Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 августа 2019 года, 12:35:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Биография Франциска Оллара - путь к власти
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать
Автор Тема: Биография Франциска Оллара - путь к власти  (прочитано 28585 раз)
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Биография Франциска Оллара - путь к власти
« было: 27 июня 2007 года, 23:20:41 »

Blackfighter , Франциск был взят ко двору отцом, Марагона в состав Талигойи ,  мне кажется, не входила.
 Участвует в турнире ,будучи оруженосцем барона Мансфеда... Вам не кажется, что врядли Франциск служил кесарю в том же качестве, в каком гаифские наемники служат, хоть Эрнани, хоть Агдемару Хех Хех Смех
Скорее всего, на службу кесарю должен был пойти уже получив рыцарское звание, или получить его на этой самой службе...
Это, конечно, всего лишь предположение, но что еще , кроме рыцаря, должно получаться,  при нормальном ходе вещей, из оруженосца... Хех Смех Смех
Сначала Марагона, потом Дриксен... а подданство все талигойское Хех Хех Смех Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #1 было: 27 июня 2007 года, 23:22:48 »

На мой взгляд, на конец круга молний на севере Золотых Земель существовал ряд государств, как варитов так и агмов. В конце круга правитель одного из них начал объединение - и принял титул кесарь (сравним кайзер Германии), в этом то объединении и участвовал Франциск в качестве командира наемников. Причем опять же
Цитата
17 к.с. - битва при Глэнтайрте, кладущая конец претензиям Дриксенской кесарии и ей самой. Вновь объединена она будет примерно через сто лет...
Вскоре после воцарения Франциска, Дриксен нападает на Марагону и, вероятно, Бергмарк с Ноймаринен - естественное продолжение объединения страны.
Франциск собирал войска скорее всего в Марагоне - папа герцог и близко к Талигойе. Дриксен с Талигойей еще не граничит, между ними буфер государств агмов: Марагона, Ноймаринен, Бергмарк и непонятно кем населенная Кадана. В настоящее время граница Талига и Дриксен проходит в Марагоне и Ноймаринен, причем Марагона разделена пополам между Талигом и Дриксен. Южная Марагона (болота севернее Хексберг) присоединена к Талигу при Франциске, очевидно, папенька отписал сыну пол страны. Северная Марагона завоевана Дриксен, тогда же были разрушены плотины и затоплены марагонские города.
Цитата
в 293 году нашего круга кесарь Дриксен, желая сломить сопротивление завоеванное им Северной Марагоны, приказал разрушить создаваемые веками дамбы.
Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #2 было: 27 июня 2007 года, 23:44:53 »

Kitero , про то, где были собраны войска - не без логики...
Но странно, что факт возвращения на папину родину, не отмечен. Мог собрать войска в Дриксен, и это - вероятнее ( он ведь не просто так к кесарю на службу из Марагоны подался, были видимо причины с папой расстаться), а через Марагону, или не через Марагону - пройти маршем...
 В любом случае, армия вторгается в Талигойю с территории сопредельного государства, и ведет эту армию не талигоец( а нето марогонец, нето дрикс).
И все-таки скажите, с чего Вы взяли, что Франциск был наемником, я упоминаний в тексте об этом не помню, и при его социальном статусе это сомнительно.
« Последняя правка: 27 июня 2007 года, 23:48:38 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #3 было: 27 июня 2007 года, 23:51:03 »

number93 про то, где были собраны войска

У меня сложилось впечатление, что Франциск начал авантюрный поход с горстью людей (которую изначально трудно назвать армией) в надежде, что в талигойцы его поддержат. И не ошибся. Этакий Эгмонт наоборот.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #4 было: 28 июня 2007 года, 00:05:04 »

Примерная судьба Франциска. Родился. Отец оплатил обучение и воспитание, дал дворянство. Потом отец устроил оруженосцем к барону (не помню имя, но имя северное). Франциск побеждает на турнире и становится известным. Начинаются войны в Дриксене. Франциск решает, что киснуть в Марагоне ему незачем, что лучше прославится, и вступает в отряд наемников. Примерно за 6-8 лет войны он становится лидером отряда. После восстания в Придде, покидает службу у кесаря (расторгает договор) и собирает войско из беженцев из Придды. Вторгается в Талигойю.
Франциск, скорее всего, подданный Марагоны, возможно - подданный Эпинэ. Но не Дриксен.

Почему войска проще собирать в Марагоне? Как я уже говорил, ближе к Талигойе, дружественные местные власти (папенька). А кроме того, куда побегут беженцы, объявленные еретиками, и, возможно, тайные абвениаты, в эсператистскую Дриксен или в практически абвениатские Марагону, Ноймаринен и Бергмарк? Причем Бергмарк немного далековата, Ноймаринен врага Раканов не примет (беженцев возьмет, но армии собирать не позволит), остается Марагона.
« Последняя правка: 28 июня 2007 года, 00:10:37 от Kitero » Авторизирован
Нэко
Граф
****

Карма: 44
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 256

La chatte de gouttierre: Bonne chance a tous!


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #5 было: 28 июня 2007 года, 00:06:56 »

с чего Вы взяли, что Франциск был наемником, я упоминаний в тексте об этом не помню, и при его социальном статусе это сомнительно.
Я, конечно, не Kitero, но мне кажется, что и упоминаний в качестве кого служил Франциск в Дриксен тоже нет. В матчасти говорится только "поступает на службу", а не "принимает подданство".  Так что вполне мог служить, не меняя "гражданства".
А родился Франциск в Валмоне (Эпинэ) и сначала воспитывался в доме деда по матери, то есть был талигойцем.
Авторизирован

Sufre, si quieres gozar;
Baja, si quieres subir;
Pierde, si quieres ganar;
Muere, si quieres vivir.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #6 было: 28 июня 2007 года, 00:41:58 »

Нэко , это в СССР национальность по маме писали...  Смех Смех Смех
Ну кем угодно получается Франциск... Марагонским дворянином,  вассалом кесаря... может с обоими поцапался( очень сомнительно, не похоже на Франциска из ТБ) , но вот талигойским дворянином никак не становится... Смех Смех Смех
Kitero , на основе каких данных Вы придумали Франциску биографию Хех Хех Смех
Больше всего интересно про "наемника" - не барское это дело...
На счет, где были собраны войска, еще раз, главное - за пределами Талигойи(можем подозревать конфликт с батюшкой, и затем с кесарем, можем - не подозревать).
Rochefort , ну конечно же , после пересечения границы армия Франциска росла как снежный ком, только кого-то он должен был привести ссобой изначально (уж беглые антиэсператистские повстанцы , наверняка , как мухи на мед слетелись, кроме повстанцев наверное кто-то из рыцарей удачи с военным опытом, у повстанцев с этим наверняка туго было)... Интересно на какие средства Франциск свою армию кормит и снаряжает, сомневаюсь я в несметных богатствах хербергских купцов... Папа платил Хех Кесарь Хех
Если б Франциск затевал совсем уж авантюру, то откуда у него средства под Кабителлой за продовольствие и фураж с местным населением расплачиваться, армия-то выросла, и платить надо было всю дорогу до столицы, иначе - прощай народная любовь...
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #7 было: 28 июня 2007 года, 00:43:53 »

ЕМНИП, в те времена в Европе понятие подданства фактически отстствовало. Были независимые сюзерены (владельцы аллодов, причем сам император находился в весьма неоднозначном положении и попеременно являлся то ленником Церкви, то наоборот...) их вассалы, вассалы их вассалов и т д. Король напрямую не мог отдавать приказы "нижним чинам", только через своих посредников-вассалов.
Из общего правила выбивались окраины - Испания, Англия, Польша.
Но лишь в Англии фактически присягу королю приносил каждый рыцарь, барон и т д. Все - ЕМНИП - про XI - XIII вв.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #8 было: 28 июня 2007 года, 00:55:00 »

О гражданстве. Был такой деятель во время оно (история Марии Стюарт), лорд Босуэл. Его в молодости... скажем так, настоятельно пожелала видеть вне страны правящая клика. Удравши во Францию сие интереснейшее создание (если не из породы рокэобразных, то из близкого подвида, наверняка, только с девушкой в окошке ему еще круче не повезло...) не стало просить подаяния на паперти, а стало начальником шотландской лейб-гвардии при дворе французского короля. Потом ему приспичило обратно в Шотландию (как раз по делам Марии) - и никто, что характерно, и ни разу не счел его чужеземцем Улыбка Вот каких только на него собак не вешали, по делу и без, но не иностранное вторжение...
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Нэко
Граф
****

Карма: 44
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 256

La chatte de gouttierre: Bonne chance a tous!


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #9 было: 28 июня 2007 года, 00:56:54 »

Нэко , это в СССР национальность по маме писали...  Смех Смех Смех
А в Талигойе времён Франциска национальность вообще никому не писали; наличие паспортов в матчасти не упоминается!  Язык
Франциск поначалу вообще никаким дворянином не был. Он был бастардом, то есть незаконным сыном марагонского герцога. Отец мог его признать, а мог и не обращать на него никакого внимания. Мальчик родился в графстве Валмон и лет до 12-14 воспитывался в доме деда и матери. А вот потом он за какими-то кошками понадобился папе, и тот взял его к своему двору. Как это отменяет факт рождения Франциска в Талигойе? 

Цитата
Ну кем угодно получается Франциск... Марагонским дворянином,  вассалом кесаря... может с обоими поцапался( очень сомнительно, не похоже на Франциска из ТБ) , но вот талигойским дворянином никак не становится... Смех Смех Смех
Видимо, Франциск тоже возмутился неопределённостью своего положения. И стал королём Талига, забыв о Талигойе! Улыбка  Язык
Авторизирован

Sufre, si quieres gozar;
Baja, si quieres subir;
Pierde, si quieres ganar;
Muere, si quieres vivir.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #10 было: 28 июня 2007 года, 01:15:47 »

только кого-то он должен был привести с собой изначально

В 396 году Франциск оставляет службу кесарю и начинает собирать собственную армию.

Возникает два вопроса - где и на какие шиши. Вопрос где важен потому, что нормальный правитель не потерпит, чтобы на его территории формировалась непонятно какая армия. Эту затею придушат (в прямом смысле слова) в зародыше. Полагаю, что Франциск был обыкновенным кондотьером, наемником. Он выдвинулся на службе у Гайифы и заработанной репутации хватило, чтобы он нанялся на службу какому-нибудь мелкому государю (вроде того же марагонского герцога) в качестве командующего собственным отрядом, который ему еще предстояло набрать. Или был приглашен государем этой второстепенной державы в качестве генерала - как имеющий опыт службы в первоклассной армии, после чего, опять-таки, приступил к формированию собственной дружины, которая ему буквально полагалась по рангу. Причем, если эта служба проходила в Марагоне, то приглашение Франциска может объясняться его родственными связями - пусть незаконный, но все же.

Т. е. армия Франциска изначально формировалась как наемная дружина на службе, скажем, Марагоны, а когда срок контракта закончился, Франциск пустился в собственное предприятие.

Цитата
Интересно на какие средства Франциск свою армию кормит и снаряжает

Есть такие волшебные слова - грабеж и реквизиции. Если же вас смущает настроение народа, то задумайтесь, как умудрялись снабжать свою армию Болотников, Разин, Пугачев. И вспомните, что население относилось к ним неровно - т. е. наряду с недовольными пострадавшими было много сторонников.
А вот уже потом, когда под контроль Франциска попали значительные территории, он занялся администрацией, стал управлять ими как своим королевствам и запретил войскам грабить - потому что уже мог себе это позволить.

И никакого идиализЪму.
« Последняя правка: 28 июня 2007 года, 01:17:38 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Благородный шакал
Герцог
*****

Карма: 186
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1106


Если бы не было тьмы, мы не увидели звезд


просмотр профиля E-mail
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #11 было: 28 июня 2007 года, 01:20:49 »

 Смех Дворянином он стал ещё в молодости, не только дворянином но и рыцарем. Иначе никто с ним не стал ломать копья. А он стал первым конным бойцом в Золотых землях (до встречи с Рамиро) . Вопрос - кто дал ему дворянство и кому он приносил вассальную рыцарскую присягу!?! Чьим-то вассалом он всё-таки был!? Вот отсюда и надо искать подданство. Нарушение вассальной присяги, это уже криминал (в средневековье)...

Насчет армии, то он вторгся уже со значительными силами, иначе кому проиграл Эктор Придд. А вот ревизии проводить на союзных территориях чревато из-за "неровных" отношений местного населения и владык этих территорий..
« Последняя правка: 28 июня 2007 года, 01:24:14 от Благородный шакал » Авторизирован

Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....      
                         Теньент легкой кавалерии Ржевский

Этот мир становится опасным....
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #12 было: 28 июня 2007 года, 01:21:00 »

@caesar@ , вассальная система Талигойи приводится на стр 708 ЛП и Франциск в нее не вписывается никак...
Blackfighter , как сын марагонского герцога, получивший в Марагоне дворянтво( и следовательно вписанный в вассальную систему Марагоны), в последствии служивший кесарю (ну объясните, кто на службу брал без присяги... ), может быть вписан в вассальную систему Талигойи не принося омаж кому-нибудь из глав Домов ( ну может из  кровных вассалов Домов)... Хех Хех Хех Смех Смех Смех
Алан совершенно справедливо называет Франциска чужеземцем, официальный статус у него именно такой.
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Нэко
Граф
****

Карма: 44
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 256

La chatte de gouttierre: Bonne chance a tous!


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #13 было: 28 июня 2007 года, 01:39:48 »

2 number93
Алан и Рамиро чужеземцем называет. И большинство ЛЧ также считают Алву выскочкой и чужеземцем, хотя уже тогда это было неправдой.
Цитата
как сын марагонского герцога, получивший в Марагоне дворянтво( и следовательно вписанный в вассальную систему Марагоны), в последствии служивший кесарю (ну объясните, кто на службу брал без присяги... ), может быть вписан в вассальную систему Талигойи не принося омаж кому-нибудь из глав Домов ( ну может из  кровных вассалов Домов)..
Причём здесь вассальная система Талигоийи? Франциск был уроженцем Талигойи, а не дворянином Талигойи и вассалом Эрнани! Родился он здесь, и этого факта ничто отменить не может, что бы по этому поводу ни думал Алан Окделл.
Что касается службы и присяги... Вот недавно герцог Алва, подданный Фердинанда Оллара, талигоец и соберано Кэналлоа, служил Фельпу, принеся присягу. И ни своего происхождения, ни своего статуса не утратил. В чужеземца он в глазах талигойцев тоже не превратился.
Авторизирован

Sufre, si quieres gozar;
Baja, si quieres subir;
Pierde, si quieres ganar;
Muere, si quieres vivir.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #14 было: 28 июня 2007 года, 01:40:04 »

@caesar@ , вассальная система Талигойи приводится на стр 708 ЛП и Франциск в нее не вписывается никак...

Ага, вот странно-то!  Смех Смех

Цитата
Blackfighter , как сын марагонского герцога, получивший в Марагоне дворянтво( и следовательно вписанный в вассальную систему Марагоны), в последствии служивший кесарю (ну объясните, кто на службу брал без присяги... ), может быть вписан в вассальную систему Талигойи не принося омаж кому-нибудь из глав Домов ( ну может из  кровных вассалов Домов)... Хех Хех Хех Смех Смех Смех

Хм-м. Во-первых, кто здесь даровал Франциску дворянство? Вы - вот Вы и разбирайтесь, как он может быть вписан и вообще кто на ком стоял. Подмигивание Где в статье о нем указания на сей факт биографии? Вот она целиком.

" Франциск Водемон Иоахим Оллар, Франциск Первый Великий, внебрачный сын Адольфа аур Комбурга, герцога Марагонского, и девицы Аделины Оллар.
Родился в Эпинэ в графстве Валмон. Точная дата рождения неизвестна, по различным сведениям между 370 и 372 к.М. До 384 года воспитывался в доме деда по матери, затем был взят отцом ко двору. В 388 к.М., будучи оруженосцем барона Ханса Мансфельда, победил на турнире почитавшегося непобедимым Якоба Зигена по прозвищу Дракон Норд. Отсюда прозвище Победитель дракона и герб.
В 389 к.М. Франциск поступает на службу к кесарю Дриксен, в 396 м оставляет службу и начинает собирать собственную армию. В 399 году Франциск Оллар вторгается в северную Талигойю, овладевает столицей королевства Кабитэлой и провозглашает себя королем Талига и главой новой олларианской церкви.
Показал себя смелым реформатором и выдающимся политиком. Умер в Олларии в 27 к.С. Согласно завещанию, похоронен в одной могиле с женой."


Во-вторых, да при чем тут воинская присяга, которая дается тому, кому будешь служить, персонально, а не государству? "Я, Франциск Оллар, буду  тебе, кесарь Дриксен, верен во время службы", примерно так.
Давайте еще Ричарда Окделла сделаем кэналлийским подданным...с правом отложиться от Талига всем Надором...  Смех
Алву в Фельпе уже помянули. Еще Робер присягал Альдо - он агарисский гражданин?
« Последняя правка: 28 июня 2007 года, 01:42:19 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!