Форум официального сайта Веры Камши

Blackfighter , Франциск был взят ко двору отцом, Марагона в состав Талигойи ,  мне кажется, не входила.
Участвует в турнире ,будучи оруженосцем барона Мансфеда... Вам не кажется, что врядли Франциск служил кесарю в том же качестве, в каком гаифские наемники служат, хоть Эрнани, хоть Агдемару ??? ??? ;D
Скорее всего, на службу кесарю должен был пойти уже получив рыцарское звание, или получить его на этой самой службе...
Это, конечно, всего лишь предположение, но что еще , кроме рыцаря, должно получаться,  при нормальном ходе вещей, из оруженосца... ??? ;D ;D
Сначала Марагона, потом Дриксен... а подданство все талигойское ??? ??? ;D ;D

На мой взгляд, на конец круга молний на севере Золотых Земель существовал ряд государств, как варитов так и агмов. В конце круга правитель одного из них начал объединение - и принял титул кесарь (сравним кайзер Германии), в этом то объединении и участвовал Франциск в качестве командира наемников. Причем опять же
Вскоре после воцарения Франциска, Дриксен нападает на Марагону и, вероятно, Бергмарк с Ноймаринен - естественное продолжение объединения страны.
Франциск собирал войска скорее всего в Марагоне - папа герцог и близко к Талигойе. Дриксен с Талигойей еще не граничит, между ними буфер государств агмов: Марагона, Ноймаринен, Бергмарк и непонятно кем населенная Кадана. В настоящее время граница Талига и Дриксен проходит в Марагоне и Ноймаринен, причем Марагона разделена пополам между Талигом и Дриксен. Южная Марагона (болота севернее Хексберг) присоединена к Талигу при Франциске, очевидно, папенька отписал сыну пол страны. Северная Марагона завоевана Дриксен, тогда же были разрушены плотины и затоплены марагонские города.

Kitero , про то, где были собраны войска - не без логики...
Но странно, что факт возвращения на папину родину, не отмечен. Мог собрать войска в Дриксен, и это - вероятнее ( он ведь не просто так к кесарю на службу из Марагоны подался, были видимо причины с папой расстаться), а через Марагону, или не через Марагону - пройти маршем...
В любом случае, армия вторгается в Талигойю с территории сопредельного государства, и ведет эту армию не талигоец( а нето марогонец, нето дрикс).
И все-таки скажите, с чего Вы взяли, что Франциск был наемником, я упоминаний в тексте об этом не помню, и при его социальном статусе это сомнительно.

number93 про то, где были собраны войска

У меня сложилось впечатление, что Франциск начал авантюрный поход с горстью людей (которую изначально трудно назвать армией) в надежде, что в талигойцы его поддержат. И не ошибся. Этакий Эгмонт наоборот.

Примерная судьба Франциска. Родился. Отец оплатил обучение и воспитание, дал дворянство. Потом отец устроил оруженосцем к барону (не помню имя, но имя северное). Франциск побеждает на турнире и становится известным. Начинаются войны в Дриксене. Франциск решает, что киснуть в Марагоне ему незачем, что лучше прославится, и вступает в отряд наемников. Примерно за 6-8 лет войны он становится лидером отряда. После восстания в Придде, покидает службу у кесаря (расторгает договор) и собирает войско из беженцев из Придды. Вторгается в Талигойю.
Франциск, скорее всего, подданный Марагоны, возможно - подданный Эпинэ. Но не Дриксен.

Почему войска проще собирать в Марагоне? Как я уже говорил, ближе к Талигойе, дружественные местные власти (папенька). А кроме того, куда побегут беженцы, объявленные еретиками, и, возможно, тайные абвениаты, в эсператистскую Дриксен или в практически абвениатские Марагону, Ноймаринен и Бергмарк? Причем Бергмарк немного далековата, Ноймаринен врага Раканов не примет (беженцев возьмет, но армии собирать не позволит), остается Марагона.

Я, конечно, не Kitero, но мне кажется, что и упоминаний в качестве кого служил Франциск в Дриксен тоже нет. В матчасти говорится только "поступает на службу", а не "принимает подданство".  Так что вполне мог служить, не меняя "гражданства".
А родился Франциск в Валмоне (Эпинэ) и сначала воспитывался в доме деда по матери, то есть был талигойцем.

Нэко , это в СССР национальность по маме писали...  ;D ;D ;D
Ну кем угодно получается Франциск... Марагонским дворянином,  вассалом кесаря... может с обоими поцапался( очень сомнительно, не похоже на Франциска из ТБ) , но вот талигойским дворянином никак не становится... ;D ;D ;D
Kitero , на основе каких данных Вы придумали Франциску биографию ??? ??? ;D
Больше всего интересно про "наемника" - не барское это дело...
На счет, где были собраны войска, еще раз, главное - за пределами Талигойи(можем подозревать конфликт с батюшкой, и затем с кесарем, можем - не подозревать).
Rochefort , ну конечно же , после пересечения границы армия Франциска росла как снежный ком, только кого-то он должен был привести ссобой изначально (уж беглые антиэсператистские повстанцы , наверняка , как мухи на мед слетелись, кроме повстанцев наверное кто-то из рыцарей удачи с военным опытом, у повстанцев с этим наверняка туго было)... Интересно на какие средства Франциск свою армию кормит и снаряжает, сомневаюсь я в несметных богатствах хербергских купцов... Папа платил ??? Кесарь ???
Если б Франциск затевал совсем уж авантюру, то откуда у него средства под Кабителлой за продовольствие и фураж с местным населением расплачиваться, армия-то выросла, и платить надо было всю дорогу до столицы, иначе - прощай народная любовь...

ЕМНИП, в те времена в Европе понятие подданства фактически отстствовало. Были независимые сюзерены (владельцы аллодов, причем сам император находился в весьма неоднозначном положении и попеременно являлся то ленником Церкви, то наоборот...) их вассалы, вассалы их вассалов и т д. Король напрямую не мог отдавать приказы "нижним чинам", только через своих посредников-вассалов.
Из общего правила выбивались окраины - Испания, Англия, Польша.
Но лишь в Англии фактически присягу королю приносил каждый рыцарь, барон и т д. Все - ЕМНИП - про XI - XIII вв.

О гражданстве. Был такой деятель во время оно (история Марии Стюарт), лорд Босуэл. Его в молодости... скажем так, настоятельно пожелала видеть вне страны правящая клика. Удравши во Францию сие интереснейшее создание (если не из породы рокэобразных, то из близкого подвида, наверняка, только с девушкой в окошке ему еще круче не повезло...) не стало просить подаяния на паперти, а стало начальником шотландской лейб-гвардии при дворе французского короля. Потом ему приспичило обратно в Шотландию (как раз по делам Марии) - и никто, что характерно, и ни разу не счел его чужеземцем :) Вот каких только на него собак не вешали, по делу и без, но не иностранное вторжение...

А в Талигойе времён Франциска национальность вообще никому не писали; наличие паспортов в матчасти не упоминается!  :P
Франциск поначалу вообще никаким дворянином не был. Он был бастардом, то есть незаконным сыном марагонского герцога. Отец мог его признать, а мог и не обращать на него никакого внимания. Мальчик родился в графстве Валмон и лет до 12-14 воспитывался в доме деда и матери. А вот потом он за какими-то кошками понадобился папе, и тот взял его к своему двору. Как это отменяет факт рождения Франциска в Талигойе? 

Видимо, Франциск тоже возмутился неопределённостью своего положения. И стал королём Талига, забыв о Талигойе! :)  :P

В 396 году Франциск оставляет службу кесарю и начинает собирать собственную армию.

Возникает два вопроса - где и на какие шиши. Вопрос где важен потому, что нормальный правитель не потерпит, чтобы на его территории формировалась непонятно какая армия. Эту затею придушат (в прямом смысле слова) в зародыше. Полагаю, что Франциск был обыкновенным кондотьером, наемником. Он выдвинулся на службе у Гайифы и заработанной репутации хватило, чтобы он нанялся на службу какому-нибудь мелкому государю (вроде того же марагонского герцога) в качестве командующего собственным отрядом, который ему еще предстояло набрать. Или был приглашен государем этой второстепенной державы в качестве генерала - как имеющий опыт службы в первоклассной армии, после чего, опять-таки, приступил к формированию собственной дружины, которая ему буквально полагалась по рангу. Причем, если эта служба проходила в Марагоне, то приглашение Франциска может объясняться его родственными связями - пусть незаконный, но все же.

Т. е. армия Франциска изначально формировалась как наемная дружина на службе, скажем, Марагоны, а когда срок контракта закончился, Франциск пустился в собственное предприятие.


Есть такие волшебные слова - грабеж и реквизиции. Если же вас смущает настроение народа, то задумайтесь, как умудрялись снабжать свою армию Болотников, Разин, Пугачев. И вспомните, что население относилось к ним неровно - т. е. наряду с недовольными пострадавшими было много сторонников.
А вот уже потом, когда под контроль Франциска попали значительные территории, он занялся администрацией, стал управлять ими как своим королевствам и запретил войскам грабить - потому что уже мог себе это позволить.

И никакого идиализЪму.

;D Дворянином он стал ещё в молодости, не только дворянином но и рыцарем. Иначе никто с ним не стал ломать копья. А он стал первым конным бойцом в Золотых землях (до встречи с Рамиро) . Вопрос - кто дал ему дворянство и кому он приносил вассальную рыцарскую присягу!?! Чьим-то вассалом он всё-таки был!? Вот отсюда и надо искать подданство. Нарушение вассальной присяги, это уже криминал (в средневековье)...

Насчет армии, то он вторгся уже со значительными силами, иначе кому проиграл Эктор Придд. А вот ревизии проводить на союзных территориях чревато из-за "неровных" отношений местного населения и владык этих территорий..

@caesar@ , вассальная система Талигойи приводится на стр 708 ЛП и Франциск в нее не вписывается никак...
Blackfighter , как сын марагонского герцога, получивший в Марагоне дворянтво( и следовательно вписанный в вассальную систему Марагоны), в последствии служивший кесарю (ну объясните, кто на службу брал без присяги... ), может быть вписан в вассальную систему Талигойи не принося омаж кому-нибудь из глав Домов ( ну может из  кровных вассалов Домов)... ??? ??? ??? ;D ;D ;D
Алан совершенно справедливо называет Франциска чужеземцем, официальный статус у него именно такой.

2 number93
Алан и Рамиро чужеземцем называет. И большинство ЛЧ также считают Алву выскочкой и чужеземцем, хотя уже тогда это было неправдой.
Причём здесь вассальная система Талигоийи? Франциск был уроженцем Талигойи, а не дворянином Талигойи и вассалом Эрнани! Родился он здесь, и этого факта ничто отменить не может, что бы по этому поводу ни думал Алан Окделл.
Что касается службы и присяги... Вот недавно герцог Алва, подданный Фердинанда Оллара, талигоец и соберано Кэналлоа, служил Фельпу, принеся присягу. И ни своего происхождения, ни своего статуса не утратил. В чужеземца он в глазах талигойцев тоже не превратился.

Ага, вот странно-то!  ;D ;D


Хм-м. Во-первых, кто здесь даровал Франциску дворянство? Вы - вот Вы и разбирайтесь, как он может быть вписан и вообще кто на ком стоял. ;) Где в статье о нем указания на сей факт биографии? Вот она целиком.

" Франциск Водемон Иоахим Оллар, Франциск Первый Великий, внебрачный сын Адольфа аур Комбурга, герцога Марагонского, и девицы Аделины Оллар.
Родился в Эпинэ в графстве Валмон. Точная дата рождения неизвестна, по различным сведениям между 370 и 372 к.М. До 384 года воспитывался в доме деда по матери, затем был взят отцом ко двору. В 388 к.М., будучи оруженосцем барона Ханса Мансфельда, победил на турнире почитавшегося непобедимым Якоба Зигена по прозвищу Дракон Норд. Отсюда прозвище Победитель дракона и герб.
В 389 к.М. Франциск поступает на службу к кесарю Дриксен, в 396 м оставляет службу и начинает собирать собственную армию. В 399 году Франциск Оллар вторгается в северную Талигойю, овладевает столицей королевства Кабитэлой и провозглашает себя королем Талига и главой новой олларианской церкви.
Показал себя смелым реформатором и выдающимся политиком. Умер в Олларии в 27 к.С. Согласно завещанию, похоронен в одной могиле с женой."

Во-вторых, да при чем тут воинская присяга, которая дается тому, кому будешь служить, персонально, а не государству? "Я, Франциск Оллар, буду  тебе, кесарь Дриксен, верен во время службы", примерно так.
Давайте еще Ричарда Окделла сделаем кэналлийским подданным...с правом отложиться от Талига всем Надором...  ;D
Алву в Фельпе уже помянули. Еще Робер присягал Альдо - он агарисский гражданин?

Вторгаться на территорию противника не менее чревато. Но если уж вторглись, армию придется снабжать. И про Пугачева подумайте - у него банкиров тоже не было, но кормить свои орды приходилось.

Масштаб не тот, да и закончилось не так...
Просто подумайте, находясь на территории сопредельного государства, и создавая армию вторжения, вы грабить не будете.. Тут скорее материальная помощь недругов "Раканов" и "Талигойи", и нельзя скидывать что Франциск был харизматичной личностью и у него было немало богатых сторонников, ну и просто "меценатов" на богоугодного нашел!!!

Rochefort , по вопросу "где"... нормальный правитель у себя чужую армию не потерпит, если не заинтересован в ее существовании и не заинтересован в дальнейшем походе Оллара на Талиг, и Дриксен и Марагона такой интерес могли иметь( это бы отчасти отвечало и  на вопрос "на какие шиши").
Rochefort , а когда Франциск в Гайифу-то успел, я такого не помню.  И если уж папенька начал выводить сыночка в люди, зачем тому в кондотьеры - то подаваться ??? ???
Кроме того я вот никак не могу понять сколько времени длился марш Франциска по территории Талигойи, до первого сражения( кажется в Аконе), так, на глазок, - не хватает там армии времени , ни на то чтоб особо разрастись, ни на то чтоб при большом притоке народа остаться боеспособной... врядли  присоединявшиеся недовольные Раканом талигойцы имели поголовно приличную военную подготовку.
Насчет средств и идиализъму, сколько Армия шла от границы до Кабитэллы, где именно Франциск должен был прекратить грабить и начать платить ???
При чем награбить на окраинах он должен столько , чтоб спокойно сидеть под стенами столицы и тут уже платить населению за все блага жизни( в матчасти сказано - платит).
Пока мне кажется по хронометражу Ваша идея вызывает серьезные сомнения.

Blackfighter , а оруженосцем-то он как по-Вашему стал без дворянства и на турнир попал(при чем дрался , видимо, копьем, а не в соревновании лучников, как Робин Гуд, участвовал) 
И много ль вы вспомните признанных бастардов правителей независимых герцогств оставшихся простолюдинами, мама наверное тоже не зеленщица была 
А с кесарем ситуация могла быть двоякой- служить наемником или принести омаж...
Первое тоже возможно, если папа за что-то со скандалом выгнал, но статус Франциска помоему делает этот вариант менее вероятным.
И уж совершенно не вызывает сомнений, что в Кэртиане, где все передается по мужской линии признанного бастарда Марагонского герцога будут считать марагонцем, а не талигойцем.
Кэналлийцы, если мне не изменяет память, все же поданные Талига, в Фельпе - принципиально другая общественная структура, что подробно описано в матчасти, Альдо не имеет , повидимому даже агариссткого поданства - примеры , мне кажутся неудачными.

А смотря какую эпоху и обычай мы берем за основу. Вообще запрещать посвящать в рыцари лиц недворянского происхождения начали только в 12 веке, да и то это не касалось горожан. То есть, были так ласково называемые "полурыцари" или "городские рыцари". Рыцарь=дворянин - это окончательно оформилось в 13 веке.  Короче, не знаю я, что у них был за обычай, но в тексте ничего не написано  ;D

А еще у Мартина в "Межевом рыцаре" есть тааакой прелестный случай, сюжетообразующий, можно сказать  ;D

Blackfighter   , в ТБ поминаются арбалетчики, лучников не помню, это вызывает желание min с 12 в. Франциска ассоциировать.
Удовлетворите мое любопытство, а что у "полурыцарей" , было с вассальными обязательствами ??? и каков был их статус...

Франциск Оллар был взят отцом ко двору - надо полагать тогда он и получил дворянство, так что он подданый Марагоны. Если конечно дед Оллар не был богатым ординаром. Однако то, что вроде Валмон был сыном начальника охраны Оллара (охраны, а не дружины) говорит скорее о Олларе - купце. Зачем бастарда Франциска взяли ко двору мы не знаем. Может, брак великого герцога цур Комбура был бесплодным? Может, герцог был женат на представительнице враждебной политической группы и мягко скажем ее недолюбливал. Очевидно, после турнира Франциск стал рыцарем и покинул Марагону: может изменилась политическая ситуация в стране (у герцога родился законный наследник, например). А может, Франциск решил прославится на войне. Почему Франциск наемник? Потому что нигде не упоминается, что он получил за службу от кесаря деревушку в приморской Дриксен, а в ней крестьян мужского полу 112 душ и мельница с пивоварней. Зато соратники Франциска, Ларак, Манрик - точно были наенички. А Жураво (будущий Креденьи) продал свое имущество и вооружил наемный отряд - к слову о финансировании.

Что называется "Ой!" Перепутал я север с югом и Дриксен с Гайифой. В Дриксен он служил, конечно. А до того? Вдруг... как это называлось на севере? Раубриттер?  8)


А вы линейкой не замеряйте, очень маловероятно, что две армии направились строго по прямой навстречу друг другу, нигде не останавливаясь и никуда не сворачивая. Очень может быть, что Франциск как раз сделал паузу, чтобы дать время талигойцам стечься под его знамена, реорганизовать армию, наладить отношения с местными... Алан вспоминает, что над бастардом потешались прошлой весной. Вряд ли имеется в виду весна прошлого (398) года, разве что Франциск озвучил свои намерения сильно заранее. Скорее всего поход начался весной, а Алан вспоминает в самом конце лета - прошло почти полгода. Но с расстояниями лучше не соотносить, большие они там.

Уй-ё... Ну зачем же так издеваться над логикой! Никто Франциску дворянство не давал! Как сын коронованной особы, признанный таковым отцом, он является дворянином автоматически, по факту рождения! Марагонским дворянином, разумеется.
И бастарад при дворе - это нормально. Никаких особых причин не надо - мальчик подрос, надо своего отпрыска в свет выводить.

Вот это, имхо, вряд ли. Когда от той границы за полгода человек оказывается под стенами столицы, это уже практически блицкриг... с учетом скорости передвижения конно-пешей армии, которой все-таки не открывают "зеленую улицу".
Думаю, что Алан говорит ровно то, что было на самом деле: прошлой весной и вторгся. Потом где-то зимовал и увеличивал армию, потом двинулся на Кабителу. Тем более, что говорится "Лето клонилось к концу, а Кабитэла держалась.", "Бастарду нужно победить до исхода лета." Не, не добежал бы он так быстро :)

Опаньки.. С каких это пор признаный бастард автоматически получал дворянство?! Мне просто интересно, у польского короля Августа было около 1000 бастардов(рекорды Гиннеса отдыхают), около 300 он признал(выдавал пенсионы), что-то 300 новых дворянских фамилий не появилось... ;D.

Насчет возведение в рыцари,без дворянства нонсенс, рыцарь автоматический становился дворянином(другое дело с феодом или нет, но дворянином..), это дворянин, даже королевских кровей, мог не быть рыцарем.

Эр Рошфор в мат.части говорится что Франциск набирал армию целых три года, так что пример Пучагева, и даже Валенштейна (армия сама себя кормит) не подходит. Три года армию он мог собирать скорее всего в пределах Марагоны, у признательного отца( с которым у него были неплохие отношения, судя по тому, что он потом уже будучи королем неоднократно спаал своего родителя)

Вильгельм Бастард, Дюнуа Орлеанский, герцог Бофор... И несть им числа.
Насчёт детей Августа Сильного - (http://mtswikipedia.ru/index.php?area=viewPage&title=%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%86%2C+%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84+%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)  :)

Господа , если "линейкой не замерять"...
Савиньяк собирается провести армию до Фельпа за лето, маршем, без боев, наверняка, лучше подготовленную , чем армия Франциска, по сухим южным территориям, за 400 лет и дороги стали лучше и лошади...
Расстояние от Хексберг до Талига, через Акону , немногим меньше, это север (судя по описанным в матчасти дубам - аналог юга нашей средней полосы), оказаться летом под стенами столицы , выйдя из Хексберг, он не может никаким чудом...

Думаю, военные действия он может начать не раньше конца(ну.. середины) первого летнего месяца( всякие фуражиры и прочее тех обеспечение, по распутице не катается) ему необходимо время на подготовку, все с осени не решишь. Прикрывать же кампанию видимо, надо в начале осени.
Версия, что Франциск перешел границу в прошлом году противоречит матчасти, где указана дата вторжения. Предположение что ЛЧ год смеялись над ублюдком, пока тот собирал войска и зимовал на территории Талигойи, требует от ЛЧ на редкость странного чувства юмора.
Насколько я понимаю , со времен Франциска граница переместилась к северу, там 2 речки текут, очень вероятно, что граница шла по одной из них, и Акона  могла быть пограничным городом (к сожалению не могу пока сообразить, где было про то, как Эпине Эктора вытягивал, может там , что есть про это), но вот это уже расстояния реальные для кампании одного сезона.
По матчасти Франциск, действительно собирал армию три года, понятно, что бунтующие патриоты могли снаряжать на свои средства отряды и присоединяться, но всю эту компанию надо было 3 года кормить, вооружать, обучать...
У стен столицы , как говорится в ТБ, стоит армия, обладающая троекратным преимуществом над правительственными войсками, а Рамиро утверждает что южную армию Оллара разбить можно( надо понимать , есть еще min северная, а то , глядишь, и западная с восточной  ;D ;D ;D).
Откуда у Франциска средства на все это, эмиссары мотались 3 года по Талигойе и искали сочуствующих ??? ??? Так он и для антиэсператистских талигойцев - иностранец, поэтому мне кажется логичным предполагать внешнеполитическую поддержку от государств враждебных Талигойе Раканов или возражающих против экспансии Истинников и Чистоты ... Никто не помнит, когда истинники угнездились в том же Дриксен ??? ???

Рошфор, а вот откуда у Марагонца денежки - бета-тестеры отказываются сообщать, как ты помнишь.  :'( :'( :'(. Только какие-то намеки на некоего Адриана шли... который по совместительству еще и эсператистским Святым оказался.  ;D ;D ;D
А Дример помнится высказал мысль - дескать, работая кондотьером накопил. Прибыльная замечу должность оказалась.  ;D ;D. Может и нам чем подобным заняться, чтобы наверняка разбогатеть?  ;D ;D
А Риш допустила мысль, что он папашу "грабанул". Но вообще-то у родного отца тащить - нехорошо.  ;) ;). Так что в разрезе того отношения к Оллару, которое усиленно пропагандируется - эту мысль отметем.  >:( >:(. Как говорил незабвенный А.А.Выбегалло, она неомальтузианством отдает.  :D :D 

"Гоганы... всюду гоганы..." На прошлом Изломе первородство у Марагонского байстрюка купили, богатому Рамиро втридорога продали... теперь почему-то пытаются купить его у Альдо... потеряли договор за 400 лет...  ;D ;D ;D ;D ;D

Помним, а как же.
Сначала с шутками-прибаутками, но без малейших доказательств, было предложено считать Франциска неким эээ... никому не известным "дунаданом с севера", который непонятно откуда взялся и на ровном месте огреб кучу денег. А потом, столь же доказательно, война была категорично объявлена делом исключительно бездоходным. Ну, вот и решай теперь эту задачу при таких граничных условиях, коль сам же их и поставил. ;)

Господа, а если серьезно, если гоганы проявляют активность в этот Излом, почему бы им не быть активными в прошлом.
Истинники ставят на Эктора, чтоб единолично завладеть Нохой, гоганы, их явные враги, - на Марагонца, чтоб он вышиб оных истинников из Нохи.
От многих преобразований Франциска попахивает тем, что он получил магические вводные ( хотя бы то, как стражи Лаик теперь пополняются из числа унаров)... И денежный вопрос эта версия разрешает... А вот почему гоганам в Талиге бывать нельзя... Возможно, кто то умный из оных гоганов предвидел интерес к гальтарским ценностям и считал его нежелательным, а возможно запрет старше... времен первых Раканов...

Дример, побойся гнева Валар, они же тебя за факт оскорбления "дунаданов", как нуменорцев потопят.   ;D ;D ;D. А куда ж мы без тебя-то?  :P :P



Да, кстати, а налоги он с этих денег заплатил? Пусть нам свои Декларации о доходах за 393-399 г. К.М. предъявит. В письменном виде.  ;D ;D ;D



Ты серьезно??? Парень три года собирал армию... И, э-э-э, доходы уже шли? Дример, слезно тебя прошу, сообщи - и хде подобные "золотые дожди" льются? Буду тебе 50% прибыли ежегодно отсылать.  :P :P



Э-э-э, проведя регуляризацию той части поправок, которые соответствовали расходящимся интегралам, сделал вывод, что в исходные Уравнения следует вставить некий постоянный источник, производящий ежедневно 30-40 единиц продукции без подпитки со стороны обнаружившего его ... персонажа. Желательно в золотых слитках весом не менее, чем две-три пессаны каждый. ;D ;D.

Скучно то как... Все то же самое - по сути дела ни слова, одни хохмы. С прошлого раза ни одного приличного аргумента у тебя так и не появилось.  :'(

Быть может спонсоры - те, кто предпочел Олларианскую Церковь Эсператистской? ;D ;D ;D
Чисто ради хохмы...

А теперь опять же гипотетическая вариант развития событий.
В 396 году прекращаются войны за объединение Дриксен, герцог (подставить название местности) объявляет себя кесарем и сокращает армию, или расходы на нее. Мол, войны то нету, потому оплата наемникам по штату мирного времени. Франциска отсутствие войны (и низкая оплата) не устраивает и он расторгает договор. На прощальной пирушке с друзьями капитанами они клянутся друг другу в вечной дружбе до гроба. Франчиск приезжает в Марагону со своим отрядом (в 500 человек, допустим) и начинает искать нового нанимателя. Хексбергская вечерня, разгром бунта, поток беженцев, в Талигойе пахнет жареным. Голодные, но вооруженные беженцы расползаются по Марагоне и Ноймаринен. Франциск уговаривает отца подкармливать беженцев. Затем три года Франциск ведет переговоры - с капитанами наемников по всему северу, с лидерами беженцев, с городскими собраниями Придды, с церковью, с Уэртой (Гайифе еще не до Талигойи, Дриксен тоже). Соответственно начальный капитал Франциск частью заработал на службе наемником, частью получил от отца, частью получил от Агариса, частью взял в долг у гоганов/местных ростовщиков. Наконец, ранней весной 299 года армия Франциска в количестве 2-3 тысяч наемников (возглавляемых старыми собутыльниками Франциска) и 4-5 тысяч беженцев из Придды переходит границу. На сторону Франциска переходят города Придды и мелкое дворянство - все они недовольны церковными поборами и произволом, все не верят ни Эрнани, ни Эктору Придду. Эрнани объявляет мобилизацию, и в начале лета происходит битва при Аконе, где бьются уже 10-15 тысяч олларианцев против 10-15 тысяч раканцев. Олларианцы хуже вооружены и менее дисциплинированы (кроме наемников), но ошибки маршала Придда приводят к поражению прораканских войск. Восполнив армию за счет перебежчиков и колебавшихся дворян, Франциск выделяет отряд Колиньяра 4-5 тысяч, для действий в Эпинэ и во главе оставшейся армии (порядка 15 тысяч) осаждает Ракану. Талигойская баллада.

*нудно* Не дунаданов, а дунэдайн. Множественное, понимаете ли, число от "адан" - "эдайн". По падежам не склоняется.


Не поняла. То есть, все прошедшие Лаик граждане Талига по смерти отправляются призраками в Лаик и там караулят?..
Франциск еще и некромантом был, наверное?

это побочные эффекты...  Был бы некромантом - пристроил бы к делу...

Угу, и без хохмы это - основное, государства (Дриксен или Марагона)тут меньше подходят( у них обычно иная плоскость интересов), чем гоганы или 8-й орден, с кошкой на гербе( про восьмой орден тут   http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7784.120 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7784.120) с тех пор добавился еще аргумент о связи кошки с Ветром - см. местный зодиак.) , от преобразований Франциска именно его влиянием и попахивает , внешне выглядит как мода на гальтарщну, но интересно, сколько лет малым архитектурным формам в старом парке .
Blackfighter , все или не все , это Вам лучше у обвиненных в Суза-Музовстве спросить, кого и сколько народу, они видели после монахов. Зеленые свечки- врядли некромантия...

Они, то есть, обвиненные, не говорят, что стражи пополняются из числа унаров. Это Вы говорите  ;D Они-то просто видят призраков... некоторые.
Но вообще интересное дополнение к эсператистско/олларианской картине мира. Грешники в Закат, праведники в Рассвет, а бывшие унары - в Лаик!  :D

А по моему, призраками аббатства становятся только те монаху/унары, кто нарушил клятву. Не зря же Катершванцы не узнали никого, а ведь они явно не первые Катершванцы в Лаик.
И едва ли Франциск знал об этой особенности аббатства.

Это филиал Заката.
"...в Аду должен быть один из нижних кругов, где тебе все время 14 и ты постоянно ходишь в школу..." (С) Л. Гамильтон (правда за точность цитаты не поручусь, но думаю смысл передал верно...)

Господа, это уже не к монахам(или не совсем к монахам)...., но.
предлагаю стр. 692 ЛП "те же, кто при жизни переступил грань, отделяющую малое зло от великого...." и подумать из чего у этого тезиса растут ноги...
Возможно в Лаик свечку получают только эории( но тогда не понятно, почему ее получила Матильда в Агарисе, как фокэа ???)
Но мы уклоняемся, то что разместив унарскую школу в Лаик Франциск обеспечил приток стражей чего-то - факт. Хотите считать совпадением ??? ;D Вместе с тотальным "посылом" эсператизма ??? ;D
А как, скажите, к Алва медальон попал - не от Эрнани ли, не через Франциска ли(как тот догадался передать?), Рамиро на шее локон Октавии носил...
Подозреваю, у Франциска была многослойная внешняя поддержка, возможно, сразу от государств, восьмого ордена и гоганов.
Сейчас с Альдо мы почти не видим того 8-го ордена, но все остальное - на месте, только, сначала кинулись все на 1 кандидата(у гоганов ,очевидно ,несколько партий - вот у некоторых и ПМ может, наверное, получить что-то, кроме лилий).
Почему бы не предположить что преждний Излом взбаламутил те же силы ??? ???

А вот моя версия по поводу Лаик. Монахи и унары в Лаик дают клятву, унары - верности Олларам, монахи не знаю что, но чему-то же они клянутся при посвящении. Лаик, вроде, был главным храмом ордена Знания, до переноса Святого Престола в Агарис. И н Лаик хитрые Адепты знания наложили "проверяющее заклятие" - кто поклялся и не сдержал клятву, тот становится призраком. Высшие иерархи Знания при получении поста клялись в чем-то в Лаик. И после смерти очередного деятеля ордена делались наблюдения - действительно ли такой-то был достойным монахом. А потом в анналах Ордена появлялось - представить к канонизации, к анафеме, тихо забыть и т.д.

Можно бросить и свои пару ложек в общую бочку?
В Кэртиане много круглого: шар судеб, Круги и их хозяева... Вот и история, как известно, тоже кругами ходит, то фарсом, а то трагедией...
Почему бы не предположить, что к молодому, но очень честолюбивому бастарду пришла компания, так сказать, местных любителей и сделала весьма выгодное предложение: мы тебе материальную помощь и, в перспективе, возможность завладеть неким королевством, а взамен - весего лишь возможность покопаться в неком давно заброшенном древнем городе и не менее заброшенном аббатстве, не корысти ради, а только в научных интьересах. Оный бастард согласился, процесс успешно пошёл, но тут взяли его сомнения, за ради чего это он должен культурными ценностями своей будущей державы разбрасываться. Победителей не судят, пусть попробуют отнять. Проведали про то ревнители Истинной науки и решили сделать финт ушами: предложили весьма честолюбивому главкому противной стороны взять власть в свои руки на тех же условиях, а с агрессором они сами разберутся. Согласился главком, но осечка вышла: сам погиб, агрессор стал королём, разогнал религиозный Институт, основал взамен его свой и обеспечил ещё 400 лет спокойной жизни своему государству.

По крайней мере, в таком разрезе становится понятно на что надеялся Придд, становясь регентом. Не из чистого же желания поцарствовать пару дней напоследок, а потом поднять белый флаг.

Но ведь аббатства еще не заброшены и вполне доступны соответствующему ордену. Эрнани пляшет под дудку церкви. Что мешает Эсперадору (или магнусу Истину через Эсперадора) продавить указ об объявлении Мон Нуар запретной зоной? Типа остаточное демонское заражение и все такое. Варасту же объявили. А потом спокойно копайся в развалинах, ищи что хочешь. Зачем с бастардом заморачиваться?

Это вполне объяснимо, Дример. С учетом того, что еще с прошлого года известно об участии Св. Адриана, но не очень понятно, что конкретно он Франциску подкинул.
Понимаю, что это жуткий спойлер, поэтому не задаю глупых вопросов. Что остается по-настоящему? - только шутить на эту тему.

Для меня как раз необъяснимо, почему ты зациклился на Адриане и отбросил все остальное. Там, знаешь ли, окромя него много чего есть. А ты все спойлеры про Адриана ждешь...  :o

Пляшет-то пляшет, а вдруг как взбрыкнет. Кроме того, не следует забывать о наличии других орденов, которые могут попробовать протянуть лапки туда же или как-то воспрепятствовать планам Истинников. А тут мы получаем (должны были) обязанного лично нам короля, приоритеты и всё такое.
По поводу запретной зоны.
Объявили, но люди то всё равно там живут. Мон Нуар и так практически безлюдна. Приходи и работай, никто и не заметит. Скорее, тут случай гоганский. Если в аббатства да в Гальтару без официального права заявиться да копаться - мало не покажется. Истинники в Агарисе что-то попробовали при Альдо и что от ордена осталось? А прежние могли больше знать, а потому понапрасну не рисковать.

Кстати, Анкабут, а ведь мысль достаточно интересная получается. Хочешь съездить в Гальтару - да, пожалуйста. Можешь даже все дома осмотреть (насколько я понял кое-кто вполне на Террасу Мечей забраться может, правда с неисправимыми последствиями для себя любимого), а вот в подземелья лезть нельзя. Без особого, так сказать, благословения. Иначе... ну тут море вариантов. Твари Изначальные, Замки могучие, скады, мгм-м-м сдигающиеся. Вообщем шансов уцелеть полный ноль, будь ты хоть трижды раттон.
  Кстати, все же интересно, а что в Нохе-то спрятано окажется? Можно уже конкурс прогнозистов устраивать - Врата куда-то там; суперартефакт; или загадочная Она, о коей Выходцы говорят? Или вдруг Оставленная проявится?

В Нохе лежит пароль от суперкомпьютера из Гальтарских подземелий :-)

Цепочку тут можно строить по-разному:
1) Место для новой столицы Эрнани выбирал наобум, кинув монетку. Тогда в Нохе могут хранится древние рукописи о Силе и её применении (хотя, судя по поведению братьев-Ракнов, таких бумаг в прямом виде не существовало. В лучшем случае, книга-инструкция, как у всех Повелителей.), какие-то особо ценные артефакты (венец абвениарха, походный алтарь, ....)
2) Место выбрано по согласованию с Абвениархом и прочими мистиками. Тогда, помимо всего прочего, там действительно могут быть врата, через которые Она придёт. (Основная база Оставленной - подземелья Гальтары) И цель Истиннков - продержать эти ворота на замке, да ещё и стулом для надёжности подпереть.

  Интересно тогда, а в Исповеди Эрнани какие-нибудь указания на этот "объект" имеются? По крайней мере, Марагонец туда не полез. Не знал? Боялся? Св.Адриан запретил?



  Гм-м-м, ты считаешь, что Оставленная исключительно по подземным переходам перемещаться способна? И это как раз то. что ей Абвений оставил? Но тогда откуда об этом могли истинники узнать? Или при той беседе кто-то третий присутствовал, так сказать Чрезвычайный и Полномочный Посол от раттонов всея Кэртианы... Правда может быть он в стенном шкафу сидел и подслушивал  ;D ;D ;D.
Подозреваю, что там все же что-то более действенное может оказаться. Хотя бы потому, что Абвении все же собирались вернуться, когда уходили, вряд ли имело смысл весь "инвентарь" уничтожать. Может и впрямь где-то склад Магических Талисманов имелся. Но тогда оллар точно об этом ничего знать не мог. А вот Абвениарх (допустим по несообразительности) указанную информацию новоиспеченному Главе Ордена Истины и передал. А ключ к указанной кладовой не передал, поелику и сам не имел о нем настоящего представления.

А зачем Марагонцу туда лезть? Сам он магическими силами не обладает. Скорее всего, считает их легендой и ересью. Новую церковь основал, церковное имущество, какое считал необходимым, передал и благополучно забыл. Вот интересно только, он Лаик под унаров собственноручно отбирал или с подачи Адриана?

А что до Оставленной - то она в основном по картинам да фрескам передвигается. Что ей возлюбленный оставил - это мы в СЗ узнать по идее должны. Но явно не способ передвижения. И кто точно доказал, что Она - это Оставленная. Кстати, может быть и так, что сейчас она существует только в виде скитающейся картинки, а в критическую минуту материализуется во плоти из какой-то фрески и станет общей мамой, в смысле всех обогреет, накормит, защитит и спать положит. Кого следует - навечно...

А какой магический инвентарь могли оставить Абвении? Я что-то не заметил здесь следов и признаков артефактной магии. Разве что магия Камней (тех что в блюдечке у Жермона с Ойгеном)? Им артефакты вроде ни к чему, не тот уровень. Они, скорее, могли создать что-то для оставляемых детей.

З.Ы. А всё-таки интересно. Про малый набор анаксов мы знаем. А был ли такой набор регалий у абвениарха? И если он был, то что в него входило и где он теперь?

С какой стати в Исповеди (т.е. перечне грехов) Эрнани Последнего будут описания артефактов жившего за 800 лет ло него предка? Вот происхождение сына Бланш там может указываться. Впрочем, последнее, если верить Домециусу, может вычислить любой квалифицированный астролог.
И вообще сомнительно, что он о таковых "объектах" знал. Разрыв преемственности был ещё и при распаде Золотой Империи (на предыдущем Изломе).
Франциск и его потомки и других старых монастырей почему-то не снесли. (Окделл ещё об этом думал, когда его Придд поймал)

Вы поняли неправильно. Не описание того, что хранится в Нохе, а описание того, что такое Ноха сама по себе. Как говорится, почувствуйте разницу.



Ага, надстройка Храма над местом Храма Унда, с последующим захоронением там Октавии и Франциска, принципиально не в счет? И появление Пегой Кобылы с таким же успехом можно связать с тем, что Альдо со товарищи вторглись именно в бывший Храм Унда.
Но это уже для Топика о Гробнице.

Но даже это с перечислением грехов соотносится слабо. Разве что как комментарий: [spoiler]например, Эрнани объясняет, что потерял способность зачать наследника после того, как его в Нохе долбануло то-то и то-то, и в связи с этим объясняет, что ;-v[/spoiler]
Надстройка. Не снос. (Safe Format, а не WipeInfo ;)) При этом, например, не были уничтожены изображения найери. А то, что Окделл принял за портрет Октавии - возможно, древнее изображение Оставленной.
Валентин предполагал нечто подобное. Так что весьма вероятно.

А с какой стати, в Кабитэле, бывшей ЕМНИП рассадником эсператизма еще в Гальтарские времена, вообще появился  Храм Унда? ???
И не снесли?

Кабитэла в гальтарские времена была центром культа Оставленной (официально не одобряевшегося). И в храме, разрушенном Альдо - предполагаю, был подземный (тайный?) храм Оставленной. А изображения найери - тех, с кем вместе она ждёт Унда.

 Тогда  [spoiler]Происхождение "серой горячки" у Эрнани, как результат каких-то действий в Нохе? А почему собственно нет, ведь мы не знаем, ни причин возникновения этой болезни, не того, как она передается. Можно конечно свалить все на Абсолют очередной раз - дескать, к очередному Излому место расчищается, но эта версия ненамного более злравая, чем тобой предложенная. [/spoiler]



Тем не менее. [spoiler] Я ведь в данном случае подсказку Дримера использовал. И слова Гатти о том, что с инженерной точки зрения такая надстройка действительно должна была бы на голову ее строителям рухнуть. Но по "магическим" причинам не рухнула.  Если это подсказка, что олларианство есть естественная часть Абвениатства, то результат странный получится[/spoiler].
А в чем принципиальная разница Храмов Унда и Оставленной?



Тогда, согласись, Франциска и Октавию туда просто удачно подхоронили. Гробницу Марагонца нельзя было трогать не потому, что это вообще нехорошо, а потому, что это оскорбление Абвения. Ловко в начале Круга Скал поступили, ловко.



  Соглашусь с мнением Plainerа. Если бы такой целью задались, то, наверное, не с каких-то подземных урочищ в Кабитэле начали, а с Колец Гальтары. А может просто побоялись соваться, наверняка допускали, что подобные сооружения не только статус Храма защищал. Но и кое-что посущественней могло быть.. 8)

Я воспользовался бы такой аналогией: поменять причёску, исходя из имеющийся, можно (методы Франциска); но поменять причёску методом 1) убрать старую (постричься налысо); 2) установить новую (видимо, методы Альдо) - нельзя ;)
Думаю, примерно такая же, как [spoiler]разница между иконой Иисуса и иконой Богородицы (на последней Иисус чаще всего тоже есть)[/spoiler]

То есть у Храма Унда на самом деле есть неотъемлимая часть (скажем тело) и заменяемая часть (та же прическа)? Вопрос тогда в том, где граница между этими "частями2 проходит, она ведь должна быть достаточно четко обозначена.



Интересный подход, но тогда [spoiler] получится, что разницы в Магической действенности обоих типов Храмов не имеется. Кстати, изображения найери в Храме, все склоняют меня к тому, что это не Храм Оставленной, а Храм Абвения. Просто Оставленная имеет туда свободный доступ. Опять же я могу представить, что люди могли у Унда просить в молитвах, но что просить у Оставленной? Особенно с учетом того, что она сама легендой для большинства людей представлялась?[/spoiler]

Неожиданно обнаружил спойлер:
И появилась версия по поводу "начального капитала" Франциска: Ему кэцхен свой "жемчужный фонд" одолжили. ("Кэналлиец ловко развернул сверток, внутри оказалось ожерелье, за которое было не жаль и пяти сотен. — Подружки любят жемчуг.") Или даже "сокровища погибших кораблей"(?)
А почему именно Франциску? Может, всего лишь "оказался в нужном месте в нужное время". А может, он - Повелитель Ветра (недавно видел такую версию. Правда, аргументации не понял).

Ну, жемчужный фонд - ИМХО чересчур экстравагантно.
Сокровища погибших кораблей - как-то не верится в обильный грузопоток с сокровищами возле Хексберг...
Вот в пару фокусов - еще куда ни шло...
Не зря же за Франциском пошли...

Франциск Оллар (Ф) и Лорио Борраска (Л)-сравнительный анализ.
[spoiler]Ф-бастард, Л-эорий; Ф-поединок с Рамиро, Л-должен был сражаться с Рин., не сражался; Ф-вождь,но не полководец(слова Рамиро), Л-полководец; Ф-относительно молод,Л-относительно стар. Там еще что-то было противоположное, я уже не помню. Вывод-Ф. антипод Л. Но , Ф-стал королем , Л-фактически был регентом при Эрнани; Октавия родила от Рамиро (потомка Эридани), а потом от Ф. , Беатриса-родила от Эридани, а потом от Л. Вывод-Ф. аналог Л. Если сравнивать с Рамиро, то Рамиро-антипод Ринальди и аналог Эридани(общего немного, но есть)и исходя из того, что Рамиро-потомок Эридани(проклятье сбылось на нем), то получается что Ф-антипод и аналог Л, т.е. Ф-Повелитель Ветра.(кстати по этому принципу Октавия -антипод Беатрисы и аналог Женщины из Лабиринта, а кем у меня вышли Скалы-боюсь даже заикаться).
Косвенным подтверждением версии Оллар-Ласточка служит  Катарина, старательно и талантливо играющая роль Святой Октавии, будучи в лучшем случае Беатрисой. Катарина-жена Короля. любовница первого Маршала и т.д. и т.п. [/spoiler]

2 Фамм Невера:
Интересно. Возможно, если автор "абсолют" проводит Изломы по типовым схемам.
Это где упоминается? (не помню такого)
(Оценочно:) Я бы сказал - в худшем случае Беатрисой. В лучшем случае Беатрису играла Ивонн Маран.
А не станет ли аналогом Ринальди на этом Изломе не Алва (чего все ожидают), а Робер :o
Бланш Ракан? ::)

Объясните мне другую вещь: на каком, всё-таки, основании Франциск потребовал себе корону Талигойи? Ну не могу я поверить, что только по праву меча, в голове не укладывается. Ибо исторических прецедентов я не знаю. Самое близкое - захват викингами Нормандии и Сицилии - так то викинги, они и подданных с собой привезли. Уже Вильгельм Завоеватель в Англию вторгался только имея формальные права наследования, а дальше - тем более. Даже Пугачёв претендовал на роль легитимного монарха.
Со времён позднего Рима, первый случай откровенной и неприкрытой узурпации - Наполеон, но это уже совершенно другая эпоха и совершенно другие условия.

Официально - "крестовый поход" или как это назвать по кэртиански. В защиту попраных Агарисом идеалов. С явлением святого Адриана в качестве "знамени". Неофициально защита населения опять же от церкви ("истинников" и "чистых"). А реально как всегда сила есть - прав не надо. Настолько глобальных захватов до Наполеона в нашей истории конечно небыло - но более мелких целая куча и я не знаю как надо искать, чтобы ни одного не найти. Но тут именно что совершенно другие условия, в некоторых параметрах аналогичные 1917му году - власть потеряла легитимность в глазах народа раз и существовали реальные притеснения "со стороны власти" (реально со стороны церкви) два.

TheMalcolm


Смотрите приложение к ЛП, раздел "Олларианство":

Олларианцы утверждают, что Франциску Оллару в юности явился святой Адриан и предрек юноше великую славу и великие победы, если он вернет Церковь к ее истокам, когда каждый шел к Создателю своим путем, служа Ему мыслями и делами, а не откупался от Него, как от мытаря.

В Откровении Франциска сказано, что нельзя принуждать людей возносить молитвы на мертвом языке, подменяя идущие от сердца слова непонятными заклятиями. Нельзя лишать людей свободы выбора и свободы воли, ибо земная жизнь дана смертным для созидания, а не для самоуничижения. Святой Адриан велел Франциску хранить Откровение в тайне до дня, когда он воссядет на престол Раканов, и лишь тогда объявить во всеуслышание высшую волю.

Я помню этот текст, но он слишком похож на позднейшую подделку. Особенно - повеление хранить Откровение в тайне до момента победы, с религиозной точки зрения оно не имеет ни малейшего смысла. What for?

Ладно - получается так, что войну Франциск выиграл чиста как викинги, за счёт количественного и качественного превосходства войск, а потом купил лояльность элиты и населения за счёт перераспределения эсператистких богатств. Благословения церкви ему было не надобно, ибо он её разделил, но как соседи-то проглотили? "Золотому договору" ведь больше четырёхсот лет, или я что-то путаю?

TheMalcolm


Напоминаю: Кэртиана создана четыремя магическими сущностями. Магия в ней существует. Полностью исключать возможноть явления Адриана нельзя.



Нет. В начале армия Франциска значительно уступала армии Талигойи.



Путаете. В первый раз Золотой договор заключили в 178 году текущего круга.

Да я и не исключаю. Если б он явился и сказал: "неси слово моё от сегодня и до упора" - сомнений бы не было. Но скрывать-то зачем? Хоть одна причина откладывать провозглашение олларианства до полной победы? Неисповедимость путей господних не предлагать.

Ок, это помогает.

И подтвердить, что характерно, тоже.

Потому что еще неизвестно что и как будет. Но доверие населения Оллар навярняка зарабатывал в первую очередь на антицерковной платформе.

Не только. Франциск спас талигойских эориев от истребления, которое им грозило в соответствии с эдиктом о "потомках демонов", а остальное население - от засилья "истинников". Дал по рукам излишне прытким соседям, уже готовившимся делить Талигойю, и тем опять же укрепил положении элиты. Провел реформы, оживившие и укрепившие страну.
Дележ монастырской казны в данном случае сыграл далеко не самую важную роль.

А они и не проглотили. Было два Священных похода, между ними - война с Дриксен. И только когда Рамиро Младший явился с "ответным визитом" в Агарис и погромил его, Эсператистская церковь пошла на компромисс, а за ней - и битые соседи. Итого получается, тридцать лет ушло на получение "международного признания".

Ну, навскидку, хотя бы для того, чтобы не раскрывать свои карты раньше времени. Оллар не всеобщую религиозную войну начинал, он королевство себе завоевывал. Пока раскол открыто не провозглашен, остается возможность дипломатической игры с Агарисом, что позволяет оттянуть его вмешательство. Так, собственно, и получилось - первый Священный поход начался тогда, когда Франциск уже прочно обосновался в стране. Заговори Оллар о своем "мессианстве" заранее, кто знает, дали бы ему Уэрта и Гайифа время.

Осталось всё-таки понять, почему Талигойя по факту поддержала его до того, как эти замечательные планы были оглашены? Даже если предположить, что Раканы с истинниками достали всех - это ещё не повод сажать себе на шею откровенного разбойника. Должны ж был люди для себя как-то мотивировать, почему он не разбойник, а приемлемый король?Действительно, а зачем они ему время дали? Священная война - безусловно, великолепный предлог, но воспрепятствовать свержению законной династии - предлог ничуть не хуже.

А кто знает, о чем Франциск договаривался с беженцами из Придды до перехода границы? Может, речь шла о независимой Придде или чем-то подобном. А потом королем себя объявил внезапно.

А почему у нас сначала поддержало Февраль, а потом Октябрь? Потому что не достало, а ДОСТАЛО. Это раз. Оллар не был разбойником или по крайней мере не многим больше чем Вильгельм Завоеватель - сын признаного правителя другой страны, пусть и незаконнорожденный это раз... и скорей всего ведущий войско наполовину состоящее из талигойцев бежавших из придды это два. Ведущий себя не как разбойник это три - даже своя армия, которая не грабит это маленькое чудо в те времена. И победитель это четыре - вряд ли ему кто-то оказывал особую поддержку до разгрома Придда.

Потому что революционные партии доходчиво разъяснили народу, что правда и справедливость на их стороне. Пропагандой они занимались.

По логике вещей, своя пропаганда должна была быть и у Оллара - вот я и хочу понять, какая. Любой нормальный претендент пытается как-то обелить свои действия в глазах потенциальных подданных. А если не пытается, просто силой берёт - разбойник он и есть.Вильгельм был не просто бастардом соседнего герцога, он был двоюродным племянником Эдуарда Исповедника и ссылался на то, что тот сам назначил его наследником. Вполне себе юридическое основание, которое можно оспаривать, но не стыдно и принять.

Не забывайте, пожалуйста, что в Кэртиане не 1917 год, а примерно наш 17-й век. Поэтому пропагандой заниматься надо не с народом, а с дворянством. Причем не со всем, а с "региональными лидерами" за которыми пойдут потом другие. И тактика пропаганды совсем другая - один на один. И аргументы другие - я сильный лидер, я могу сделать твою жизнь лучше (титул, доходы, земли - каждому свое). А в способности Франциска лидировать (и убеждать в этом) сомнений вроде как нет.

И подтвердить тоже.  :) Я лишь хотел указать, что с порога отметать явление Адриана неразумно.


Gileann


Во времена Франциска это был не 17, а 12-13 век. Мнение простого народа точно никого не заботило. Да и большинству народа было крайне безразлично, кто сидит на престоле.

А пропаганду Франциск всё же вёл. Только цели у пропаганды были иные.

Неважно. Мне бы хоть какую найти.

Отмечу, впрочем, что и в ренессансные времена владыки никогда не пренебрегали необходимостью доказывать свою белость и пушистость для максимально широкой аудитории. Свидетельство тому - сакраментальная история с очернением Ричарда Йорка Тюдорами.
Да и в книге... Альдо в высшей степени озабочен тем, чтобы убийства Фердинанда и позже Альвы выглядели прилично в глазах общественного мнения.Это уже не пропаганда, а банальный подкуп. Действует в основном на Колиньяров. Да даже и Колиньяру куда интереснее иметь какой-то более благовидный предлог, нежели "мне при нём жить лучше".

Какую, в чём она состояла?

Да, конечно. Спасибо, Станислав.  :)


Так и я о том же.  :)

TheMalcolm 


Общественного? Конечно. Только общество - это отнюдь не крестьяне и мастеровые, а нобили и армия.


А вот этого, простите, совсем не понял. Ибо если открыть человеку перспективы лучшей жизни - это "банальный подкуп", то банальным подкупом является любая пропаганда (и любая религия, и любая идеология).  :)  А может, это так и есть?   ;-v

TheMalcolm


12-13 век - это по вашему Ренесанс?  ???



Совершенно иной историчский период. Пример некорректен.



Повторяю: иной исторический период. Плюс Альдо и Франциск - слишком разные люди. Пример некорректен.



Забавно. Франциск проводит планомерную работу по перетягиванию населения на свою сторону (перечитайте его поведение под стенами Кабитэлы), что вообще-то нехарактерно для политиков в те времена.

Он договаривается с большим количеством представителей "старой" аристократии.

Уже после захвата столицы объявляет о явлении Адриана. Это что, по вашему не пропоганда?  :-\

А затем, он подкрепляет свои слова действиями, проведя религиозные, экономические и политические реформы.



Фок Варзова, Эпинэ и др. и пр. - препочитаем не замечать?  ;-v

Кстати, Колиньяр не являлся эорием. Ему "пропаганда" и вовсе была до лампочки. Он шёл за Франциском (от Марагоны до Кабитэлы) потому что видел в нём сильного и удачливого лидера.

С этим я и не спорю. Про Февраль и Октябрь не я заговорил.

Впрочем, есть ещё и такая вещь, как мнение потомков.Если перспективами лучшей жизни всё и ограничивается, то да, является. Чтобы получить нечто большее, необходимо добавить правду, честь, благородство, справедливость и/или прочие возвышенные материи.

Да верю я. Я только прошу уточнить, в чём эта работа состояла. Из текста мне это осталось неясным.
С "после" всё ясно. Речь про "до".
Дык, потому и спрашиваю, что замечаю. Я хочу понять, чем он их взял. Не деньгами же и титулами?

TheMalcolm


Смотрите "Талигойскую балладу":

Это было правдой. Простолюдинам надоела осада, они хотят есть досыта, спать в своих постелях, рожать и растить детей. Франциск Оллар обещает спокойную, сытую жизнь и свободу. Пока чернь выжидает, и только самые смелые или самые глупые рискуют выказывать неудовольствие, но что будет, когда придет зима и Кабитэла начнет голодать и мерзнуть? Без сомнения, Эрнани имел в виду именно это! Бунт, который не подавить.

Лето клонилось к концу, а Кабитэла держалась. После шестого штурма Франциск Оллар раздумал класть людей под стенами и перешел к осаде. Бездомный Король не торопился — время работало на него. Оллар разбил постоянный лагерь, постаравшись, чтоб всем стало ясно — на этом месте будет Третий город . Осаждающие чувствовали себя, как дома, всем своим видом показывая, что пришли навсегда. Со стен было видно, как к бастарду тянутся телеги — окрестные крестьяне везли на продажу новый урожай. Франциск вел себя не как завоеватель, а как сюзерен — он запретил грабить, а за хлеб, молоко и мясо расплачивался где-то добытой звонкой монетой. Эрнани такой роскоши позволить себе не мог.

Обратите внимание на черезвычайно нехарактерное для тех времён отношение армии и населения. Армия которая не грабит округу - это редкое, очень редкое явление. Один только этот факт, наглядно доказывающий, что Франциск действительно может руководить своими людьми способствовал укреплению его позиций среди простого насления. Для сравнение стоит посмотреть на беспомщощного Эрнани, эории которого творят роно то, что хотят, а не то, что требует от них король.

Разумеется, в Цитадели было все необходимое, но обитатели Нового города об овощах, молоке и свежем мясе могли лишь мечтать. Осаждающие же, как нарочно, устраивали то соревнования лучников, то пирушки с танцами, на которые приходили девушки из ближайших деревень. Жевать сухари и солонину, сжимая в руке копье, и смотреть на чужой праздник — что может быть неприятнее? Из-за стены раздавались то веселые приглашения, то ядовитые насмешки над колченогим королем и спесивыми болванами, отчего-то возомнившими себя солью земли, а герольды то и дело зачитывали указы и воззвания самозванца, в которых тот обращался то к воинам, то к купцам, то к ремесленникам, называя их не иначе как своими подданными. Самое печальное, что простонародье с этим соглашалось. Бастард был тем королем, которого хотела чернь.

Облико морале солдат Франциска достигало просто невиданных высот.  :D Глядя на всё это простой человек не колеблясь выбрал бы именно такого лидера: решительного, строгого, справедливого к чаяньям простого народа. Особенно, если альтернатива ему - король-тряпка и кучка аристократов презирающих всех, кто не тянет свою родословную от богов.



Дример вам уже об этом говорил. А кроме того сыграло свою роль поведение Франциска после сдачи Кабитэлы. Он действительно   не стал устраивать резни своих оппонентов, ну а эпизод с Женьевевой Окделл даёт основания считать Франциска просто таки гуманистом своего времени.  :D 

Его не приняло 90% английского дворянства. За что эти самые 90% поплатились жизнью и/или владениями. Из оставшихся большая часть признала только после победы.

Ответ принят.
Резюмируя, Франциск считал необходимым и достаточным условием для пребывания на троне наличие качеств достойного государственного деятеля и сумел убедить в этой крамольной мысли окружающих. Это в общем согласуется с тем, что потом он назвал наследником не сына, а пасынка. Логично.
Я бы, конечно, предпочёл, чтобы он эту концепцию теоретизировал и как-то отразил в законодательстве, но на нет и суда нет.

В этом смысле занятно, что Вера Викторовна дала святому имя Адриан. Насколько я помню, именно император Адриан ввёл принцип передачи короны не сыну, а усыновлённому...

TheMalcolm, так это Вы у нас тут экзамен принимали? Станиславу можно зачетку готовить? ::)

Помимо непосредственно предлога, нужна еще и предварительная подготовка, а она требует времени. Это не кочевые племена, которые в набег могут собраться очень и очень быстро.
Заяви Франциск о намерении создать альтернативную церковь заранее, Агарис мог поторопить со сборами своих "бойцов" - Гайифу и Уэрту, и те могли бы и успеть на этот "праздник жизни". А так сначала присматривались, потом начались попытки договориться, время то и прошло.

Прошу прощения, если обидел кого. Почему-то у меня выражение "ответ принят" с экзаменами не ассоциируется никак. Я просто счёл полученную инфу достаточной, сделал новые для себя выводы и счёл возможным их огласить.А зачем их торопить? В следующем цикле, как мы видим, соседи готовы и рвутся в бой, и плевать им, что там решат в Агарисе. Что изменилось?

Или, может быть, в прошлый раз Эрнани тоже потерял столицу из-за того, что вынужден был держать войска на границах?

Синхронизация действий.
В начале пути Франциска Агарису со товарищи не было смысла влезать во внутриталигойсукую усобицу. А Агарис следил, чтобы эти три страны не усиливались чрезмерно и оглядывались на Эсперадора.

Внутренняя распря в Талигойе Гайифе и Уэрте выгодна.
Так что стояли они у границ и ждали кто кого съест...

В прошлый раз армия Талигойи с треском продула Франциску, имея 2-4 кратное преимущество в силах из-за отвратительного командования...

Всё равно не вижу принципиальной разницы. Нынешним соседям нынешняя распря точно так же выгодна, однако ждать они не стали.

Единственное, что приходит в голову - что в прошлый раз они ожидали намного более затяжную войну...

Смысл прямой - "олларианскую ересь" проще давить в зародыше, пока корни не пустила.

Смотрите, под Раканов и Талигойю Агарис подкапывался давно, целенаправленно и планомерно. Были соответствующие эдикты, попытки вторжения, ультиматумы. Страну наводнили проповедники-"истинники" и о том, что они вещали, можно прочитать в ТБ. В этот момент у Раканов на севере появляется новый враг. Если это будет просто драка за власть, дело одно. Можно посмотреть, как оно сложится, можно попытаться договориться, особой спешки нет. Если бы марагонец признал над собой власть Агариса, истребил старую знать, дал волю "истинникам", то Эсперадор мог бы и поддержать его в спорах с соседями, про баланс сил политики и тогда уже знали.

А вот если заранее известно, что Франциск несет с собой новую "ересь", дело другое. Раканы уже выдохлись, они не способны на активные действия, их конец - вопрос времени. А тут появляется новая сила, молодая и энергичная. Потенциальная опасность для Агариса гораздо выше. Значит, надо Оллара давить как можно быстрее, не дать укрепиться в стране, в которой антиагарисские настроения  очень сильны. Поэтому и надо было бы поторопить Гайифу и Уэрту с подготовкой войны.

Франциск разумно решил раньше времени карты не открывать, чем и выиграл необходимое время. Соседи готовились к войне в обычном темпе, вот и не успели.

А где именно мы видим, что соседям "плевать"? Там вроде бы ситуация прямо противоположная, против воли Агариса никто из них не идет.

Да Леворукий с ним, с Агарисом, речь не про него. В этой же ветке прямо говорилось, что соседи всю дорогу были готовы сожрать Талиг/Талигайю по своим собственным причинам, не по желанию Агариса.Как это не идёт?! Мы видим,  что Левий официально Альдо короновал. От имени церкви и лично товарища Эсперадора. И тем не менее флот Дриксен откровенно напал. А в перспективе у нас сухопутное вторжение Бруно. Ы?

Простите, речь именно про него. Потому что в рассматриваемый период именно эсператистская Церковь выступала в роли идейного вдохновителя, организатора и координатора антиталигойских действий. И без благословения Агариса что-либо серьезное начать было трудно. Речь все-таки идет о периоде, когда религия была очень важной частью жизни общества, а религиозные власти обладали очень большим влиянием.

Вообще-то странно спрашивать: "Что изменилось?", имея в виду период в четыреста лет. Мне, честно говоря, и в голову не приходило, что говоря о "следующем цикле", Вы имеете в виду его самый последний год  :o
Но в данном случае Вы еще и с матчастью крупно промахнулись. "Зимний излом" то помните? О том, что Альдо сам предложил кесарии атаковать и захватить территории, контролируемые верными Олларам войсками? А о реакции Альдо на предстоящее вторжение? Гляньте сцену перед разорением гробницы Франциска (ЗИ, стр. 353-354)

Ок, не нахожу возражений.А разве это предложение хоть на что-то повлияло? Насколько я помню, Ноймаринен со своими генералами сделал вывод о неизбежности нападения ещё до того, как оно было высказано.

На дворе принципиально разное время. При Франциске - позднее средневековье и ранний Реннесанс, Эсперадор - верховный сюзерен всех эсператистских монархов, каждый орден по крайней мере формально равен стране. Агарис хочет и может сожрать Талигойю для себя, ну может немного подкинет союзникам, если те будут себя хорошо вести. Гайифа еще не граничит с Талигойей, Дриксен еще слаба, остается только Уэрта и мелочь.
При Альдо - Новое Время, на Эсперадора большинству наплевать, везде укореняется Реформация (эгидианство и олларианство). Эсперадор остался только духовным лидером, приказывать монархом он уже не может.

Конечно, повлияло - на оценку действий кесарии в вами же предложенном контексте.
Оно показывает, что данное нападение не осуществлялось ВОПРЕКИ желаниям Агариса. Те, кто направил Левия в Талиг, поддержали Альдо и, соответственно, были настроены против Олларов и и их сторонников. Вот против этих лоялистов и действует Дриксен, в полном соответствии с желаниями Агариса и Альдо.

Предложение было высказано практически сразу же после взятия Олларии, на тот момент в Ноймаре о "неизбежности" не говорили, говорили только о вероятности. А неизбежным нападение стало гораздо позже - когда до Эйнрехта добрались и новости об Алве.

Только в том случае, если считать, что кесария приняло решение о нападении после получения предложения Альдо. Что как минимум неочевидно.

Вообще-то мы уже в офф-топ скатились, так что это последний раз.

Нет, это так в любом случае, кроме совершенно невероятного варианта, в котором Агарис берет под свою защиту верные Олларам территории и запрещает верным эсператистам атаковать нераскаявшихся еретиков. Я не припомню в книге ничего подобного, уверен, Вы тоже.

А без этого варианта мы, как ни крути, имеем нападение Дриксен на олларианствующие Придду с Марагоной, не признавшие Альдо и враждебные Агарису. Именно поэтому Альдо всецело поддержал данное мероприятие, а тот же Левий - не осудил. И нет ни единого факта, подтверждающего вашу идею о том, что нападение было совершено вопреки воле Эсперадора и конклава. Пока такие факты не появятся, дальше обсуждать подобное смысла не вижу.

С точки зрения записного модератора, оффтопом является первоначальная постановка вопроса. Что делает ветка про биографию Франциска в разделе "Зимний излом", раз уж вся матчасть содержится в "Талигойской балладе"?
Не могу согласиться, ибо пространство решений не сводится к двум противоположным вариантам.
Мы не видим дриксенскую ставку, недвусмысленной информации из неё у нас нет. Сие позволяет мне сделать предположение о том, что принципиальное решение о вторжении было принято сразу по получению известия об аресте Алвы. До того, как была получена информация о позиции Агариса, и тем более до предложения Альдо. Тексту это не противоречит, а анализом Ноймаринена косвенно подтверждается.

Не говорю уж о том, что это великолепно согласуется с общим мнением  о том, что подлости Альдо - как правило, ненужные и излишние. Ну, призвал он на помощь извечных врагов Талига... а они и без того уже были готовы. Это более красивый вариант.
Прошу занести в протокол, что "вопреки" и "независимо от" - две большие разницы.

Она отпочковалась из обсуждения истории с завещанием Эрнани, которое, как мы помним, всплыло именно в "Зимнем изломе". Так что ничего удивительного...

В этом же протоколе значится следующее:
и ответ
Так что о "вопреки" Вы сами говорили. Я же при этом нигде не утверждал, что нападение осуществилось по прямому указанию из Агариса, что была четкая команда "Фас". Но оно в любом случае полностью укладывалось в рамки текущей политики церкви и нисколько им не противоречило.

TheMalcolm , отнюдь не только в ТБ, приложения ЛП, и события ЗИ... Кое-что, косвенно, приложения ЯМ...

Ок - вероятно, в тот раз я действительно выразился неаккуратно.

Дример, извини, но все равно один пункт не срастается, как не рассуждай. А именно, откуда у Франциска такие гигантские финансовые возможности?
Если, конечно, принять версию Плэйнера о сокровищах эвротов, то денег, конечно, хватит на первое время, но... реквизициями он получается вообще не занимался, папаша ему денег не присылал, торговых предприятий под рукой - тоже вроде бы не видно. Поверь, я тоже очень хорошо умею считать, и даже при самых благоприятных условиях получается, что расходы будут превышать доходы в несколько (6 - 10) раз. А вот это уже очень много, тем более, что никаких данных о полученных, а уж тем более впоследствии возвращенных кредитах - у нас нет. Ты не хуже меня знаешь, что подобную информацию (о гигантских займах) утаить в Торговых сообществах просто невозможно, но тут даже и слухов никаких не ходило.
Именно поэтому, мне и кажется, что наша дискуссия не может придти к общему знаменателю. Один из параметров в ней - явно имеет внешний характер, и напрямую с действием конкретных (не Магических) личностей не связан. ИМХО. 

А они гигантские? Будешь смеятся, но армию Франциск во многом получил под честное слово. Свое. Вспомни первого Манрика - на свои деньги!!! организовал и снарядил отряд, а затем привел его к Франциску, считай под честное слово. Репутация в то время очень неплохо конвертируется как в военную силу, так и в деньги, да...

И не срастется в принципе. Потому что ты говоришь так, будто уже то ли сам подсчитал, то ли где-то получил точные цифры:
а) Расходов Франциска на проведение той компании;
б) Имевшихся в его наличии средств.
И у тебя б. значительно меньше, чем а..

При этом ты откуда-то так же точно знаешь, что:
- за несколько лет войн на севере Франциск ничего приличного заработать не мог в принципе;
- папа его в это дело не вложил ни гроша;
- иных источников кредитования быть не могло только потому, что тебе об этом ничего неизвестно.

Поскольку у меня столь точных данных нет, а источники этой важной информации ты все никак не назовешь, то о чем нам говорить то?

Свою точку зрения на то, где и как Франциск мог в полном соответствии с порядками той эпохи раздобыть нужные средства, я уже издагал. Конкретных возражений по существу не последовало, все свелось к "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Естественно, мы в такой ситуации никак не договоримся. Ну так и останемся каждый при своем мнении :)

Нет, никого мы продавать не будем. Мы пойдем клад искать! (с - Эммануил Манрик)

Эледем


Присоединяюсь к вопросу Дримера: откуда такая точность?

Назвать это точностью...
Но Дример действительно уклоняется от публикации бухгалтерских книг Оллара - подозрительно :)

Предлагаю напечатать расходы по армии в приложениях к СЗ.

Вспомни первого Манрика - на свои деньги!!! организовал и снарядил отряд, а затем привел его к Франциску, считай под честное слово.

Вот-вот вспомним первого манрика. Он беглый гоганский повар, так? Какая у него может быть репутация? А откуда у него деньги? На какие такие средства он собрал свой отряд.

Теория в порядке конспирологического бреда, столь мной любимого.
Франциску деньги дали гогагны. Возможно некая оппозиционная группа среди гоганов. Посмредником был Манрик. его же семейство и оставалось гоганскими шпионами при дворе Олларов. Это же обьясняет почему перебежали к Альдо именно офицеры Манриков. Другоедело мог ли пожертвовать Манрик своим сыном, что бы сохранить свое инкогнито.

m12


Не так. Открываем ЛП и читаем о первом Манрике:

Эммануил Манрик (374 к.М.—44 к.С.), сын трактирщика из Хексберга. Слухи о гоганском происхождении не соответствуют действительности. В 393 к.М. Манрик вместе с тремя друзьями решил попытать счастья на воинском поприще, пристав к отряду наемников. Зарекомендовал себя посредственным солдатом и отменным интендантом и вербовщиком, став правой рукой капитана Ларака. Когда Ларак присоединился к Франциску, Манрик стал ближайшим советчиком и помощником Бездомного короля по всем вопросам, не касавшимся воинских дел. После захвата Талига Олларом — бессменный тессорий. В 4 году к.С. женился на сестре графа Савиньяка. Умер и похоронен в Олларии.


С конспирологией - вам сюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=7760.0

Кстати значит память изменяет и это был Колиньяр (куда я задевал книгу я так и не нашел). Что ситуации совершенно не меняет.

И не Колиньяр: "Подкидыш, оставленный у калитки монастыря Ордена Славы недалеко от городка Колиньяр в графстве Ариго, откуда и произошла  фамилия. Себастьян Колиньяр был послушником ордена Славы, но любовь к дочери мельника заставила его отказаться от пострига. Чтобы прокормить семью Колиньяр стал наемником, пройдя путь от новобранца до капитана отряда.  В 396  примкнул к Франциску Оллару, показав себя замечательным тактиком."

Вы, скорее всего, говорите о первом графе Креденьи:
"Жан-Жак Жураво (371 к.М. – 42 к.С.), сын торговца скотом, друг детства Франциска Оллара. В 396 продал все свое имущество, собрал воинский отряд и присоединился к Франциску, по достоинству оценившему этот поступок."
Т.е. отряд он на свои средства долго не содержал - собрал (а это можно делать по всякому), довел и передал под крыло другу детства. Если торговля была не захудалая, можно и без конспирологии :)

Если торговля была не захудалая, можно и без конспирологии

Вот так и разоблачаются нездоровые сенсации. ;D ;D

О'кей, давай попробуем подсчитать совместно, раз уж встал подобный вопрос - глядишь хоть в чем-нибудь сойдемся. Но тогда предлагаю тебе сначала:
1. Назвать количество людей, которые пребывали в армии Франциска с  момента ее формирования, до момента взятия Кабитэлы.
2. Оценить объем средств, требующихся на обеспечение жизнедеятельности одного бойца этой армии в день (количество дней указывать не обязательно, благо из текста оное известно).
3. Оценить уровень ежедневных расходов на вооружение.
4. Предположить объем, скажем так, зарплаты среднестатистического бойца этой армии за каждый день боевых действий.

А прилично - это прости меня сколько? Ну что бы оценки дебет с кредитом можно было дать.

Да откуда все же следует, что он деньги вложил? Или это "Арагорновы штаны" в качестве аргумента использованы?

Вот здесь соглашусь - самый сложный пункт. Но согласись и ты - если бы эти кредиты были взяты, то их бы отдавать впоследствии потребовалось (вариант с тем, что кредиторов "кинули" не рассматриваем, так как уж об этом-то точно стало известно). Но утаить от всех (да еще так, что и слухов никаких не было) подобные изъятия из весьма тощей госказны практически нереально. Шпионы того же Агариса или Империи обязательно что-нибудь бы пронюхали, однако... ведь нет подобной информации, не так ли?

Давай попробуем тогда оперировать с конкретными цифрами, а не с абстрактными рассуждениями. Математика наука достаточно точная, так что общее представление мы обязательно получим. Предлагаю считать допустимой ошибку в плюс/минус 20%.

Не совсем так, смысл моих возражений сводился к другому. Просто если уж рассматривать твою теорию, то требовалось более или менее получить в ней какие-то конкретные результаты. А без этого, она в лучшем случае гипотезой считаться может.

Эледем, но ведь я, в отличии от тебя, не делал по этой теме категоричных заявлений. Это именно что "моя гипотеза". Причем в начале её изложения я прямо написал:
"Сразу одно замечание – я вовсе не пытаюсь утверждать, что оно так и было. Я описываю то, что, по моему мнению, вполне могло быть."

И с этой позиции я описываю вероятные источники, которые в том или ином сочетании могли бы дать возможность Франциску профинансировать компанию. Возможность существования этих источников, на мой взгляд, никак не противоречит сложившимся на то время общественным отношениям и политической обстановке.

Т.е. я говорю: "В принципе, это могло бы быть и так..." Ты мне в ответ: "Нет, совершенно точно, так быть не могло, могло быть только по-другому". Если ты так точно все знаешь - поделись источниками информации и расчетами. А то получается нечто странное - цифры очень уверенно называешь ты ("превышение расходов над доходами в 6-10 раз"), а приводить исходные данные для расчета почему-то должен я. Где логика то?

Возможно, ты забыл, в чем этот аргумент заключается? Так я напомню, пусть и своими словами - "поскольку в ВК нигде не упоминаются штаны Арагорна, значит, их и не было, Арагорн хотил без штанов".
Так вот, именно ты в своем последнем сообщении два раза этот прием и используешь, с герцогом Марагонским и кредитами от торговцев: мол, раз не упомянуто, то и быть такого в принципе не могло.  ;D

Скажите, а не могла существовать ситуация при которой, значительная часть армии франциска воевала в долг. Это вроде достаточно распространенная практика. Что-нибудь вроде обещаний "вот возьмем столицу, всем земель\денег\наложниц\должностей надаю"
Конечно, это предположение не снимает вопрос Откуда у него деньги на торговлю с талигойцами. Этому еще Окделл удивлялся.
но это позволило бы сократить расходы хотя бы на часть армии.

Насчет размеров армии. Мне кажется не очень большие. При среднем снабжении, Летом это войско все стояло под одним городом. И никаких эпидемий или голода не испытывало. Напрасно людей Франциск не тратил. Кабы у него была 100-тысячная орда Франциск взял бы город одним штурмом. Завалил бы трупами но взял бы. А он решалася на небольшие вылазки, когда его люди отходили после нескольких убитых товарищей. Вывод, войско не так уж и велико. В теории его вполне мог профенсасировать и один герцогский сын (подрабатывающий наемником) с друзьями - авантюристами.

"Урки мои верные! Сейте разумное, доброе, вечное! Ваше оружие - божье слово и доброта!.. В городе - вино и бабы! Три дня гуляем!" (С) Это что ли?
В армии Франциска - не было и быть не могло. Он брал Талигойю уже как хозяин, и вводить обычаи монгольских "Яс" - не в его правилах...
Земли своим вассалам он конечно мог пообещать. Но этот инструмент очень ограничен по 2 причинам:
а) часть его сторонников уже имеют обширные владения в Талигойе. Им-то что предложить?
б) оставшихся земель, пригодных для экспроприирования на всех явно не хватит

Денег в бедной Талигойе было не так много (суждение вынесено не из фактов Матчасти, а на основе аналогий и подобий - может и не быть верным)

Наложницы... Это Вы о Женевьев вспомнили?
Напрасно...
К тому же ответ на главный вопрос это все равно не дает.

Каковы источники снабжения армии Франциска непосредственно в ходе боевых действий?

Хм... быть может...
Помнится на льду Чудского озера сошлись по скромным "переоценкам" сошлись по 2 тысячи с каждой стороны... И сражение вошло в историю...

А Вы сами себе не противоречите?
???

Думаю речь идет о нескольких тысячах в городе и паре десятков тысяч вокруг.

А мне штурмы Франциска показались вполне полномасштабными. Для тактики осады, по крайней мере.

При безоговорочной поддержке населения (фуражом) - быть может...

а) часть его сторонников уже имеют обширные владения в Талигойе. Им-то что предложить?

Кто? Алва?

б) оставшихся земель, пригодных для экспроприирования на всех явно не хватит

За время правления Олларов Талиг вырос.

Денег в бедной Талигойе было не так много (суждение вынесено не из фактов Матчасти, а на основе аналогий и подобий - может и не быть верным)

Бедная Талигойя это одно, а сокровищницы королевы, приддов, окделлов и эпине это другое.

Наложницы... Это Вы о Женевьев вспомнили?
Напрасно...

Факт был. И судя по матчасти другие тоже. Впрочем возводить в систему действительно не стоит.

А Вы сами себе не противоречите?

Я имел ввиду, что Франциск не тратит людей потому, что их у него и так не шибко много, а не из принципов человеколюбия.

А мне штурмы Франциска показались вполне полномасштабными. Для тактики осады, по крайней мере.

Хм, сам я никогда никого не осаждал. Так что соглашусь. Будем считать это его тактикой. Но тактика должна вытекать из стратегии. А стартегия из имеющихся в наличии ресурсов.

Думаю речь идет о нескольких тысячах в городе и паре десятков тысяч вокруг.

Армия Франциска постоянно пополнялась теми кто стремился успеть к раздаче пирога.

При безоговорочной поддержке населения (фуражом) - быть может...

А это зависит от двух факторов:
1) плаетжеспособность (или кредитоспособность) завоевателя
2) уровень сознания населения

1- деньги у него были
2- талигойцам, судя по всему, было плевать кому продавать фураж.

Каковы источники снабжения армии Франциска непосредственно в ходе боевых действий?

Казна которую он взял собой в дорогу.

C@esar , стр 43 ОВДВ - армии Франциска поминаются во множественном числе... стр. 44... поминается "южная армия" - значит , есть min еще северная.. Так же поминается, что противника (то ли в южной армии, то ли вообще - последнее удивляло бы, поскольку это классическое соотношение наступающих и обороняющихся... ) в три раза больше, чем правительственных войск...
Это я к тому, что Франциск тратит на войну min в 3 раза больше, чем корона + главы Домов...
Хотя, по здравому размышлению, ему в сем вопросе должно быть трудно соревноваться даже с отдельновзятым Рамиро...
Поэтому очень хочется искать в прошлом Изломе те же заинтересованные стороны, что и в назревающем... Только гоганы были умнее и не к первородству стремились, а к отсутствию торквинианцев а Нохе. ::) ;D

Это я к тому, что Франциск тратит на войну min в 3 раза больше, чем корона + главы Домов...
Хотя, по здравому размышлению, ему в сем вопросе должно быть трудно соревноваться даже с отдельновзятым Рамиро...

А вот это вопрос. Если корона оплачивала только гайифских наемников, а дружины оплачивали сами повелители, то корона отртилась не так уж сильно. Теперь дружины. Сколько привели повелители, а сколько их вассалы? И сколько они соответственно платили?

Поэтому очень хочется искать в прошлом Изломе те же заинтересованные стороны, что и в назревающем...

Ага, и все таки всплывает конспирология ;D