Страницы: [1] 2 3 4
|
|
|
Автор
|
Тема: Отречение и лояльность (прочитано 15071 раз)
|
Blackfighter
|
У меня возник вопрос, плавно вытекший из треда про Валентина Придда. Чтобы отнести то же и к Альдо, надо вначале признать Талигойю как государство, а Альдо - её королем. Но верные Олларам люди пока что не имеют права сделать ни того, ни другого...
Вот у нас актуальный монарх Фердинанд Оллар отрекается от власти. И говорит следующее: "Чиновник поцеловал королевскую печать и с расстановкой произнес: — Признаешь ли ты, что ни ты, ни твои предки не имели никаких прав на талигойский трон и занимали его незаконно? — Да. — Отказываешься ли ты за себя, за всех твоих потомков, родственников и сторонников от любых посягательств на корону? — Да. — Признаешь ли ты единственным владыкой Талигойи законного наследника династии Раканов? — Признаю. — Приказываешь ли ты всем своим сообщникам явиться с повинной в тот же миг, как они узнают о твоем отречении? — Как… Как я могу теперь что то приказывать? — на обрюзгшем лице проступило недоумение. — На твоей совести смерть маршала Рокслея, — бросил Альдо, — за новое подстрекательство ответишь головой. — Приказываешь ли ты всем своим сообщникам явиться с повинной в тот же миг, как они узнают о твоем отречении? — повторил ликтор. — Да. — Приказываешь ли ты тем, кому, не имея на то права, вручил оружие, безо всяких условий сложить его? — Да. — Приказываешь ли ты тем, кому ты беззаконно раздавал титулы, звания и ценности, вернуть незаконно полученное короне? — Да. Он что, со страху забыл другие слова? — Приказываешь ли ты тем, кто признал себя твоим вассалом, предстать перед его величеством Альдо Раканом? — Да. — Отвечаешь ли ты за свои слова своей жизнью? Принимаешь ли ты на себя вину за все, содеянное твоим именем в прошлом, настоящем и будущем, и готов ли нести ответ? — Своей жизнью… Готов. Да. — Подпиши. Фердинанд, жалко хлопая глазами, смотрел на свиток ликтора, хотя отречение было у него в руках. Коренастый носатый человек вложил в пухлую руку перо, и Ричард тут же его узнал. Полковник Морен, бывший помощник коменданта Олларии. Ричард словно бы вновь увидел труп на перекрестке, разоренные дома, хохочущую полуголую женщину. В Октавианскую ночь Морен не щадил себя, спасая людей. Теперь Морен генерал, и это справедливо. Именно такие офицеры нужны новой Талигойе. — Подписывайте, — шепнул Морен, и Оллар наконец сообразил, что от него требуется. В старину отречение подписали бы на щите, сейчас солдат поднес бывшему королю барабан. Фердинанд все с тем же недоумевающим видом нарисовал свою подпись и застыл, сжимая в руке испачканное перо. Четырехсотлетней тирании пришел конец, причем бесславный."Вполне вероятно, что это отречение прочитано не в тех условиях, составлено не по правилам, вырвано под нажимом, и вообще сомнительно. Но. Неужто каждый ординар (и эорий) знает наизусть, как именно должно правильно выглядеть правильное отречение, знает все обстоятельства дела и так далее?.. Вот сидит себе где-нибудь в своем особняке в предместьях некий ординар, всецело лояльный Олларам. Приходит к нему сосед и говорит - "а король-то отрекся и велел всем идти к Величеству Альдо"... Ординар в глубоком шоке, но как лояльный вассал Фердинанда же, мрачно ругаясь про себя, сидит и смотрит на происходящее. А тут Альдо короновали и помазали на царствование. И что, спрашивается, должен делать лояльный Олларам ординар или эорий? Говорить "видал я в гробу слова Фердинанда, я его все равно на трон посажу и веревкой привяжу, если брыкаться будет, а этого в белых штанах пошлю к кошкам!" - или таки ж признавать Альдо королем, правопреемником и называть его Величеством, и предстать перед ним, как велел прошлый монарх? Собственно, это касательно того, является ли изменой Олларам величание Альдо величеством, королем и так далее. Ситуация, мягко говоря, двусмысленна. А Валентин, имхо, сделал то, что приказал Фердинанд: предстал.
|
|
« Последняя правка: 26 июня 2007 года, 17:08:43 от Blackfighter »
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Хельги
|
Нет, не измена! Любое отречение действтиельно только в двух случаях Примо. Оно добровольное. Секундо. У того, кто вырвал отречение силой, достаточно сил, чтобы удержать ситуацию в выгодной для себя конфигурации.
Здесь нет ни того, ни другого, следовательно, отречение Оллара действительно только для тех, кто желает его таковым признать.
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Blackfighter
|
Хельги, ну это у нас вообще полная вольница получается: хочу признаю, хочу - не признаю, хочу - по четным признаю, а по нечетным тухлыми яйцами в кортеж Альдо кидаюсь Примо: вот для того, кто не слишком глубоко посвящен в подробности - а для него написано, что отречение не добровольное? Машинки для чтения мыслей в Кэртиане не изобретены. Эрнани, например, тоже отрекался не просто так после дождичка в четверг, а в осажденной столице - ну и что? Секундо: это уже вообще что-то за пределами прав и формализма. Типа мне завещали квартиру, она по факту моя, но если туда въедет бандит Пупкин со своей бригадой и автоматами - так что, уже и завещание недействительно?
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Sofia
Танцующая с ветром
Герцог
Карма: 258
Offline
Пол:
сообщений: 919
Живи и давай жить другим
|
Дело на самом деле действительно тёмное Вот ведь и сам Фердинанд сомневается - как я могу теперь кому-то приказывать? И получается, что раз тот же Рокэ его приказ выполнил, значит, по-прежнему оставляет за ним это право. Да его поведение на суде - когда он встал в присутствии СВОЕГО короля говорит о том же. Значит, всё-таки какой-то подвох в этом деле есть. Меня лично в этом отречении вообще многое смущает. 1. Ну, хорошо, отрёкся за себя и своих родственников - уже черезчур, но как он за своих сторонников-то отрекаться может? Вообще посторонние лица. 2. Про раздачу титулов и прочего вообще ерунда получается. Почему они ДОБРОВОЛЬНО должны с себя всё это слагать? Им король вручил - вот король (тот или другой) и может отнять. 3. Что значит, вассалам - предстать? Просто появиться? Или присягнуть на верность? Это уж не говоря, собственно о том, что отречение далеко не добровольное, но победителей не судят и если бы у Альдо всё сложилось по-другому, то никто бы про это и не вспомнил.
|
|
|
Авторизирован
|
"Там, где событий, вскипает свара, На смену сытым приходит варвар." © Markiz "Не бывает безвыходных ситуаций, есть неприятные решения"(Эрик Берн)
|
|
|
Хельги
|
Хельги, ну это у нас вообще полная вольница получается: хочу признаю, хочу - не признаю, хочу - по четным признаю, а по нечетным тухлыми яйцами в кортеж Альдо кидаюсь Ахха! Так оно и есть Примо: вот для того, кто не слишком глубоко посвящен в подробности - а для него написано, что отречение не добровольное? Машинки для чтения мыслей в Кэртиане не изобретены. Эрнани, например, тоже отрекался не просто так после дождичка в четверг, а в осажденной столице - ну и что?
А я где-то говорил, что отречение Эридани добровольное? Любое отречение монарха после попадания в плен априори является недобровольным. Секундо: это уже вообще что-то за пределами прав и формализма. Типа мне завещали квартиру, она по факту моя, но если туда въедет бандит Пупкин со своей бригадой и автоматами - так что, уже и завещание недействительно? Не, тут ты путаешь! Есть ответственный квартиросъёмщик Ф.Оллар. Бандит А.Ракан приковал его цепью к батерее, и заставил переписать на себя квартиру. Если никто не возмутиться, и Савиньяка милицию не вызовет, квартира за А.Раканом останется
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Blackfighter
|
Ситуация мутная донельзя. Но как можно писать сходу в изменники тех, кто, например, от политики далек, услышал прочтенное ликтором/герольдом отречение, печально согласился с тем, что ныне в государстве новый король Альдо и пошел "представать", именуя его после коронации королем и Величеством - моему разуму непонятно. 1. Ну, хорошо, отрёкся за себя и своих родственников - уже черезчур, но как он за своих сторонников-то отрекаться может? Вообще посторонние лица. 2. Про раздачу титулов и прочего вообще ерунда получается. Почему они ДОБРОВОЛЬНО должны с себя всё это слагать? Им король вручил - вот король (тот или другой) и может отнять. 3. Что значит, вассалам - предстать? Просто появиться? Или присягнуть на верность? Ну, вообще при абсолютистской монархии монарх много чего приказать может. Да и не только монарх... вон Рокэ как ПМ Талига написал грозное послание про освобождение заложников, и никто не стал говорить, что это он спятил, его принудили и так далее, и действовать поперек внятно сформулированному приказу. А "предстать" - ну, надо понимать, каждый понимает в меру фантазии. Кто-то криворукий составлял это отречение...
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Хельги
|
Ситуация мутная донельзя. Но как можно писать сходу в изменники тех, кто, например, от политики далек, услышал прочтенное ликтором/герольдом отречение, печально согласился с тем, что ныне в государстве новый король Альдо и пошел "представать", именуя его после коронации королем и Величеством - моему разуму непонятно.
Вполне можно! Представать должны не все подданые, а вассалы - т.е. люди, по определнию, в политику вовлечённые (это не булочники и шорники, и должны понимать разницу между отречением в нормальной обстановке, и с верёвкой на шее). Плюс - реальный расклад, который воплне однозначен - сидеть Альдо на троне по любому недолго. Да ещё и регент государства имеется - Рудольф Ноймаринен, который будет отнюдь недоволен "представанием" перед Альдо.
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Blackfighter
|
А я где-то говорил, что отречение Эридани добровольное? Любое отречение монарха после попадания в плен априори является недобровольным. Таки Эрнани Кажется, данный документ считается имеющим силу. По крайней мере, Альдо так считает - а то что б он его уничтожал? Не, тут ты путаешь! Есть ответственный квартиросъёмщик Ф.Оллар. Бандит А.Ракан приковал его цепью к батерее, и заставил переписать на себя квартиру. Если никто не возмутиться, и Савиньяка милицию не вызовет, квартира за А.Раканом останется Фактически, кажется, если за 3 года не вызовет и не опротестует, а также не будет убит бандитом А.Раканом (что будет доказано) - так оно и выйдет, насколько я помню Гражданский Кодекс...
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Blackfighter
|
Вполне можно! Представать должны не все подданые, а вассалы - т.е. люди, по определнию, в политику вовлечённые (это не булочники и шорники, и должны понимать разницу между отречением в нормальной обстановке, и с верёвкой на шее). Отречение в нормальной обстановке - это как? Проснулся король с утра и решил, что ему надоело править. Пошел, отрекся... Плюс - реальный расклад, который воплне однозначен - сидеть Альдо на троне по любому недолго. Да ещё и регент государства имеется - Рудольф Ноймаринен, который будет отнюдь недоволен "представанием" перед Альдо. Это уже практическая фактология, что называется. А формально... Фердинанд много чего своим верным вассалам навелел И что, спрашивается, этим вассалам делать? Посылать изложенную в отречении волю Фердинанда ради самого же Фердинанда? Фраза Валентина про "я не знаю имени своего короля" очень хорошо это все характеризует. Один отрекся, но как-то криво. Другой вроде как коронован, но права его тоже... сомнительны. Бардак и мерзость запустения
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Хельги
|
Таки Эрнани Кажется, данный документ считается имеющим силу. По крайней мере, Альдо так считает - а то что б он его уничтожал? Скризол... Эрнани, да. Кстати, там завещание условно действительно - оно вынужденно-добровольное. Эрнани, разумеется, не прыгал от радости, оставляя страну Франциску, но принимал это решение самостоятельно, а не в присутствии палача. В общем, переходная ситуация. Фактически, кажется, если за 3 года не вызовет и не опротестует, а также не будет убит бандитом А.Раканом (что будет доказано) - так оно и выйдет, насколько я помню Гражданский Кодекс... Ну так и тут - оставят Альдо в покое - будет законным монархом. Нет - калифом на час.
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Хельги
|
Отречение в нормальной обстановке - это как? Проснулся король с утра и решил, что ему надоело править. Пошел, отрекся... Бывает, бывает! В Голландии уже две поколения подряд практикуется. А в близкий период в Европе - Карл V Габсбург - в пользу сына Филиппа и брата Фердинанда, к примеру.
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Blackfighter
|
Кстати, там завещание условно действительно - оно вынужденно-добровольное. Эрнани, разумеется, не прыгал от радости, оставляя страну Франциску, но принимал это решение самостоятельно, а не в присутствии палача. В общем, переходная ситуация. Ну, ситуацию с Эктором Приддом Эрнани несколько иначе оценил. Разницу почувствовать можно. Ну так и тут - оставят Альдо в покое - будет законным монархом. Нет - калифом на час. Хм. Сколько нужно просидеть на престоле дабы озакониться?
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Хельги
|
Ну, ситуацию с Эктором Приддом Эрнани несколько иначе оценил. Разницу почувствовать можно. Так ведь не в пользу Эктора же отречение! Хм. Сколько нужно просидеть на престоле дабы озакониться? Сложный вопрос, общего решения не имеющий!
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Kaetzchen
|
Знаете, а если анализировать это отречение с точки зрения компьютерных алгоритмов, то вообще чушь дикая получается. Эквивалент: Я отрекаюсь - я больше не монарх и командовать не могу - operation system shutdown А теперь попробуйте выполнить хоть одну программу (приказ вассалам - сдать оружие и явиться), операционка уже выключена О чем и говорит Оллар
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
Blackfighter
|
Так ведь не в пользу Эктора же отречение! Тем не менее, воля высказана ясно: "Герцог Придд силой и хитростью принудил своего короля вручить ему регентство, что является величайшим преступлением против короны и Создателя и карается смертью. Я завещаю герцогу Алва или же герцогу Эпинэ покарать преступника, но оградить от позора его семейство."После чего действия Рамиро Алвы сугубо правомочны и являются исполнением воли покойного монарха. Фердинанд же нигде и ни разу не завопил открытым текстом "Спасите, доблестные дворяне Талига, силой и хитростью трона лишают!". И таки что делать доблестным дворянам? Одни сочли отречение недействительным, неправильным и так далее, и Ноймаринен начал действовать, как законный регент. Другие... ну вот какие еще есть внятные основания игнорировать это самое отречение, учитывая, что эсператистская Церковь нового короля признала, другие державы - тоже. Сложный вопрос, общего решения не имеющий! Хихик-с Переформулирую: сколько месяцев/лет должно пройти, прежде чем Альдо можно поименовать величеством? Кстати, если вспомнить "Талигойскую балладу", так Франциск "величеством" стал мгновенно - и это при том, что еще ни коронации не было, ни о отречении Эрнани никто, кроме Эпинэ, не знал. Что же, все эти люди - изменники? Начиная с аббатисы, надо понимать...
|
|
« Последняя правка: 26 июня 2007 года, 18:12:26 от Blackfighter »
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 4
|
|
|
|