Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
16 сентября 2019 года, 01:04:41

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Отречение и лояльность
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Отречение и лояльность  (прочитано 11025 раз)
Рипо
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 421


Aultre n`auray!


просмотр профиля
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #15 было: 26 июня 2007 года, 18:11:11 »

Я очень сомневаюсь ,что Фердинанд вообще может отречься в пользу представителя другой династии.В пользу  наследника-безусловно,в пользу другого представителя дома Олларов- с ОЧЕНЬ сильным скрипом(вот до сих пор обсуждают,можно ли Великого Князя Михаила Александровича считать последним императором России,раз император Николай II отрекся в его пользу в обход своего сына и Наследника  Алексея Николаевича.)    Отречение Фердинанда безусловно незаконно,как и любые решения принятые ,так сказать,под дулом пистолета. Cам Фердинанд же демонстрирует нелепость всех этих процедур,спрашивая,как же он может в таком положении чего-либо приказывать.  И по другому понимать верные ему дворяне его решение не могут.Государь в плену-понятно,что отрекся он не добровольно. И это по идее должны понимать самые последние ординары.         
« Последняя правка: 26 июня 2007 года, 18:13:17 от Рипо » Авторизирован

Я традиционалист, монархист, империалист и панславист. У меня русский характер, каким его сформировало православие                                                                            Николай Гумилев.
Сехмет
Барон
***

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 132



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #16 было: 26 июня 2007 года, 18:13:31 »

Цитата
Фраза Валентина про "я не знаю имени своего короля" очень хорошо это все характеризует.
Кстати, уж если Валентин - личность, в этом крючкотворстве подкованная - "не знает"... Тогда вопрос законности того или иного короля становится либо чисто "философским" - воздух сотрясать можно долго, но без толку. Либо это уже вопрос практический, решаемый силовыми методами. Что и собираются делать регент Талига со товарищи.
Авторизирован

История учит, что все люди и все народы без исключения брались за ум не раньше, чем испробовав все другие альтернативы. (c)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #17 было: 26 июня 2007 года, 18:18:03 »

Я очень сомневаюсь ,что Фердинанд вообще может отречься в пользу представителя другой династии.В пользу  наследника-безусловно,в пользу другого представителя дома Олларов- с ОЧЕНЬ сильным скрипом...

Эрнани, значит, мог, а Фердинанд не может?..

Цитата
Отречение Фердинанда безусловно незаконно,как и любые решения принятые ,так сказать,под дулом пистолета. Cам Фердинанд же демонстрирует нелепость всех этих процедур,спрашивая,как же он может в таком положении чего-либо приказывать.  И по другому понимать верные ему дворяне его решение не могут.Государь в плену-понятно,что отрекся он не добровольно. И это по идее должны понимать самые последние ординары.
         

Эээ... и кто же у нас тогда получается Франциск Оллар, который еще и никому не показал завещание Эрнани? Узурпатор и оккупант? И кто получаются его соратники? Почему они не бросились - все, строем - возвращать престол законному наследнику, принцу Эркюлю? И, надо понимать, что единственные порядочные люди во всем Талиге - Анри-Гийом Эпине и его соратники... да и Альдо получается кругом прав: возвращает себе незаконно отбитый силой престол (о том, что престол законно переданный - в курсе только единицы)...
Это у нас что-то получается сродни отмене олларианских браков: там незаконнорожденная страна, тут полна страна предателей Улыбка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #18 было: 26 июня 2007 года, 18:20:38 »

Фердинанд же нигде и ни разу не завопил открытым текстом "Спасите, доблестные дворяне Талига, силой и хитростью трона лишают!". И таки что делать доблестным дворянам?
Одни сочли отречение недействительным, неправильным и так далее, и Ноймаринен начал действовать, как законный регент. Другие... ну вот какие еще есть внятные основания игнорировать это самое отречение, учитывая, что эсператистская Церковь нового короля признала, другие державы - тоже.
Ситуация вполне очевидная  Улыбка
А насчёт признания эсператистской церкви - а добрых олларианцев это каким боком волновать должно?
*это и других держав касается - кто кому наследует рашается внутри своих*

Хихик-с  Смех Переформулирую: сколько месяцев/лет должно пройти, прежде чем Альдо можно поименовать величеством?
Неверная формулировка! Правильная - какую территорию и насколько крепко Альдо контролирует. Пока - довольно небольшую и очень неуверенно.

А Франциск вполне имел право Величеством зваться - он ведь не по завещанию правил, а по праву захвата. И значительную часть страны уверенно  котролировал ещё до осады Кабитэлы.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #19 было: 26 июня 2007 года, 18:23:37 »

Эээ... и кто же у нас тогда получается Франциск Оллар, который еще и никому не показал завещание Эрнани? Узурпатор и оккупант? И кто получаются его соратники? Почему они не бросились - все, строем - возвращать престол законному наследнику, принцу Эркюлю? И, надо понимать, что единственные порядочные люди во всем Талиге - Анри-Гийом Эпине и его соратники... да и Альдо получается кругом прав: возвращает себе незаконно отбитый силой престол (о том, что престол законно переданный - в курсе только единицы)...
Ну да - до тех пор, пока не найдено завещание, Альдо полностью в своём праве  Смех
А насчёт приддателей - бывает верность разным вещам. Кто-то верен династии, кто-то - стране. Иногда это не одно и тоже, и приходится выбирать.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #20 было: 26 июня 2007 года, 18:27:55 »

А насчёт признания эсператистской церкви - а добрых олларианцев это каким боком волновать должно?

А разве там одни добрые олларианцы среди подданных? Тогда бы и Октавианская ночь не получилась...

Цитата
Неверная формулировка! Правильная - какую территорию и насколько крепко Альдо контролирует. Пока - довольно небольшую и очень неуверенно.

Ну а на этой территории - он самое настоящее Величество, разве нет? Завоевавшее, коронованное и так далее.

Цитата
А Франциск вполне имел право Величеством зваться - он ведь не по завещанию правил, а по праву захвата. И значительную часть страны уверенно  котролировал ещё до осады Кабитэлы.


Таки см. выше. "Альдо Первый - Величество Кольца Эрнани"?

Вот скажем те же герцоги Ноймаринен.
"После распада Золотой Империи Ноймаринен обрела самостоятельность, но герцоги Ноймаринен сохранили лояльность дому Раканов и после захвата Талигойи Олларами отказались признать Франциска законным королем.
Сближение Талига и Ноймаринен началось лишь в конце царствования Франциска и было обусловлено как взвешенной и разумной политикой последнего, так и авантюрами, в которые окунулась Бланш Ракан, среди всего прочего заключившая союз со злейшими врагами герцогов Ноймаринен Дриксен и Гаунау."

Они случайно после этого договора потомственными предателями не получаются?  Смех

Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #21 было: 26 июня 2007 года, 18:34:46 »

Ну да - до тех пор, пока не найдено завещание, Альдо полностью в своём праве  Смех

А после того - в праве силы, как Франциск, осаждавший Кабитэлу?  Смех
Да и завещание - ну кто сказал, что нельзя заявить, что это ему Рамиро нож к горлу приставил (палача привел), а потому оно и недействительно, равно как и отречение Фердинанда? Смех
И при 400 свидетелях оно прочитано не было. Не докУмент, получается?  Смех

Цитата
А насчёт приддателей - бывает верность разным вещам. Кто-то верен династии, кто-то - стране. Иногда это не одно и тоже, и приходится выбирать.

В текущей ситуации это уже полное "кто на ком стоял?". Вариантов море. Включая отпуск в Урготе с мотивацией "не понимаю - не лезу".  Смех
И как этикетное обращение к коронованному монарху (хоть и Кольца Эрнани, зачем-то названного Талигойей) равноценно предательству - моя все еще не понимать.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Dreid
Барон
***

Карма: 35
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 117

Angel right behind my shoulder

1649090
просмотр профиля E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #22 было: 26 июня 2007 года, 19:21:57 »

И как этикетное обращение к коронованному монарху (хоть и Кольца Эрнани, зачем-то названного Талигойей) равноценно предательству - моя все еще не понимать.
Тут проблема скорее в том, что это самое "Кольцо Эрнани" не признано Талигом за отдельное государство. То есть насколько я понимаю, со стороны китайца точно так же любое признание правительства Тайваня будет являться изменой.
Авторизирован

Они куда-то ушли и едва ли вернутся обратно.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #23 было: 26 июня 2007 года, 19:55:46 »

 Нет господа, предполагаю, между Франциском и Альдо  существенную разницу...
Франциск хоть и уродился в Эпинэ, служил кесарю Дриксен т.е. скорее всего утратил талигойское подданство, и брать Кабитэлу , заявился чужеземец(Алан Окделл в ТБ его так и менует) с иностранной армией(если кто из талигойцев к ней примкнул -это дела не меняет)...
Альдо же - какой-то молодой человек из Агариса, примкнувший к восстанию в Эпине, участники которого уже приговорены официально к смертной казни на месте законным королем Фердинандом (см ультиматум стр498ЛП)...
Таким образом, деяния  Франциска - вопрос международного права, а ситуация с Альдо - внутренний вопрос Талига.
И, вступающие с Альдо в дипломатические отношения, иностранные дежавы и эсператистская Церковь, делают это на очень шатком основании принудительного отречения Фердинанда, полученного в плену у людей, официально признанных государственными изменниками...
Интересно, есть ли что-нибудь на эту тему в Золотом договоре(которого во времена Франциска, кстати, не существовало) Хех Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #24 было: 26 июня 2007 года, 20:11:19 »

Франциск хоть и уродился в Эпинэ, служил кесарю Дриксен т.е. скорее всего утратил талигойское подданство, и брать Кабитэлу , заявился чужеземец(Алан Окделл в ТБ его так и менует) с иностранной армией(если кто из талигойцев к ней примкнул -это дела не меняет)...
Альдо же - какой-то молодой человек из Агариса, примкнувший к восстанию в Эпине, участники которого уже приговорены официально к смертной казни на месте законным королем Фердинандом (см ультиматум стр498ЛП)...

Очень интересно...  Кривая усмешка Откуда сведения про иностранную армию? Почему поддержка талигойцев не меняет дела?
И, пардон, Агарис у нас что - провинция Талига?
И - Робер Эпинэ - он не утратил, случайно, подданство Талига, пожив в Агарисе?

Цитата
Таким образом, деяния  Франциска - вопрос международного права, а ситуация с Альдо - внутренний вопрос Талига.

Это как же это получается? Нешто Альдо - гражданин Талига?
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #25 было: 26 июня 2007 года, 20:45:29 »

Blackfighter , стр 712 ЛП  армия Франциска собрана за пределами Талигойи, сколько в ней талигойцев не важно в том смысле, что это формально нельзя назвать внутренним восстанием(еще раз.. Франциска считают чужеземцем)...
Робер Эпине поданства не утратил, поскольку никому за пределами отечества не служил и чужеземцем его в Талиге даже Дорак не считает...
Альдо прибыл к уже разгоревшемуся мятежу в Эпине, и никому там не был нужен, что южане подтвердят... Смех Смех
Ну называет себя иностранец Альдо королем Талига, бунтовщики южане терпят, примкнувшие к ним люровцы поддакивают(и те и другие признаны гос изменниками)...
Вне зависимости от гражданства Альдо происходящее - внутренний вопрос Талига.
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #26 было: 26 июня 2007 года, 20:55:19 »

Blackfighter , стр 712 ЛП  армия Франциска собрана за пределами Талигойи, сколько в ней талигойцев не важно в том смысле, что это формально нельзя назвать внутренним восстанием(еще раз.. Франциска считают чужеземцем)...

Я Вас огорчу: на той самой странице написано нечто иное:
389 к.М. Франциск поступает на службу к кесарю Дриксен, в 396 м оставляет службу и начинает собирать собственную армию. В 399 году Франциск Оллар вторгается в северную Талигойю, овладевает столицей королевства Кабитэлой и провозглашает себя королем Талига и главой новой олларианской церкви."

Ни одного слова о том, где была собрана эта армия и из кого она состояла я не вижу. Вы видите?  Подмигивание

А насчет кто кого считает чужеземцем - ну, герцогов Алва таковыми тоже считали. Кое-кто и кое-где.

Цитата
Ну называет себя иностранец Альдо королем Талига, бунтовщики южане терпят, примкнувшие к ним люровцы поддакивают(и те и другие признаны гос изменниками)...

Оказывается, "люровцы", то есть, резервная армия Манрика, примыкала к южанам??
А я-то думала...
"Всадник остановился в нескольких шагах от Альдо. Он был уже немолод, с хорошим волевым лицом.
— Ваше высочество, армия, которой я имею честь командовать, в вашем полном распоряжении."
...

Цитата
Вне зависимости от гражданства Альдо происходящее - внутренний вопрос Талига.

Обоснуйте.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #27 было: 26 июня 2007 года, 20:58:54 »

Да, при этом сам иностранец Альдо называет себя королем Талига... и других заставляет...
И разумеется это внутренний вопрос Талига.


Ну и что из этого следует?

Некий выходец выскочка воспользовался забугорной поддержкой, захватил власть, добился отречения короля в свою пользу...
НО на службе у отрекшегося короля сидят люди умные, которые по-своему представляют, кто должен сидеть на троне, а когда руки у них дойдут до Раканы, то они все сделают опять-таки по-своему...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #28 было: 26 июня 2007 года, 21:51:54 »

Blackfighter , ключевое слово "вторгается", откуда по- Вашему  , можно вторгаться в северную Талигойю, кроме как из-за границы Хех Если Вы видите, как Франциск может собирать армию на талигойской территории , а потом вторгаться в северную Талигойю - поделитесь пожалуйста.
Что касается взаимоотношений люровцев и южан, покупка гоганов - информация для очень ограниченного круга лиц, большую часть которых Альдо ликвидировал, и чего бы там Люра не говорил, для большинства окружающих переметнувшиеся военные выглядят примкнувшими именно к восстанию Эпине...
Ну кому , скажите , аргумент Альдо с его трачеными молью правами 400 летней давности...
Бунт в Эпине, ничем кроме внутреннего дела Талига быть не может, какие бы частные лица к нему ни присоединялись...
@caesar@ , тут самое забавное , что иностранной поддержки никто особо проследить не может... Смех
Из различий между ситуациями с Франциском и Альдо следует различие в отношении талигойцев и правовые различия внутри государства.
Франциск создавал новое государство, уничтожив старое, Альдо не может этого сделать, потому что на переферии остались Савиньяки, фок Варзов и т.д.
Он, в отличии от Франциска, территорию не контролирует... Альдо - иностранец с претензиями , окруженный кучкой госизменников, в центре государства которое еще не погибло.
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #29 было: 26 июня 2007 года, 22:14:21 »

Blackfighter , ключевое слово "вторгается", откуда по- Вашему  , можно вторгаться в северную Талигойю, кроме как из-за границы Хех

В Северную Талигойю? Если посмотреть на карту, на расположение Олларии/Кабителы - так из южной, восточной и западной. Улыбка Франциск шел через Акону,  где был отчасти побит Эпинэ, это на той же широте, но западнее.

Цитата
Если Вы видите, как Франциск может собирать армию на талигойской территории , а потом вторгаться в северную Талигойю - поделитесь пожалуйста.

Например, так же как Робер и его южане? Улыбка

"Когда Бездомный Король перешел границу, в Кабитэле смеялись. Какой-то ублюдок называет себя властителем Талигойи? Бред! Окделл помнил, как потешались над бастардом Пятнистого Герцога  прошлой весной. Сейчас в Кабитэле было не до шуток. Удачливость и воинский дар самого Оллара, отвага и наглость примкнувших к нему проходимцев, вознамерившихся получить то, на что они не имели никаких прав, оказались для талигойцев полной неожиданностью. В глубине души Алан понимал, что городу не выстоять, тем паче простонародье начинало склоняться на сторону чужеземца..." ТБ. Непохоже на то, чтоб армия Оллара была сплошь наемной, а? Подмигивание

Цитата
Что касается взаимоотношений люровцев и южан, покупка гоганов - информация для очень ограниченного круга лиц, большую часть которых Альдо ликвидировал, и чего бы там Люра не говорил, для большинства окружающих переметнувшиеся военные выглядят примкнувшими именно к восстанию Эпине...

Что это за аргумент - "выглядят", "для большинства"? Как бы это видение материализовать? Генерал армии говорит, что армия готова служить высочеству, у армии собираются принимать присягу (угадайте, кто? Альдо...) - и это, тем не менее, продолжение восстания Эпинэ? Может, и присягали Эпинэ?

Цитата
Ну кому , скажите , аргумент Альдо с его трачеными молью правами 400 летней давности...

400 лет династии Олларов и сколько там тысяч лет династии Раканов? Совсем не аргумент? За странный "не аргумент" собирались выдать замуж Айрис Окделл...  о странном "не аргументе" говорит Дику Штанцлер...

Цитата
Бунт в Эпине, ничем кроме внутреннего дела Талига быть не может, какие бы частные лица к нему ни присоединялись...

А вторжение уроженца Эпине Франциска Оллара - дело внешнее? Каких бы частных лиц он не нанял, какие бы местные уроженцы к нему не присоединились.
Как ни пытаюсь понять Вашу логику - не могу.

Цитата
Франциск создавал новое государство, уничтожив старое, Альдо не может этого сделать, потому что на переферии остались Савиньяки, фок Варзов и т.д.


Куда ж оно уничтожилось-то?? Переименовано, переименована столица, но государство-то осталось. И у Альдо та же песня.

Цитата
Он, в отличии от Франциска, территорию не контролирует... Альдо - иностранец с претензиями , окруженный кучкой госизменников, в центре государства которое еще не погибло.

То есть, легитимность монарха определяется контролем над территорией?
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!