Биография Франциска Оллара - путь к власти

[Al103]

А именно, откуда у Франциска такие гигантские финансовые возможности?

А они гигантские? Будешь смеятся, но армию Франциск во многом получил под честное слово. Свое. Вспомни первого Манрика - на свои деньги!!! организовал и снарядил отряд, а затем привел его к Франциску, считай под честное слово. Репутация в то время очень неплохо конвертируется как в военную силу, так и в деньги, да...

[Dreamer]

Дример, извини, но все равно один пункт не срастается, как не рассуждай. А именно, откуда у Франциска такие гигантские финансовые возможности?

И не срастется в принципе. Потому что ты говоришь так, будто уже то ли сам подсчитал, то ли где-то получил точные цифры:
а) Расходов Франциска на проведение той компании;
б) Имевшихся в его наличии средств.
И у тебя б. значительно меньше, чем а..

При этом ты откуда-то так же точно знаешь, что:
 - за несколько лет войн на севере Франциск ничего приличного заработать не мог в принципе;
 - папа его в это дело не вложил ни гроша;
 - иных источников кредитования быть не могло только потому, что тебе об этом ничего неизвестно.

Поскольку у меня столь точных данных нет, а источники этой важной информации ты все никак не назовешь, то о чем нам говорить то?

Свою точку зрения на то, где и как Франциск мог в полном соответствии с порядками той эпохи раздобыть нужные средства, я уже издагал. Конкретных возражений по существу не последовало, все свелось к "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Естественно, мы в такой ситуации никак не договоримся. Ну так и останемся каждый при своем мнении

[Rochefort]

А именно, откуда у Франциска такие гигантские финансовые возможности?

Нет, никого мы продавать не будем. Мы пойдем клад искать! (с - Эммануил Манрик)

[Станислав]

Эледем

Поверь, я тоже очень хорошо умею считать, и даже при самых благоприятных условиях получается, что расходы будут превышать доходы в несколько (6 - 10) раз.

Присоединяюсь к вопросу Дримера: откуда такая точность?

[Rochefort]

Эледем

Поверь, я тоже очень хорошо умею считать, и даже при самых благоприятных условиях получается, что расходы будут превышать доходы в несколько (6 - 10) раз.

Присоединяюсь к вопросу Дримера: откуда такая точность?

Назвать это точностью...
Но Дример действительно уклоняется от публикации бухгалтерских книг Оллара - подозрительно

Предлагаю напечатать расходы по армии в приложениях к СЗ.

[m12]

Вспомни первого Манрика - на свои деньги!!! организовал и снарядил отряд, а затем привел его к Франциску, считай под честное слово.

Вот-вот вспомним первого манрика. Он беглый гоганский повар, так? Какая у него может быть репутация? А откуда у него деньги? На какие такие средства он собрал свой отряд.

Теория в порядке конспирологического бреда, столь мной любимого.
 Франциску деньги дали гогагны. Возможно некая оппозиционная группа среди гоганов. Посмредником был Манрик. его же семейство и оставалось гоганскими шпионами при дворе Олларов. Это же обьясняет почему перебежали к Альдо именно офицеры Манриков. Другоедело мог ли пожертвовать Манрик своим сыном, что бы сохранить свое инкогнито.

[Станислав]

m12

Вот-вот вспомним первого манрика. Он беглый гоганский повар, так?

Не так. Открываем ЛП и читаем о первом Манрике:

Эммануил Манрик (374 к.М.—44 к.С.), сын трактирщика из Хексберга. Слухи о гоганском происхождении не соответствуют действительности. В 393 к.М. Манрик вместе с тремя друзьями решил попытать счастья на воинском поприще, пристав к отряду наемников. Зарекомендовал себя посредственным солдатом и отменным интендантом и вербовщиком, став правой рукой капитана Ларака. Когда Ларак присоединился к Франциску, Манрик стал ближайшим советчиком и помощником Бездомного короля по всем вопросам, не касавшимся воинских дел. После захвата Талига Олларом — бессменный тессорий. В 4 году к.С. женился на сестре графа Савиньяка. Умер и похоронен в Олларии.

Теория в порядке конспирологического бреда, столь мной любимого.

С конспирологией - вам сюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=7760.0

[Al103]

Кстати значит память изменяет и это был Колиньяр (куда я задевал книгу я так и не нашел). Что ситуации совершенно не меняет.

[Dreamer]

Кстати значит память изменяет и это был Колиньяр (куда я задевал книгу я так и не нашел). Что ситуации совершенно не меняет.

И не Колиньяр: "Подкидыш, оставленный у калитки монастыря Ордена Славы недалеко от городка Колиньяр в графстве Ариго, откуда и произошла  фамилия. Себастьян Колиньяр был послушником ордена Славы, но любовь к дочери мельника заставила его отказаться от пострига. Чтобы прокормить семью Колиньяр стал наемником, пройдя путь от новобранца до капитана отряда.  В 396  примкнул к Франциску Оллару, показав себя замечательным тактиком."

Вы, скорее всего, говорите о первом графе Креденьи:
"Жан-Жак Жураво (371 к.М. – 42 к.С.), сын торговца скотом, друг детства Франциска Оллара. В 396 продал все свое имущество, собрал воинский отряд и присоединился к Франциску, по достоинству оценившему этот поступок."
Т.е. отряд он на свои средства долго не содержал - собрал (а это можно делать по всякому), довел и передал под крыло другу детства. Если торговля была не захудалая, можно и без конспирологии

[m12]

Если торговля была не захудалая, можно и без конспирологии

Вот так и разоблачаются нездоровые сенсации.

[Эледем]

И не срастется в принципе. Потому что ты говоришь так, будто уже то ли сам подсчитал, то ли где-то получил точные цифры:

О'кей, давай попробуем подсчитать совместно, раз уж встал подобный вопрос - глядишь хоть в чем-нибудь сойдемся. Но тогда предлагаю тебе сначала:
 1. Назвать количество людей, которые пребывали в армии Франциска с  момента ее формирования, до момента взятия Кабитэлы.
 2. Оценить объем средств, требующихся на обеспечение жизнедеятельности одного бойца этой армии в день (количество дней указывать не обязательно, благо из текста оное известно).
 3. Оценить уровень ежедневных расходов на вооружение.
 4. Предположить объем, скажем так, зарплаты среднестатистического бойца этой армии за каждый день боевых действий.

При этом ты откуда-то так же точно знаешь, что:
 - за несколько лет войн на севере Франциск ничего приличного заработать не мог в принципе;
 

 А прилично - это прости меня сколько? Ну что бы оценки дебет с кредитом можно было дать.

 - папа его в это дело не вложил ни гроша;
 

Да откуда все же следует, что он деньги вложил? Или это "Арагорновы штаны" в качестве аргумента использованы?

 - иных источников кредитования быть не могло только потому, что тебе об этом ничего неизвестно.

Вот здесь соглашусь - самый сложный пункт. Но согласись и ты - если бы эти кредиты были взяты, то их бы отдавать впоследствии потребовалось (вариант с тем, что кредиторов "кинули" не рассматриваем, так как уж об этом-то точно стало известно). Но утаить от всех (да еще так, что и слухов никаких не было) подобные изъятия из весьма тощей госказны практически нереально. Шпионы того же Агариса или Империи обязательно что-нибудь бы пронюхали, однако... ведь нет подобной информации, не так ли?

Свою точку зрения на то, где и как Франциск мог в полном соответствии с порядками той эпохи раздобыть нужные средства, я уже издагал.

Давай попробуем тогда оперировать с конкретными цифрами, а не с абстрактными рассуждениями. Математика наука достаточно точная, так что общее представление мы обязательно получим. Предлагаю считать допустимой ошибку в плюс/минус 20%.

Конкретных возражений по существу не последовало, все свелось к "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Естественно, мы в такой ситуации никак не договоримся. Ну так и останемся каждый при своем мнении

 Не совсем так, смысл моих возражений сводился к другому. Просто если уж рассматривать твою теорию, то требовалось более или менее получить в ней какие-то конкретные результаты. А без этого, она в лучшем случае гипотезой считаться может.

[Dreamer]

Просто если уж рассматривать твою теорию, то требовалось более или менее получить в ней какие-то конкретные результаты. А без этого, она в лучшем случае гипотезой считаться может.

Эледем, но ведь я, в отличии от тебя, не делал по этой теме категоричных заявлений. Это именно что "моя гипотеза". Причем в начале её изложения я прямо написал:
"Сразу одно замечание – я вовсе не пытаюсь утверждать, что оно так и было. Я описываю то, что, по моему мнению, вполне могло быть."

И с этой позиции я описываю вероятные источники, которые в том или ином сочетании могли бы дать возможность Франциску профинансировать компанию. Возможность существования этих источников, на мой взгляд, никак не противоречит сложившимся на то время общественным отношениям и политической обстановке.

Т.е. я говорю: "В принципе, это могло бы быть и так..." Ты мне в ответ: "Нет, совершенно точно, так быть не могло, могло быть только по-другому". Если ты так точно все знаешь - поделись источниками информации и расчетами. А то получается нечто странное - цифры очень уверенно называешь ты ("превышение расходов над доходами в 6-10 раз"), а приводить исходные данные для расчета почему-то должен я. Где логика то?

Или это "Арагорновы штаны" в качестве аргумента использованы?

Возможно, ты забыл, в чем этот аргумент заключается? Так я напомню, пусть и своими словами - "поскольку в ВК нигде не упоминаются штаны Арагорна, значит, их и не было, Арагорн хотил без штанов".
Так вот, именно ты в своем последнем сообщении два раза этот прием и используешь, с герцогом Марагонским и кредитами от торговцев: мол, раз не упомянуто, то и быть такого в принципе не могло. 

[m12]

Скажите, а не могла существовать ситуация при которой, значительная часть армии франциска воевала в долг. Это вроде достаточно распространенная практика. Что-нибудь вроде обещаний "вот возьмем столицу, всем земель\денег\наложниц\должностей надаю"
Конечно, это предположение не снимает вопрос Откуда у него деньги на торговлю с талигойцами. Этому еще Окделл удивлялся.
но это позволило бы сократить расходы хотя бы на часть армии.

Насчет размеров армии. Мне кажется не очень большие. При среднем снабжении, Летом это войско все стояло под одним городом. И никаких эпидемий или голода не испытывало. Напрасно людей Франциск не тратил. Кабы у него была 100-тысячная орда Франциск взял бы город одним штурмом. Завалил бы трупами но взял бы. А он решалася на небольшие вылазки, когда его люди отходили после нескольких убитых товарищей. Вывод, войско не так уж и велико. В теории его вполне мог профенсасировать и один герцогский сын (подрабатывающий наемником) с друзьями - авантюристами.

[C@esar]

Скажите, а не могла существовать ситуация при которой, значительная часть армии франциска воевала в долг. Это вроде достаточно распространенная практика. Что-нибудь вроде обещаний "вот возьмем столицу, всем земель\денег\наложниц\должностей надаю"

"Урки мои верные! Сейте разумное, доброе, вечное! Ваше оружие - божье слово и доброта!.. В городе - вино и бабы! Три дня гуляем!" (С) Это что ли?
В армии Франциска - не было и быть не могло. Он брал Талигойю уже как хозяин, и вводить обычаи монгольских "Яс" - не в его правилах...
Земли своим вассалам он конечно мог пообещать. Но этот инструмент очень ограничен по 2 причинам:
а) часть его сторонников уже имеют обширные владения в Талигойе. Им-то что предложить?
б) оставшихся земель, пригодных для экспроприирования на всех явно не хватит

Денег в бедной Талигойе было не так много (суждение вынесено не из фактов Матчасти, а на основе аналогий и подобий - может и не быть верным)

Наложницы... Это Вы о Женевьев вспомнили?
Напрасно...
К тому же ответ на главный вопрос это все равно не дает.

Каковы источники снабжения армии Франциска непосредственно в ходе боевых действий?

Насчет размеров армии. Мне кажется не очень большие. При среднем снабжении, Летом это войско все стояло под одним городом.

Хм... быть может...
Помнится на льду Чудского озера сошлись по скромным "переоценкам" сошлись по 2 тысячи с каждой стороны... И сражение вошло в историю...

Напрасно людей Франциск не тратил. Кабы у него была 100-тысячная орда Франциск взял бы город одним штурмом. Завалил бы трупами но взял бы.

А Вы сами себе не противоречите?
 

Думаю речь идет о нескольких тысячах в городе и паре десятков тысяч вокруг.

А он решалася на небольшие вылазки, когда его люди отходили после нескольких убитых товарищей

А мне штурмы Франциска показались вполне полномасштабными. Для тактики осады, по крайней мере.

В теории его вполне мог профенсасировать и один герцогский сын (подрабатывающий наемником) с друзьями - авантюристами.

При безоговорочной поддержке населения (фуражом) - быть может...

[m12]

а) часть его сторонников уже имеют обширные владения в Талигойе. Им-то что предложить?

Кто? Алва?

б) оставшихся земель, пригодных для экспроприирования на всех явно не хватит

За время правления Олларов Талиг вырос.

Денег в бедной Талигойе было не так много (суждение вынесено не из фактов Матчасти, а на основе аналогий и подобий - может и не быть верным)

Бедная Талигойя это одно, а сокровищницы королевы, приддов, окделлов и эпине это другое.

Наложницы... Это Вы о Женевьев вспомнили?
Напрасно...

Факт был. И судя по матчасти другие тоже. Впрочем возводить в систему действительно не стоит.

А Вы сами себе не противоречите?

Я имел ввиду, что Франциск не тратит людей потому, что их у него и так не шибко много, а не из принципов человеколюбия.

А мне штурмы Франциска показались вполне полномасштабными. Для тактики осады, по крайней мере.

Хм, сам я никогда никого не осаждал. Так что соглашусь. Будем считать это его тактикой. Но тактика должна вытекать из стратегии. А стартегия из имеющихся в наличии ресурсов.

Думаю речь идет о нескольких тысячах в городе и паре десятков тысяч вокруг.

Армия Франциска постоянно пополнялась теми кто стремился успеть к раздаче пирога.

При безоговорочной поддержке населения (фуражом) - быть может...

А это зависит от двух факторов:
1) плаетжеспособность (или кредитоспособность) завоевателя
2) уровень сознания населения

1- деньги у него были
2- талигойцам, судя по всему, было плевать кому продавать фураж.

Каковы источники снабжения армии Франциска непосредственно в ходе боевых действий?

Казна которую он взял собой в дорогу.