эдикта. Может быть, Окделл для этого на дуэль и нарывается. Эт...а свинья от вепрь способен на любую низость.
1. Если Окделл будет драться на дуэли с Алвой - то Алва будет драться за себя. А с Колиньяром Алва дрался именно за Окделла - ни Алва Колиньяра, ни Колиньяр Алву на дуэль не вызывали.
2. Пресловутому абсолюту  - похоже, вообще, свойственно извращённое чувство юмора (примерно, как у генерала Люра): преступления совершали Альдо, Клемент, Люра, братья Ариго, Штанцлер и т.д. - а обвиняют Алву и Давенпорта; клятву нарушил Р.Окделл - а гибнут жители Надора; предавал Окделл - а обвиняют Валентина. Не знаю, результат ли это проклятия Ринальди ("Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся"), порча упомянутого абсолюта ("всё стареет, разрушается...") или изначально в него заложено.
Ну а если это Вам ещё и понравилось...
ЗЫ: А мне вот понравилось, что Жермон Ариго хочет набить Арно морду.

Это да. Чувство юмора у Абсолюта весьма тонкое.  Высказался как то раз герцог Алва о том, что тот кого ограбили  -  глуп, труслив или ленив, и вот уже грабят его самого...  ;D

Вот что мне интересно, а если бы между Валентном и Диком не  стоял Эдикт -  стал бы Придд шутить свои милые шутки, или попридержал бы язык?

Полагаю, начал бы шутить еще более мило...

А как же пресловутый долг перед Домом и глобальные планы по спасению ПМ? Ведь Окделл, он и убить может, не говоря о ранах.

Впрочем,  предполагаю, Валентина ждут еще в   Торке    тонко или не очень тонко скрытые оскорбления, а ведь там дуэли тоже запрещены.  Абсолют, он  такие шутки любит.   ;D :)

Уверен Валентин еще себя покажет! ( и в Торке и с Диком) Хочется увидеть Сузу-Музу в Торке! ( что мне подсказывает что следующей жертвой может стать Жиль Понси)

Страшнее Дика Зверя нет...  ;D
А что касется Торки - думаю, казус с Арно был последним. Чин, пожалованный ПМ - это чин, пожалованный ПМ. И полковник в авангарде барона Тизо - это не Манрик с Колиньяром...

Перечитал. Формально он говорил не это:
Не В=>Б (т.е. то, что грабят только глупых, трусливых или ленивых), а А=>Б и (В не исключает Б).
А фактически показывает, что и  Рокэ Алва может высказываться э...э не особенно умно.
1. Официальный ответ Придда звучит так: "Если герцог Окделл вспомнит и сочтет нужным повторить свои слова, он их повторит. Возможно, это вынудит меня возобновить поединок, как только представится возможность." Фактически... не знаю.
2. Ещё была угроза Эпинэ Окделлу: "если вы продолжите драку, окажетесь в Багерлее. Оба. Обещаю это как Первый маршал Талигойи и друг Его Величества." А где-то ещё (не могу вспомнить, где. Склероз) говорилось: "Пока не обзаведётесь наследниками". Так что в каком-то виде запрет дуэлей между Окделлом и Приддом был практически неизбежен.

Речь все же шла не про общий случай всех ограблений в Кэртиане, а про очень конкретный случай Раканов. Так что не стоит обижать Алву - он просто в присущей ему манере обидел Штанцлера...

Чтобы отнести эту фразу к Алве, нужна самая малость - сам Дик и его потомки должны удержать у себя в руках имущество Алвы. И соответственно, чтобы ни Рокэ не смог ничего вернуть, ни прочие Алва. Что-то мне слабо верится в такое развитие событий.

На этом офф-топик предлагаю закончить. Если есть охота продолжать это обсуждение, то не в этой теме.

О завещании Фердинанда знали все. Не знали только, где оно находится. Что же до отречения Эрнани - откуда? Эпинэ - знал, Ричард Горик (возможно, оттуда и слова об искуплении), а вот кто Приддам об этом мог доложить?

Валентин знает о том, кто у нас истинный Ракан? Откуда? Придды, как положено Спрутам, подгребли под себя все архивы и древние книги, а он проанализировал их и установил истину. Или тоже гороскопы изучил. Так это же не генетическая экспертиза, там происхождение не написано.
Что же касается "потомков Бланш", то это ещё интереснее. Эктор перед смертью поделился с женой или роднёй своими мужскими победами? Или с ним кто поделился, а он дальше передал? И пошло это знание передаваться из поколения в поколение. Воистину, Люди Чести.

Ну, я думаю, что слухи по поводу Эктора и Бланш ходили ещё в то время. (шило в мешке, как правило утаивается довольно редко) И супруга Эктора могла на них обратить внимание. И вполне себе могла получить конкретный ответ. Тем более, что объясняться всё могло высокими политическими соображениями (и не только объясняться, кстати). Не случайно всё-таки Эктор в тот период времени был вторым лицом в государстве.
А такие знания вполне себе могли в семье передевавться, потому как никогда не знаешь, где и когда такое пригодится ::) ;D

Единственный источник сведений о том времени - ТБ. Там ничего подобного нет. Безусловно, святой Алан, в силу своей святости, мог быть выше их, но в силу своей дружбы с Эрнани не мог совсем не реагировать.

Да, но факт остается фактом - резкая отповедь Валентина по поводу "потомков Бланш" имела место.

Вы знаете, книги под рукой нет, потому свидетельствовать о чём-то не могу. Но, однако, тема того, что Альдо является потомком Эктора уже давно обсуждалась на этом форуме. Оно, конечно, могло идти от видения в аре, которую тот видел, но наверняка какие-то намёки на эту тему были и ещё где-то.

Ну, недавно приводили косвенные свидетельства - наименование Матильды "фокэа", фраза Валентина про потомков Бланш, та же самая ара...

Кстати, никого не удивляет то, что Валентин уверенно и компетентно обращается с выходцем? Он явно знает "правила поведения".
К тому же меня смущает в его разговоре с Мэллит и Удо фраза насчет того, что то, что связано, можно и развязать. Гоганы согласно Кубьерте считают невозможным освободить Мэллит - откуда Валентин знает, что это не так?