Страницы: [1] 2 3 ... 10
|
|
|
Автор
|
Тема: Валентин в ЯМ - V (прочитано 26075 раз)
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Aelia , если не трудно, напомните, где было про гибель Джастина в родовом замке, я помню лишь сплетню, что погиб на охоте... "но все знают, что на самом деле..." Если Джастин после скандала добежал до Гельбе, погиб зимой 396 - 395 к.С, будучи 16 летним (т.е. возраст поступления в Лаик на полгода осенью т.е 8 месяцев, Дика первый раз выпускают в город через4 месяца и это-весна, т.е. Фабианов день получается в начале лета...). Что-то тут с хронометражем темновато.. Попытка самоубийства - летом... уже на севере ... Зачем бы ему возвращаться в столицу так скоро Если родственники, в самом деле , вызвали , то врядли была возможность долго общаться с Валентином, да и идея смертельно блюдущих честь родственников крайне сомнительна, удрал мальчишка на север , зачем звать обратно Наоборот, естественней держать подальше от столицы... или скандал был до поступления в Лаик И не верится, что Вальтер Придд не разобрался, что сплетня дутая... Да, даже ПМ сомневался, что удастся переучить Джастина за неделю(за какую неделю перед возвращением в столицу )... Нет, что-то слишком много успевает Джастин... еще и брата шпаге обучать... На счет, почему, заговорив с Рокэ о присяге Дому Раканов, Валентин слишком близко бы подошел к запретной теме... ПМ именует Альдо "господином в белом" (но тему нераканства Альдо особо не педалирует), и интересуется , присягал ли тому Валентин... И тут Валентин, по- Вашему , если я правильно Вас понимаю, должен заявить публично, что он клялся Дому Раканов... Как Вы себе представляете дальнейшее развитие разговора О клятвопреступлениях или о Раканах Что-то мне подсказывает, что собеседники придерживаются сходных точек зрения по обоим вопросам и друг друга вполне понимают... Собственно, даже не очень важно, знает ли ПМ о кровной клятве Валентина, оба думаю и к некровным серьезно относятся... Главное, о ней знает Валентин и изменять не намерен... Добавьте к этому, что ПМ, вероятнее всего, знает протокол гальтарской коронации и , видимо,стандартный ответ Повелителя про верность Дому Раканов... Если он еще не знает о ходе коронации(в тюрьме сидел), то скоро узнает, как и про Надор, тут Рокэ станет очевидно, кого Валентин именует королем с неизвестным именем... Кроме того, странной односторонностью должна обладать местная магия если Ракан не чует, когда Повелители ему кровные клятвы приносят...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Aelia
|
Аргумент с Давенпортом не проходит. Тот знал, значит и этот должен - это не доказательство. И я к сожалению не нашла цитаты, которая бы подтверждала, что Давенпорт ЗНАЛ о готовящемся перевороте. Не поможете?
В ЗИ-1 Давенпорт вспоминает, что Дэвид Рокслей в разговоре с ним намекал на "перемены". Но он, кстати, этих намеков не понял и сообразил, что к чему, только постфактум. Но я согласна с Вами: это ничего не доказывает. Мы не знаем, в каких взаимоотношениях Генри Рокслей находился со своим оруженосцем. Может быть, он ему ни на грош не доверял.
|
|
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
Благородный шакал
|
Но да, я считаю что понятие средневековой чести и дейтельность "рыцарей плаща и кинжала", а в современном нам варианте тем более, соотносятся примерно так, как деские игрушки и противопехотные мины. Да нет, я считаю, что делать "что надо" - это и есть поступать по чести....
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют.... Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
В ЗИ-1 Давенпорт вспоминает, что Дэвид Рокслей в разговоре с ним намекал на "перемены". Но он, кстати, этих намеков не понял и сообразил, что к чему, только постфактум. Но я согласна с Вами: это ничего не доказывает. Мы не знаем, в каких взаимоотношениях Генри Рокслей находился со своим оруженосцем. Может быть, он ему ни на грош не доверял.
Были еще советы меча, где "Фердинанду лгали в глаза". Давенпорт, кстати, готов к тому, что Алва повеит его вверх ногами, как изменника, за недоносительство. Именно по этому поводу он вспоминает кодекс Франциска. Если принять версию, что Валентин "не знал и не догадывался", мое мнение об уме этого человека упадет ниже плинтуса. О степени участия Придда в перевороте судить не берусь, но с чего бы это Рокслею скрывать сведенья от "жертвы прежнего режима" и оруженосца?
|
|
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Kaetzchen
|
В ЗИ-1 Давенпорт вспоминает, что Дэвид Рокслей в разговоре с ним намекал на "перемены". Но он, кстати, этих намеков не понял и сообразил, что к чему, только постфактум. Но я согласна с Вами: это ничего не доказывает. Мы не знаем, в каких взаимоотношениях Генри Рокслей находился со своим оруженосцем. Может быть, он ему ни на грош не доверял.
Были еще советы меча, где "Фердинанду лгали в глаза". Давенпорт, кстати, готов к тому, что Алва повеит его вверх ногами, как изменника, за недоносительство. Именно по этому поводу он вспоминает кодекс Франциска. Если принять версию, что Валентин "не знал и не догадывался", мое мнение об уме этого человека упадет ниже плинтуса. О степени участия Придда в перевороте судить не берусь, но с чего бы это Рокслею скрывать сведенья от "жертвы прежнего режима" и оруженосца? На этот вопрос вам может ответить только Рокслей. Но хотя бы так: а почему он должен ему доверять? Не все "жертвы прежнего режима" ненавидят режим и готовы сотрудничать против него. Это - дело сугубо индивидуальное. Еще раз: подобные аргументы ничего не доказывают. Пожалуйста приведите цитату, которая доказывает, что Валентин знал и не донес. Все остальное - догадки.За чувства мысли Давенпорта Валентин не отвечает.
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
Aelia
|
Aelia , если не трудно, напомните, где было про гибель Джастина в родовом замке, я помню лишь сплетню, что погиб на охоте... "но все знают, что на самом деле..." Это приложения к ЛП. "Старший сын герцога Придда Джастин (373—396 к.С.) был вызван из Торки в родовой замок и погиб при невыясненных обстоятельствах." Если Джастин после скандала добежал до Гельбе, погиб зимой 396 - 395 к.С, будучи 16 летним (т.е. возраст поступления в Лаик на полгода осенью т.е 8 месяцев, Дика первый раз выпускают в город через4 месяца и это-весна, т.е. Фабианов день получается в начале лета...). Что-то тут с хронометражем темновато.. Попытка самоубийства - летом... уже на севере ... Я думаю, что Джастин оказался в Гельбе не из-за скандала, а в связи с какими-то другими обстоятельствами (возможно - тоже скандальными, но вряд ли он на тот момент был даже лично знаком с Алвой). Судя по датам, он нормально закончил Лаик. Потом в его жизни случилась какая-то катастрофа. Возможно, из-за нее он и бежал в Гельбе, а может быть - она случилась уже там. Так или иначе, но он попытался покончить с собой, а Алва его спас. В ходе дальнейшей службы Алва, видимо, обучил его некоторым фехтовальным приемам. И только тогда возникла эта сплетня - если она действительно возникла; я не исключаю, что это случилось уже после смерти Джастина, а на самом деле причина его гибели была в чем-то другом. Затем Джастина вызвали в родовой замок, там он имел какое-то время, чтобы пообщаться с Валентином, и потом погиб. Я представляю себе дело примерно так. Впрочем, возможно, Джастин успел и в отпуск пару раз приехать... ПМ именует Альдо "господином в белом" (но тему нераканства Альдо особо не педалирует), и интересуется , присягал ли тому Валентин... И тут Валентин, по- Вашему , если я правильно Вас понимаю, должен заявить публично, что он клялся Дому Раканов... Как Вы себе представляете дальнейшее развитие разговора О клятвопреступлениях или о Раканах Что значит "публично"? Если Валентина волнует мнение присутствующих, то он имеет возможность понизить голос и ответить так, чтобы его услышал только Алва. Впрочем, как я уже говорила, присутствующие знают, кому на самом деле клялся Валентин, но его как-то не очень волнует, что его могут поймать на лжи... Да и что, собственно, изменится, если Валентин публично заявит о том, что, согласно его сведениям, Альдо не является Раканом? Собственно, даже не очень важно, знает ли ПМ о кровной клятве Валентина, оба думаю и к некровным серьезно относятся... Главное, о ней знает Валентин и изменять не намерен... Предположим, что Вы правы, и Алва волшебным образом понял, что Валентин присягнул "дому Раканов". Однако из ответа Валентина Алва должен был уяснить, что Валентину неизвестно, кто сейчас Ракан. Следовательно, если Валентин попадет в подчинение какого-нибудь Лионеля, а тот решит взорвать пороховую бочку, к которой привязан Алва, то Валентин вполне может оказаться клятвопреступником. Я думаю, что Алва предпочел бы знать о подобной коллизии. Добавьте к этому, что ПМ, вероятнее всего, знает протокол гальтарской коронации и , видимо,стандартный ответ Повелителя про верность Дому Раканов... Если он еще не знает о ходе коронации(в тюрьме сидел), то скоро узнает, как и про Надор, тут Рокэ станет очевидно, кого Валентин именует королем с неизвестным именем... Кроме того, странной односторонностью должна обладать местная магия если Ракан не чует, когда Повелители ему кровные клятвы приносят... Да, в принципе, это логично. Вы вселяете в меня некоторую надежду. Однако мне все равно непонятно, почему Валентин ответил Алве именно так, как ответил. Были еще советы меча, где "Фердинанду лгали в глаза". Кажется, Совет был только один. И я не помню, чтобы на нем присутствовал Генри Рокслей или, тем более, Валентин. Луиза их не упоминает. Фердинанд мог подписать приказ о назначении Рокслея позже. Давенпорт, кстати, готов к тому, что Алва повеит его вверх ногами, как изменника, за недоносительство. Именно по этому поводу он вспоминает кодекс Франциска. Давенпорт, на мой взгляд, вообще излишне самокритичен. За что его вешать, если он действительно не понял? Ну, можно повесить, если не разбирать правых и виноватых, но я абсолютно уверена, что Алва его не повесит. Если принять версию, что Валентин "не знал и не догадывался", мое мнение об уме этого человека упадет ниже плинтуса. О степени участия Придда в перевороте судить не берусь, но с чего бы это Рокслею скрывать сведенья от "жертвы прежнего режима" и оруженосца?
А кто Валентину вообще верит (кроме Жермона)? По-моему, он на всех производит впечатление подколодной змеи.
|
|
« Последняя правка: 25 июня 2007 года, 00:23:21 от Aelia »
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
Aida
Астролог
Герцог
Карма: 240
Offline
Пол:
сообщений: 765
Улыбайтесь - и мир вокруг станет лучше...
|
Аргумент с Давенпортом не проходит. Тот знал, значит и этот должен - это не доказательство. И я к сожалению не нашла цитаты, которая бы подтверждала, что Давенпорт ЗНАЛ о готовящемся перевороте. Не поможете?
В ЗИ-1 Давенпорт вспоминает, что Дэвид Рокслей в разговоре с ним намекал на "перемены". Но он, кстати, этих намеков не понял и сообразил, что к чему, только постфактум. Но я согласна с Вами: это ничего не доказывает. Мы не знаем, в каких взаимоотношениях Генри Рокслей находился со своим оруженосцем. Может быть, он ему ни на грош не доверял. Если принять версию, что Валентин "не знал и не догадывался", мое мнение об уме этого человека упадет ниже плинтуса. О степени участия Придда в перевороте судить не берусь, но с чего бы это Рокслею скрывать сведенья от "жертвы прежнего режима" и оруженосца? По поводу Валентина как оруженосца Рокслея. Подскажите кто-нибудь, когда точно Придды были посажены в Багерлее и когда точно они оттуда вышли? Плюс скажите вот что: когда был организован заговор, приведший к власти Альдо? Уж никак не за год и не за два до описанных событий. ИМХО: заговор был "слеплен" за очень короткое время, уже после событий ОВДВ. Да и, в принципе, подкуп можно было провернуть очень быстро, если знать, кого подкупать... А не могло ли получиться так, что самую горячую пору претворения заговора в жизнь Валентин попросту просидел в тюрьме? И поэтому (только тапками не бейте - ИМХО ведь ) не знал, например, о предательстве своего эра (ведь в тот момент его вряд ли могло волновать что-то, кроме происходящего с родными ему людьми...)?
|
|
« Последняя правка: 25 июня 2007 года, 00:28:42 от Aida »
|
Авторизирован
|
«Я могуч и велик!» Гордо царь произнес. «Ку-…» - усмехнулась кукушка.
|
|
|
Kaetzchen
|
Вы меня опередили на секунды. К сожалению нет книги под рукий..
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
Aelia
|
По поводу Валентина как оруженосца Рокслея. Подскажите кто-нибудь, когда точно Придды были посажены в Багерлее и когда точно они оттуда вышли? А не могло ли получиться так, что самую горячую пору претворения заговора в жизнь Валентин попросту просидел в тюрьме? И поэтому (только тапками не бейте - ИМХО ведь ) не знал о происходящем (ведь в тот момент его вряд ли могло волновать что-то, кроме происходящего с родными ему людьми...)? Валентина, как и Катарину, как и, кстати, самого Генри Рокслея, выпустили из Багерлее 14 Осенних Ветров. А Фердинанд был арестован 16 Осенних Ветров. Получается, что весь заговор был составлен за два дня. Обоснование я приводила здесь: (в связи с вопросом о ребенке Катарины)
|
|
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
Dreamer
|
Но отсутствие совести, как мне представляется, не есть формальный повод для отказа от дуэли с заведомо очень опасным противником (хотя лично я считаю, что если называть вещи своими именами, попросту более сильным) особенно после многочисленных и осознанных оскорблений этого противника. Так вот, повод - обвинение в бесчестии т.е. в поступках несовместимых с дворянской честью.. Перечитал все еще раз, попытался найти, где же это Валентин говорил такое. И не нашел. Все, что удалось наскрести, так это фразу о том, слова "предателя, глупца и неудачника" не могут оскорбить. А раз не могут, то Валентин не считает оскорбления со стороны Дика поводом вызывать того на дуэль. Что же касается вызова со стороны Дика, то об этом см. ниже. Факты - изволь. Я считаю что: Валентин Придд дал заведомо ложную присягу Альдо Ракану, воспользывавшись дыркой в формулировке и своей потрясающей осведомленностью. От этого факт ложной присяги и ее предательство не перестает ими быть -какми бы благими намерениями Валентин не руководствовался. Прости, а где это Валентин принес присягу Альдо Ракану? В том то и дело, что Валентин принес присягу отнюдь НЕ Альдо и в дальнейшем действовал строго в соответствии с этой присягой. Если Альдо решил, что сказанное Валентином относится к нему, то это его личные проблемы. Слов "Альдо, я буду тебе верен" сказано не было, так что Валентин ничего здесь не нарушил. Валентин Придд и его люди напали из засады на людий, считавшими их союзниками. Человек освобождает из плена высшего военачальника своего королевства, а определяющим тут оказывается то, что думают конвоиры. Даже не смешно. Валентин Придд рассылал анонимные стишки с оскорблениями личному врагу и оскорблял его прямо, но при этом отказался драться. Как я уже говорил выше, я считаю что если ты считаешь человека недостойным твоей шпаги, так же недостойно тратить на него и слова. Отказ драться имел место два раза. Первый - сразу после суда. Ничего типа "вы недостойны моей шпаги" в той ситуации не звучало. Второй - в Фебидах. Где полковник талигойской армии, находясь при исполнении служебных обязанностей, заявил государственному изменнику, что того за все "хорошее" ждет эшафот. Собственно, по закону оно так и есть. Ну а пока имеется четкий приказ передать данного изменника с рук на руки и вести полк дальше по назначению. Какие разговоры о дуэли, что сейчас, что в будущем, могут быть в такой ситуации? Это Дик не понимает, что за дурь он несет, говоря о Старом Парке, для него реальная гражданская война - все еще игрушки. В общем, из приведенных тобой "фактов" я так и не вижу, чем же это Валентин так себя замарал, аж "по уши". Да, да,да , нехороший мальчик, редиска. Только речь не о официальном мальчише-плохише всея Кэртианы, а о Валентине Придде. Да, именно о Придде. Который, по словам Нинель, насовершал дел, ничуть не уступающих делам Дика. Так что этот перечь - наглядная база для сравнения. Но пока, как я посмотрю, подбор для сравнений идет туго. Да, и еще один момент - а где, собственно, Валинтин рассуждал о поступках, не совместимых с формальным понятием дворянской Чести. По-моему, его отношение к Роберу говорит о том, что он как раз судит вовсе не с "формальных" позиций и его претензии к Дику основываются вовсе не на этом. Дримеру Относительно предательства Валентином Фердинанда. Кроме предательства - нарушения клятвы, есть еще такое понятие, как "измена". В словаре синонимов, кстати говоря, первый к слову предательство. В данном случае мы имеем дело с государственной изменой и изменой королю. Валентин - гражданин Талига и подданный своего короля. ... Далее, предательство Альдо. Здесь хорошо этот вопрос осветил Блэйд. Нинель, фактов именно измены Вы опять не привели. Догадки, рассуждения - сколько угодно, а вот фактов, говорящих о том, что Валентин реально изменил Талигу и Фердинанду как не было, так и нет. А про Альдо вообще несерьезно - нельзя изменить врагу, которому ты ничего не обещал.
|
|
« Последняя правка: 25 июня 2007 года, 00:42:16 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Aida
Астролог
Герцог
Карма: 240
Offline
Пол:
сообщений: 765
Улыбайтесь - и мир вокруг станет лучше...
|
1. По поводу Валентина как оруженосца Рокслея. Подскажите кто-нибудь, когда точно Придды были посажены в Багерлее и когда точно они оттуда вышли? А не могло ли получиться так, что самую горячую пору претворения заговора в жизнь Валентин попросту просидел в тюрьме? И поэтому (только тапками не бейте - ИМХО ведь ) не знал о происходящем (ведь в тот момент его вряд ли могло волновать что-то, кроме происходящего с родными ему людьми...)? Валентина, как и Катарину, как и, кстати, самого Генри Рокслея, выпустили из Багерлее 14 Осенних Ветров. А Фердинанд был арестован 16 Осенних Ветров. Получается, что весь заговор был составлен за два дня. Обоснование я приводила здесь: (в связи с вопросом о ребенке Катарины) Нет, не поймите меня неправильно, я сама только что говорила, что данный заговор был претворен в жизнь очень быстро... Но не настолько же!!! Ну не наблюдается в Кэртиане ни Интернета, ни мобильной связи, ни даже радио, чтобы утрясти все мелочи за два (!!!) дня... А то, что между выходом Валентина из Багерлее и пленением Фердинанда прошло всего-то два дня, говорит в пользу того, что Придд вполне мог и не знать о заговоре... ИМХО. 2. Но отсутствие совести, как мне представляется, не есть формальный повод для отказа от дуэли с заведомо очень опасным противником (хотя лично я считаю, что если называть вещи своими именами, попросту более сильным) особенно после многочисленных и осознанных оскорблений этого противника. Т.е., если я все правильно понимаю, Придд здесь обвиняется в трусости? А тогда каким образом с его "трусливым" поведением согласуется последующая дуэль с Арно, который: 1. в Лаик был сильнее Валентина; 2. в то время, когда последний отсиживался в тюрьме, имел реальную возможность тренироваться и совершенствоваться? Простите, если не совсем верно поняла вышеприведенную цитату...
|
|
« Последняя правка: 25 июня 2007 года, 00:53:40 от Aida »
|
Авторизирован
|
«Я могуч и велик!» Гордо царь произнес. «Ку-…» - усмехнулась кукушка.
|
|
|
Kaetzchen
|
Особенно если под мелочами подразумевается координация действий нескольких военных подразделений, разбросанных по стране, и возможной поддержки из-за рубежа...
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
Blackfighter
|
Имхо, ситуация с клятвой Альдо упирается в то, что дух и буква - это не одно и то же. Букву клятвы Валентин ни разу не нарушил, учитывая уже даже и не сомнительную, а несомненную не-раканистость Альдо. Вот дух... ну, есть тут к чему приддраться, как ни крути. То есть, если мне человек в лицо говорит "Обещаю отдать долг к пятнице", он не говорит "обещаю тебе отдать твои сто баксов, взятые мной в долг к пятнице", конечно. А говорит то, что говорит. Но если он после этого в понедельник на вопрос "где деньги?" делает круглые глаза и говорит, что обещание исполнил - отдал 500 рублей соседу именно в пятницу - то формально все соблюдено, но некоторая "радость" от подобных обещаний имеет место быть. Как говорится, "ложки-то мы нашли, но осадок остался" При всей моей бесконечной любви к Валентину... осадок у выслушавших его "клятву" Альдо вполне имеет право на существование.
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Aelia
|
Так укажите на ошибку в моих рассуждениях. Конечно, Рокслей не успел бы за это время договориться с Альдо. Но почему он не мог действовать по собственной инициативе в расчете на то, что его услуги впоследствии оценят по достоинству?
|
|
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
Закатный Кот
|
Имхо, ситуация с клятвой Альдо упирается в то, что дух и буква - это не одно и то же. Букву клятвы Валентин ни разу не нарушил, учитывая уже даже и не сомнительную, а несомненную не-раканистость Альдо. Вот дух... ну, есть тут к чему приддраться, как ни крути. То есть, если мне человек в лицо говорит "Обещаю отдать долг к пятнице", он не говорит "обещаю тебе отдать твои сто баксов, взятые мной в долг к пятнице", конечно. А говорит то, что говорит. Но если он после этого в понедельник на вопрос "где деньги?" делает круглые глаза и говорит, что обещание исполнил - отдал 500 рублей соседу именно в пятницу - то формально все соблюдено, но некоторая "радость" от подобных обещаний имеет место быть. Как говорится, "ложки-то мы нашли, но осадок остался" При всей моей бесконечной любви к Валентину... осадок у выслушавших его "клятву" Альдо вполне имеет право на существование. Ну... именно за счёт подобных штучек с мелким шрифтом и живут миллионы адвокатов в любом мире. В условиях объективности наказания за нарушение кровных клятв подобные игры словами - единственный способ выжить. Скажем так - форс-мажор.
|
|
|
Авторизирован
|
У кошки четыре ноги, Позади у неё длинный хвост, Но ты трогать её не моги, Несмотря на её малый рост!
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 10
|
|
|
|