Биография Франциска Оллара - путь к власти

[C@esar]

А зачем их торопить? В следующем цикле, как мы видим, соседи готовы и рвутся в бой, и плевать им, что там решат в Агарисе. Что изменилось?

Синхронизация действий.
В начале пути Франциска Агарису со товарищи не было смысла влезать во внутриталигойсукую усобицу. А Агарис следил, чтобы эти три страны не усиливались чрезмерно и оглядывались на Эсперадора.

Внутренняя распря в Талигойе Гайифе и Уэрте выгодна.
Так что стояли они у границ и ждали кто кого съест...

Или, может быть, в прошлый раз Эрнани тоже потерял столицу из-за того, что вынужден был держать войска на границах?

В прошлый раз армия Талигойи с треском продула Франциску, имея 2-4 кратное преимущество в силах из-за отвратительного командования...

[Dolorous Malc]

Внутренняя распря в Талигойе Гайифе и Уэрте выгодна.
Так что стояли они у границ и ждали кто кого съест...

Всё равно не вижу принципиальной разницы. Нынешним соседям нынешняя распря точно так же выгодна, однако ждать они не стали.

Единственное, что приходит в голову - что в прошлый раз они ожидали намного более затяжную войну...

[Dreamer]

А зачем их торопить?

Смысл прямой - "олларианскую ересь" проще давить в зародыше, пока корни не пустила.

Смотрите, под Раканов и Талигойю Агарис подкапывался давно, целенаправленно и планомерно. Были соответствующие эдикты, попытки вторжения, ультиматумы. Страну наводнили проповедники-"истинники" и о том, что они вещали, можно прочитать в ТБ. В этот момент у Раканов на севере появляется новый враг. Если это будет просто драка за власть, дело одно. Можно посмотреть, как оно сложится, можно попытаться договориться, особой спешки нет. Если бы марагонец признал над собой власть Агариса, истребил старую знать, дал волю "истинникам", то Эсперадор мог бы и поддержать его в спорах с соседями, про баланс сил политики и тогда уже знали.

А вот если заранее известно, что Франциск несет с собой новую "ересь", дело другое. Раканы уже выдохлись, они не способны на активные действия, их конец - вопрос времени. А тут появляется новая сила, молодая и энергичная. Потенциальная опасность для Агариса гораздо выше. Значит, надо Оллара давить как можно быстрее, не дать укрепиться в стране, в которой антиагарисские настроения  очень сильны. Поэтому и надо было бы поторопить Гайифу и Уэрту с подготовкой войны.

Франциск разумно решил раньше времени карты не открывать, чем и выиграл необходимое время. Соседи готовились к войне в обычном темпе, вот и не успели.

В следующем цикле, как мы видим, соседи готовы и рвутся в бой, и плевать им, что там решат в Агарисе. Что изменилось?

А где именно мы видим, что соседям "плевать"? Там вроде бы ситуация прямо противоположная, против воли Агариса никто из них не идет.

[Dolorous Malc]

Смотрите, под Раканов и Талигойю Агарис подкапывался давно, целенаправленно и планомерно.

Да Леворукий с ним, с Агарисом, речь не про него. В этой же ветке прямо говорилось, что соседи всю дорогу были готовы сожрать Талиг/Талигайю по своим собственным причинам, не по желанию Агариса.

А где именно мы видим, что соседям "плевать"? Там вроде бы ситуация прямо противоположная, против воли Агариса никто из них не идет.

Как это не идёт?! Мы видим,  что Левий официально Альдо короновал. От имени церкви и лично товарища Эсперадора. И тем не менее флот Дриксен откровенно напал. А в перспективе у нас сухопутное вторжение Бруно. Ы?

[Dreamer]

Да Леворукий с ним, с Агарисом, речь не про него. В этой же ветке прямо говорилось, что соседи всю дорогу были готовы сожрать Талиг/Талигайю по своим собственным причинам, не по желанию Агариса.

Простите, речь именно про него. Потому что в рассматриваемый период именно эсператистская Церковь выступала в роли идейного вдохновителя, организатора и координатора антиталигойских действий. И без благословения Агариса что-либо серьезное начать было трудно. Речь все-таки идет о периоде, когда религия была очень важной частью жизни общества, а религиозные власти обладали очень большим влиянием.

Как это не идёт?! Мы видим,  что Левий официально Альдо короновал. От имени церкви и лично товарища Эсперадора. И тем не менее флот Дриксен откровенно напал. А в перспективе у нас сухопутное вторжение Бруно. Ы?

Вообще-то странно спрашивать: "Что изменилось?", имея в виду период в четыреста лет. Мне, честно говоря, и в голову не приходило, что говоря о "следующем цикле", Вы имеете в виду его самый последний год 
Но в данном случае Вы еще и с матчастью крупно промахнулись. "Зимний излом" то помните? О том, что Альдо сам предложил кесарии атаковать и захватить территории, контролируемые верными Олларам войсками? А о реакции Альдо на предстоящее вторжение? Гляньте сцену перед разорением гробницы Франциска (ЗИ, стр. 353-354)

[Dolorous Malc]

Простите, речь именно про него. Потому что в рассматриваемый период именно эсператистская Церковь выступала в роли идейного вдохновителя, организатора и координатора антиталигойских действий. И без благословения Агариса что-либо серьезное начать было трудно.

Ок, не нахожу возражений.

Но в данном случае Вы еще и с матчастью крупно промахнулись. "Зимний излом" то помните? О том, что Альдо сам предложил кесарии атаковать и захватить территории, контролируемые верными Олларам войсками?

А разве это предложение хоть на что-то повлияло? Насколько я помню, Ноймаринен со своими генералами сделал вывод о неизбежности нападения ещё до того, как оно было высказано.

[Kitero]

На дворе принципиально разное время. При Франциске - позднее средневековье и ранний Реннесанс, Эсперадор - верховный сюзерен всех эсператистских монархов, каждый орден по крайней мере формально равен стране. Агарис хочет и может сожрать Талигойю для себя, ну может немного подкинет союзникам, если те будут себя хорошо вести. Гайифа еще не граничит с Талигойей, Дриксен еще слаба, остается только Уэрта и мелочь.
При Альдо - Новое Время, на Эсперадора большинству наплевать, везде укореняется Реформация (эгидианство и олларианство). Эсперадор остался только духовным лидером, приказывать монархом он уже не может.

[Dreamer]

А разве это предложение хоть на что-то повлияло?

Конечно, повлияло - на оценку действий кесарии в вами же предложенном контексте.
Оно показывает, что данное нападение не осуществлялось ВОПРЕКИ желаниям Агариса. Те, кто направил Левия в Талиг, поддержали Альдо и, соответственно, были настроены против Олларов и и их сторонников. Вот против этих лоялистов и действует Дриксен, в полном соответствии с желаниями Агариса и Альдо.

Насколько я помню, Ноймаринен со своими генералами сделал вывод о неизбежности нападения ещё до того, как оно было высказано.

Предложение было высказано практически сразу же после взятия Олларии, на тот момент в Ноймаре о "неизбежности" не говорили, говорили только о вероятности. А неизбежным нападение стало гораздо позже - когда до Эйнрехта добрались и новости об Алве.

[Dolorous Malc]

Конечно, повлияло - на оценку действий кесарии в вами же предложенном контексте.
Оно показывает, что данное нападение не осуществлялось ВОПРЕКИ желаниям Агариса.

Только в том случае, если считать, что кесария приняло решение о нападении после получения предложения Альдо. Что как минимум неочевидно.

[Dreamer]

Вообще-то мы уже в офф-топ скатились, так что это последний раз.

Конечно, повлияло - на оценку действий кесарии в вами же предложенном контексте.
Оно показывает, что данное нападение не осуществлялось ВОПРЕКИ желаниям Агариса.

Только в том случае, если считать, что кесария приняло решение о нападении после получения предложения Альдо. Что как минимум неочевидно.

Нет, это так в любом случае, кроме совершенно невероятного варианта, в котором Агарис берет под свою защиту верные Олларам территории и запрещает верным эсператистам атаковать нераскаявшихся еретиков. Я не припомню в книге ничего подобного, уверен, Вы тоже.

А без этого варианта мы, как ни крути, имеем нападение Дриксен на олларианствующие Придду с Марагоной, не признавшие Альдо и враждебные Агарису. Именно поэтому Альдо всецело поддержал данное мероприятие, а тот же Левий - не осудил. И нет ни единого факта, подтверждающего вашу идею о том, что нападение было совершено вопреки воле Эсперадора и конклава. Пока такие факты не появятся, дальше обсуждать подобное смысла не вижу.

[Dolorous Malc]

Вообще-то мы уже в офф-топ скатились, так что это последний раз.

С точки зрения записного модератора, оффтопом является первоначальная постановка вопроса. Что делает ветка про биографию Франциска в разделе "Зимний излом", раз уж вся матчасть содержится в "Талигойской балладе"?

Нет, это так в любом случае, кроме совершенно невероятного варианта, в котором Агарис берет под свою защиту верные Олларам территории и запрещает верным эсператистам атаковать нераскаявшихся еретиков.

Не могу согласиться, ибо пространство решений не сводится к двум противоположным вариантам.
Мы не видим дриксенскую ставку, недвусмысленной информации из неё у нас нет. Сие позволяет мне сделать предположение о том, что принципиальное решение о вторжении было принято сразу по получению известия об аресте Алвы. До того, как была получена информация о позиции Агариса, и тем более до предложения Альдо. Тексту это не противоречит, а анализом Ноймаринена косвенно подтверждается.

Не говорю уж о том, что это великолепно согласуется с общим мнением  о том, что подлости Альдо - как правило, ненужные и излишние. Ну, призвал он на помощь извечных врагов Талига... а они и без того уже были готовы. Это более красивый вариант.

И нет ни единого факта, подтверждающего вашу идею о том, что нападение было совершено вопреки воле Эсперадора и конклава.

Прошу занести в протокол, что "вопреки" и "независимо от" - две большие разницы.

[Dreamer]

Что делает ветка про биографию Франциска в разделе "Зимний излом", раз уж вся матчасть содержится в "Талигойской балладе"?

Она отпочковалась из обсуждения истории с завещанием Эрнани, которое, как мы помним, всплыло именно в "Зимнем изломе". Так что ничего удивительного...

Прошу занести в протокол, что "вопреки" и "независимо от" - две большие разницы.

В этом же протоколе значится следующее:

А где именно мы видим, что соседям "плевать"? Там вроде бы ситуация прямо противоположная, против воли Агариса никто из них не идет.

и ответ

Как это не идёт?! Мы видим,  что Левий официально Альдо короновал. От имени церкви и лично товарища Эсперадора. И тем не менее флот Дриксен откровенно напал. А в перспективе у нас сухопутное вторжение Бруно. Ы?

Так что о "вопреки" Вы сами говорили. Я же при этом нигде не утверждал, что нападение осуществилось по прямому указанию из Агариса, что была четкая команда "Фас". Но оно в любом случае полностью укладывалось в рамки текущей политики церкви и нисколько им не противоречило.

[number93]

TheMalcolm , отнюдь не только в ТБ, приложения ЛП, и события ЗИ... Кое-что, косвенно, приложения ЯМ...

[Dolorous Malc]

Так что о "вопреки" Вы сами говорили.

Ок - вероятно, в тот раз я действительно выразился неаккуратно.

[Эледем]

Дример, извини, но все равно один пункт не срастается, как не рассуждай. А именно, откуда у Франциска такие гигантские финансовые возможности?
Если, конечно, принять версию Плэйнера о сокровищах эвротов, то денег, конечно, хватит на первое время, но... реквизициями он получается вообще не занимался, папаша ему денег не присылал, торговых предприятий под рукой - тоже вроде бы не видно. Поверь, я тоже очень хорошо умею считать, и даже при самых благоприятных условиях получается, что расходы будут превышать доходы в несколько (6 - 10) раз. А вот это уже очень много, тем более, что никаких данных о полученных, а уж тем более впоследствии возвращенных кредитах - у нас нет. Ты не хуже меня знаешь, что подобную информацию (о гигантских займах) утаить в Торговых сообществах просто невозможно, но тут даже и слухов никаких не ходило.
Именно поэтому, мне и кажется, что наша дискуссия не может придти к общему знаменателю. Один из параметров в ней - явно имеет внешний характер, и напрямую с действием конкретных (не Магических) личностей не связан. ИМХО.