Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 сентября 2019 года, 03:00:03

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Отречение и лояльность
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 4 Печать
Автор Тема: Отречение и лояльность  (прочитано 11042 раз)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Отречение и лояльность
« было: 26 июня 2007 года, 17:05:40 »

У меня возник вопрос, плавно вытекший из треда про Валентина Придда.

Чтобы отнести то же и к Альдо, надо вначале признать Талигойю как государство, а Альдо - её королем. Но верные Олларам люди пока что не имеют права сделать ни того, ни другого...   

Вот у нас актуальный монарх Фердинанд Оллар отрекается от власти. И говорит следующее:
"Чиновник поцеловал королевскую печать и с расстановкой произнес:
— Признаешь ли ты, что ни ты, ни твои предки не имели никаких прав на талигойский трон и занимали его незаконно?
— Да.
— Отказываешься ли ты за себя, за всех твоих потомков, родственников и сторонников от любых посягательств на корону?
— Да.
— Признаешь ли ты единственным владыкой Талигойи законного наследника династии Раканов?
— Признаю.
— Приказываешь ли ты всем своим сообщникам явиться с повинной в тот же миг, как они узнают о твоем отречении?
— Как… Как я могу теперь что то приказывать? — на обрюзгшем лице проступило недоумение.
— На твоей совести смерть маршала Рокслея, — бросил Альдо, — за новое подстрекательство ответишь головой.
— Приказываешь ли ты всем своим сообщникам явиться с повинной в тот же миг, как они узнают о твоем отречении? — повторил ликтор.
— Да.
— Приказываешь ли ты тем, кому, не имея на то права, вручил оружие, безо всяких условий сложить его?
— Да.
— Приказываешь ли ты тем, кому ты беззаконно раздавал титулы, звания и ценности, вернуть незаконно полученное короне?
— Да.
Он что, со страху забыл другие слова?
— Приказываешь ли ты тем, кто признал себя твоим вассалом, предстать перед его величеством Альдо Раканом?
— Да.

— Отвечаешь ли ты за свои слова своей жизнью? Принимаешь ли ты на себя вину за все, содеянное твоим именем в прошлом, настоящем и будущем, и готов ли нести ответ?
— Своей жизнью… Готов. Да.
— Подпиши.
Фердинанд, жалко хлопая глазами, смотрел на свиток ликтора, хотя отречение было у него в руках. Коренастый носатый человек вложил в пухлую руку перо, и Ричард тут же его узнал. Полковник Морен, бывший помощник коменданта Олларии. Ричард словно бы вновь увидел труп на перекрестке, разоренные дома, хохочущую полуголую женщину. В Октавианскую ночь Морен не щадил себя, спасая людей. Теперь Морен генерал, и это справедливо. Именно такие офицеры нужны новой Талигойе.
— Подписывайте, — шепнул Морен, и Оллар наконец сообразил, что от него требуется. В старину отречение подписали бы на щите, сейчас солдат поднес бывшему королю барабан. Фердинанд все с тем же недоумевающим видом нарисовал свою подпись и застыл, сжимая в руке испачканное перо. Четырехсотлетней тирании пришел конец, причем бесславный."


Вполне вероятно, что это отречение прочитано не в тех условиях, составлено не по правилам, вырвано под нажимом, и вообще сомнительно. Но. Неужто каждый ординар (и эорий) знает наизусть, как именно должно правильно выглядеть правильное отречение, знает все обстоятельства дела и так далее?..

Вот сидит себе где-нибудь в своем особняке в предместьях некий ординар, всецело лояльный Олларам. Приходит к нему сосед и говорит - "а король-то отрекся и велел всем идти к Величеству Альдо"... Ординар в глубоком шоке, но как лояльный вассал Фердинанда же, мрачно ругаясь про себя, сидит и смотрит на происходящее. А тут Альдо короновали и помазали на царствование. И что, спрашивается, должен делать лояльный Олларам ординар или эорий? Говорить "видал я в гробу слова Фердинанда, я его все равно на трон посажу и веревкой привяжу, если брыкаться будет, а этого в белых штанах пошлю к кошкам!" - или таки ж признавать Альдо королем, правопреемником и называть его Величеством, и предстать перед ним, как велел прошлый монархВ замешательстве

Собственно, это касательно того, является ли изменой Олларам величание Альдо величеством, королем и так далее.

Ситуация, мягко говоря, двусмысленна. А Валентин, имхо, сделал то, что приказал Фердинанд: предстал.  Смех
« Последняя правка: 26 июня 2007 года, 17:08:43 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #1 было: 26 июня 2007 года, 17:10:53 »

Нет, не измена! Любое отречение действтиельно только в двух случаях
Примо. Оно добровольное.
Секундо. У того, кто вырвал отречение силой, достаточно сил, чтобы удержать ситуацию в выгодной для себя конфигурации.

Здесь нет ни того, ни другого, следовательно, отречение Оллара действительно только для тех, кто желает его таковым признать.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #2 было: 26 июня 2007 года, 17:16:02 »

Хельги, ну это у нас вообще полная вольница получается: хочу признаю, хочу - не признаю, хочу - по четным признаю, а по нечетным тухлыми яйцами в кортеж Альдо кидаюсь  Смех

Примо: вот для того, кто не слишком глубоко посвящен в подробности - а для него написано, что отречение не добровольное? Машинки для чтения мыслей в Кэртиане не изобретены. Эрнани, например, тоже отрекался не просто так после дождичка в четверг, а в осажденной столице - ну и что?

Секундо: это уже вообще что-то за пределами прав и формализма. Типа мне завещали квартиру, она по факту моя, но если туда въедет бандит Пупкин со своей бригадой и автоматами - так что, уже и завещание недействительно? Подмигивание
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Sofia
Танцующая с ветром
Герцог
*****

Карма: 258
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 919


Живи и давай жить другим


просмотр профиля
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #3 было: 26 июня 2007 года, 17:16:56 »

Дело на самом деле действительно тёмное  Подмигивание Вот ведь и сам Фердинанд сомневается - как я могу теперь кому-то приказывать? И получается, что раз тот же Рокэ его приказ выполнил, значит, по-прежнему оставляет за ним это право. Да его поведение на суде - когда он встал в присутствии СВОЕГО короля говорит о том же. Значит, всё-таки какой-то подвох в этом деле есть. Хех
Меня лично в этом отречении вообще многое смущает.
1. Ну, хорошо, отрёкся за себя и своих родственников - уже черезчур, но как он за своих сторонников-то отрекаться может? Вообще посторонние лица.
2. Про раздачу титулов и прочего вообще ерунда получается. Почему они ДОБРОВОЛЬНО должны с себя всё это слагать? Им король вручил - вот король (тот или другой) и может отнять.
3. Что значит, вассалам - предстать? Просто появиться? Или присягнуть на верность?
Это уж не говоря, собственно о том, что отречение далеко не добровольное, но победителей не судят и если бы у Альдо всё сложилось по-другому, то никто бы про это и не вспомнил.
Авторизирован

"Там, где событий, вскипает свара,
На смену сытым приходит варвар."
© Markiz
                                         
"Не бывает безвыходных ситуаций, есть неприятные решения"(Эрик Берн)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #4 было: 26 июня 2007 года, 17:22:32 »

Хельги, ну это у нас вообще полная вольница получается: хочу признаю, хочу - не признаю, хочу - по четным признаю, а по нечетным тухлыми яйцами в кортеж Альдо кидаюсь  Смех
Ахха! Так оно и есть  Подмигивание

Примо: вот для того, кто не слишком глубоко посвящен в подробности - а для него написано, что отречение не добровольное? Машинки для чтения мыслей в Кэртиане не изобретены. Эрнани, например, тоже отрекался не просто так после дождичка в четверг, а в осажденной столице - ну и что?
А я где-то говорил, что отречение Эридани добровольное?  В замешательстве
Любое отречение монарха после попадания в плен априори является недобровольным.

Секундо: это уже вообще что-то за пределами прав и формализма. Типа мне завещали квартиру, она по факту моя, но если туда въедет бандит Пупкин со своей бригадой и автоматами - так что, уже и завещание недействительно? Подмигивание
Не, тут ты путаешь! Есть ответственный квартиросъёмщик Ф.Оллар. Бандит А.Ракан приковал его цепью к батерее, и заставил переписать на себя квартиру. Если никто не возмутиться, и Савиньяка милицию не вызовет, квартира за А.Раканом останется  Кривая усмешка
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #5 было: 26 июня 2007 года, 17:25:27 »

Ситуация мутная донельзя. Но как можно писать сходу в изменники тех, кто, например, от политики далек, услышал прочтенное ликтором/герольдом отречение, печально согласился с тем, что ныне в государстве новый король Альдо и пошел "представать", именуя его после коронации королем и Величеством - моему разуму непонятно.

Цитата
1. Ну, хорошо, отрёкся за себя и своих родственников - уже черезчур, но как он за своих сторонников-то отрекаться может? Вообще посторонние лица.
2. Про раздачу титулов и прочего вообще ерунда получается. Почему они ДОБРОВОЛЬНО должны с себя всё это слагать? Им король вручил - вот король (тот или другой) и может отнять.
3. Что значит, вассалам - предстать? Просто появиться? Или присягнуть на верность?

Ну, вообще при абсолютистской монархии монарх много чего приказать может. Да и не только монарх... вон Рокэ как ПМ Талига написал грозное послание про освобождение заложников, и никто не стал говорить, что это он спятил, его принудили и так далее, и действовать поперек внятно сформулированному приказу.

А "предстать" - ну, надо понимать, каждый понимает в меру фантазии. Улыбка Кто-то криворукий составлял это отречение...
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #6 было: 26 июня 2007 года, 17:32:17 »

Ситуация мутная донельзя. Но как можно писать сходу в изменники тех, кто, например, от политики далек, услышал прочтенное ликтором/герольдом отречение, печально согласился с тем, что ныне в государстве новый король Альдо и пошел "представать", именуя его после коронации королем и Величеством - моему разуму непонятно.
Вполне можно! Представать должны не все подданые, а вассалы - т.е. люди, по определнию, в политику вовлечённые (это не булочники и шорники, и должны понимать разницу между отречением в нормальной обстановке, и с верёвкой на шее). Плюс - реальный расклад, который воплне однозначен - сидеть Альдо на троне по любому недолго. Да ещё и регент государства имеется - Рудольф Ноймаринен, который будет отнюдь недоволен "представанием" перед Альдо.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #7 было: 26 июня 2007 года, 17:32:41 »

А я где-то говорил, что отречение Эридани добровольное?  В замешательстве
Любое отречение монарха после попадания в плен априори является недобровольным.

Таки Эрнани Улыбка
Кажется, данный документ считается имеющим силу. По крайней мере, Альдо так считает - а то что б он его уничтожал? Улыбка

Цитата
Не, тут ты путаешь! Есть ответственный квартиросъёмщик Ф.Оллар. Бандит А.Ракан приковал его цепью к батерее, и заставил переписать на себя квартиру. Если никто не возмутиться, и Савиньяка милицию не вызовет, квартира за А.Раканом останется  Кривая усмешка

Фактически, кажется, если за 3 года не вызовет и не опротестует, а также не будет убит бандитом А.Раканом (что будет доказано) - так оно и выйдет, насколько я помню Гражданский Кодекс... Улыбка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #8 было: 26 июня 2007 года, 17:37:16 »

Вполне можно! Представать должны не все подданые, а вассалы - т.е. люди, по определнию, в политику вовлечённые (это не булочники и шорники, и должны понимать разницу между отречением в нормальной обстановке, и с верёвкой на шее).

Отречение в нормальной обстановке - это как? Проснулся король с утра и решил, что ему надоело править. Пошел, отрекся... Улыбка

Цитата
Плюс - реальный расклад, который воплне однозначен - сидеть Альдо на троне по любому недолго. Да ещё и регент государства имеется - Рудольф Ноймаринен, который будет отнюдь недоволен "представанием" перед Альдо.

Это уже практическая фактология, что называется. А формально... Фердинанд много чего своим верным вассалам навелел Улыбка И что, спрашивается, этим вассалам делать? Посылать изложенную в отречении волю Фердинанда ради самого же Фердинанда?
Фраза Валентина про "я не знаю имени своего короля" очень хорошо это все характеризует. Один отрекся, но как-то криво. Другой вроде как коронован, но права его тоже... сомнительны. Бардак и мерзость запустения Улыбка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #9 было: 26 июня 2007 года, 17:38:00 »

Таки Эрнани Улыбка
Кажется, данный документ считается имеющим силу. По крайней мере, Альдо так считает - а то что б он его уничтожал? Улыбка
Скризол... Эрнани, да.
Кстати, там завещание условно действительно - оно вынужденно-добровольное. Эрнани, разумеется, не прыгал от радости, оставляя страну Франциску, но принимал это решение самостоятельно, а не в присутствии палача.  В общем, переходная ситуация.

Фактически, кажется, если за 3 года не вызовет и не опротестует, а также не будет убит бандитом А.Раканом (что будет доказано) - так оно и выйдет, насколько я помню Гражданский Кодекс... Улыбка
Ну так и тут - оставят Альдо в покое - будет законным монархом. Нет - калифом на час.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #10 было: 26 июня 2007 года, 17:40:22 »

Отречение в нормальной обстановке - это как? Проснулся король с утра и решил, что ему надоело править. Пошел, отрекся... Улыбка
Бывает, бывает! В Голландии уже две поколения подряд практикуется.  Подмигивание
А в близкий период в Европе - Карл V Габсбург - в пользу сына Филиппа и брата Фердинанда, к примеру.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #11 было: 26 июня 2007 года, 17:53:22 »

Кстати, там завещание условно действительно - оно вынужденно-добровольное. Эрнани, разумеется, не прыгал от радости, оставляя страну Франциску, но принимал это решение самостоятельно, а не в присутствии палача.  В общем, переходная ситуация.

Ну, ситуацию с Эктором Приддом Эрнани несколько иначе оценил. Разницу почувствовать можно. Улыбка

Цитата
Ну так и тут - оставят Альдо в покое - будет законным монархом. Нет - калифом на час.

Хм. Сколько нужно просидеть на престоле дабы озакониться? Улыбка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #12 было: 26 июня 2007 года, 17:55:38 »

Ну, ситуацию с Эктором Приддом Эрнани несколько иначе оценил. Разницу почувствовать можно. Улыбка
В замешательстве

Так ведь не в пользу Эктора же отречение!

Хм. Сколько нужно просидеть на престоле дабы озакониться? Улыбка
Сложный вопрос, общего решения не имеющий!
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #13 было: 26 июня 2007 года, 18:03:27 »

Знаете, а если анализировать это отречение с точки зрения компьютерных алгоритмов, то вообще чушь дикая получается.
Эквивалент:
Я отрекаюсь - я больше не монарх и командовать не могу - operation system shutdown
А теперь попробуйте выполнить хоть одну программу (приказ вассалам - сдать оружие и явиться), операционка уже выключена  Смех Смех Смех
О чем и говорит Оллар  Подмигивание
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #14 было: 26 июня 2007 года, 18:10:24 »

Так ведь не в пользу Эктора же отречение!

Тем не менее, воля высказана ясно: "Герцог Придд силой и хитростью принудил своего короля вручить ему регентство, что является величайшим преступлением против короны и Создателя и карается смертью. Я завещаю герцогу Алва или же герцогу Эпинэ покарать преступника, но оградить от позора его семейство."

После чего действия Рамиро Алвы сугубо правомочны и являются исполнением воли покойного монарха.
Фердинанд же нигде и ни разу не завопил открытым текстом "Спасите, доблестные дворяне Талига, силой и хитростью трона лишают!". И таки что делать доблестным дворянам?
Одни сочли отречение недействительным, неправильным и так далее, и Ноймаринен начал действовать, как законный регент. Другие... ну вот какие еще есть внятные основания игнорировать это самое отречение, учитывая, что эсператистская Церковь нового короля признала, другие державы - тоже.


Цитата
Сложный вопрос, общего решения не имеющий!

Хихик-с  Смех Переформулирую: сколько месяцев/лет должно пройти, прежде чем Альдо можно поименовать величеством?
Кстати, если вспомнить "Талигойскую балладу", так Франциск "величеством" стал мгновенно - и это при том, что еще ни коронации не было, ни о отречении Эрнани никто, кроме Эпинэ, не знал. Что же, все эти люди - изменники? Начиная с аббатисы, надо понимать...
« Последняя правка: 26 июня 2007 года, 18:12:26 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Страницы: [1] 2 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!