Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2020 года, 19:24:38

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Отречение и лояльность
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] Печать
Автор Тема: Отречение и лояльность  (прочитано 11269 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #45 было: 27 июня 2007 года, 12:54:19 »

Мне кажется,ответить на данный вопрос нельзя,так как мы не знаем ,предусматривает ли в Талиге подобное отречение Закон о престолонаследии(или его аналог). В Российской Империи,как говорится выше,оно Основными Законами не прдусматривалось,следовательно,было беззаконным. То,что Франциск попытался передать престол Рамиро ничего не доказывает,государи и вообще правители неоднократно нарушали (или пытались нарушить)собственные законы.

Учитывая, что законодательная власть исходила от монарха, нарушить свой закон он мог лишь сдуру. Он просто имел право таковой отменить либо изменить в установленном порядке.
Не помню кто пояснял, что абсолютизм отличается от деспотии тем, что монарх имеет право отменить любой закон, но, буде он его не отменил, он обязан ему следовать.
Мораль.
Закон престолонаследия монарх мог установить, изменить и отменить. В тексте прямо не сказано о существовании такого закона, следовательно, монарх мог передать престол отдельным актом.
Другое дело, что этот акт, по идее, должен быть введен в действие законной процедурой (в случае Талига - оглашением в Совете). Необнародованное завещание, найденное после смерти, законной силы не имеет (аналогичный пример в истории России - казус с передачей власти Александром Благословенным. Формально, его завещание, вернее, посмертный манифест, не имел законной силы, на что все без исключения указывали в.к. Константину, уговаривая его принять престол).
В связи с этим, если бы Франциск законной процедурой передал престол Рамиро, это было бы законным. Но процедуры не было и, как мне  кажется, по причине отказа самого Рамиро.
В таком случае завещание Франциска оставалось пожеланием потомкам, которые в случае пресечения династии, были вольны его выполнять или не выполнять. В меру своей лояльности или, вернее, уважения к покойному Франциску и его воле.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Анита
Граф
****

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 322


Не всем стоять в толпе у светлых врат


просмотр профиля E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #46 было: 27 июня 2007 года, 13:08:24 »

Необнародованное завещание, найденное после смерти, законной силы не имеет (аналогичный пример в истории России - казус с передачей власти Александром Благословенным.

            Завещание, обнародованное после смерти завещателя не имеет законной силы только в случае передачи власти? По законам Кэртианы, естественно.
            К тому же завещание Франциска не смотря на его спорную законность дало бы возможность сторонникам Алва считать его законным королем, только потому что завещание есть. Альдо нужно безупречное положение, спорные моменты его не устраивают, оно и понятно почему.
Авторизирован

Не считай опущенные глазки и срывающийся голосок признаком добродетели.Чем наглей и подлей шлюха тем больше она походит на праведницу


Лучше быть, чем казаться.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #47 было: 27 июня 2007 года, 13:26:21 »

Необнародованное завещание, найденное после смерти, законной силы не имеет (аналогичный пример в истории России - казус с передачей власти Александром Благословенным.

            Завещание, обнародованное после смерти завещателя не имеет законной силы только в случае передачи власти? По законам Кэртианы, естественно.
            К тому же завещание Франциска не смотря на его спорную законность дало бы возможность сторонникам Алва считать его законным королем, только потому что завещание есть. Альдо нужно безупречное положение, спорные моменты его не устраивают, оно и понятно почему.

Вообще-то любое завещание вступает силу при выполнении определенных законных процедур.
Но я не понимаю вот чего. А что, если завещания Эрнани и Франциска станут известны, для самого Альдо что-то может измениться?
Можно подумать, что отсутствие это завещания побудит Ноймаринена, фок Варзов, Савиньяков или Дьегаррона стать пылкими защитниками Альдо... Вряд ли. Есть завещание, нет завещания - в их глазах Альдо - враг, и таковым и останется. А мечтать о том, что вот, увидят Савиньяки, поймут и придут падать ниц, могут только чистые и невинные души младенца.
Какая разница для Альдо? Все равно придет Зверь и всех врагов съест... Зверь же завещание Оллара читать не будет...
 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #48 было: 27 июня 2007 года, 13:31:43 »

Нэко , Рипо , повторюсь, отречение происходит , когда король находится в плену повстанцев, ранее официально признанных государственными изменниками, приговоренными к смертной казни на месте...
Каким должно быть законодательство Талига, чтоб такое отречение признать законным Хех Хех
На самом деле, в таких вопросах обычно оказывается прав тот, у кого больше железа , пока у Альдо плохо и с этим... Смех Смех Смех
ПМ это отречение не признает(а он, наверное, еще и роскошных формулировок не видел... Смех Смех), именует Франциска королем(полагаю, ему видней)...
фок Гюнце , мерещится мне, что Альдо на Зверя уже не очень рассчитывает, иначе не рискнул бы убивать ПМ, не получив меча... Единственная сила , к которой Альдо может кинуться спасать шкуру, думаю, пока истинники... Кривая усмешка
« Последняя правка: 27 июня 2007 года, 13:36:47 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #49 было: 27 июня 2007 года, 14:20:21 »

Цитата
ПМ это отречение не признает(а он, наверное, еще и роскошных формулировок не видел... Смех Смех), именует Франциска королем(полагаю, ему видней)...
Почему же не видел? Когда Фердинанд отрекся, Алва был еще на свободе. Вполне имел возможность ознакомиться.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #50 было: 27 июня 2007 года, 14:30:52 »

Я не очень себе представляю, как именно он мог с ним ознакомиться. Но что он его  не признал в любом случае - это очевидно.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Рипо
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 421


Aultre n`auray!


просмотр профиля
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #51 было: 27 июня 2007 года, 20:28:53 »

Нэко , Рипо , повторюсь, отречение происходит , когда король находится в плену повстанцев, ранее официально признанных государственными изменниками, приговоренными к смертной казни на месте...
Каким должно быть законодательство Талига, чтоб такое отречение признать законным Хех Хех
На самом деле, в таких вопросах обычно оказывается прав тот, у кого больше железа , пока у Альдо плохо и с этим... Смех Смех Смех
ПМ это отречение не признает(а он, наверное, еще и роскошных формулировок не видел... Смех Смех), именует Франциска королем(полагаю, ему видней)...
фок Гюнце , мерещится мне, что Альдо на Зверя уже не очень рассчитывает, иначе не рискнул бы убивать ПМ, не получив меча... Единственная сила , к которой Альдо может кинуться спасать шкуру, думаю, пока истинники... Кривая усмешка
Я абсолютно согласен с тем,что отречение Фердинанда при данных обстятельствах было совершенно незаконным. Меня просто интересует ,мог ли Фердинанд в принципе,при законных обстоятельствах отречься от престола в пользу постороннего ,не принадлежащего к  династии Олларов лица.
Авторизирован

Я традиционалист, монархист, империалист и панславист. У меня русский характер, каким его сформировало православие                                                                            Николай Гумилев.
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #52 было: 27 июня 2007 года, 21:24:06 »

, бездомный король перешел границу(фраза читается так, что он шел с армией) , собрав армию , думаю, в Дриксен( ясен пень не без ведома кесаря, но, явно, в последствии, не оправдав его ожиданий  Смех)
По поводу поданства, поступив на службу кесарю, Франциск ,думаю его меняет, присягал наверное...
На счет уничтожения старого государства, Франциск сменил религию, перекроил слой аристократии, систему управления, схему вассальной присяги(королю  прямая) и т.д.
 Да территория осталась преждней, если я правильно помню, но территория -это не государство, а страна... Смех
Контролем за территорией обеспечивается устойчивость трона, при наличии сего фактора лигитимность изыщется... Смех Смех
Франциск не мог перейти границу Талигойи с Дриксен, потому что границы у них тогда не было: Талигойя граничила с Марагоной, Ноймаринен и Бергмарк.
Цитата
397 к.м. Хексбергское покаяние. В море утоплены настоятель строящегося монастыря Ордена Истины и прибывшие вместе с ним члены ордена. Маршал Придд по приказу короля подавляет бунт, но зачинщикам удается бежать в Торку и Дриксен
399 к.м. - захват Кабитэлы Франциском Олларом...
То есть налицо антиклерикальное восстание в северной Придде и Надоре, поддержанное купечеством (Хексберг) и частью дворянства. Никому не хотелось спонсировать строительство новых храмов и гореть на кострах за дружбу с "сестричками", справление Излома "по-торски", просто за то что дома кошку держишь. Часть восставших бежала в сопредельные с Талигойей страны. Франциск Олла -,прославленный командир отряда наемников (а вовсе не вассал кесаря), возглавляет беглецов и переходит границу (скорее всего возле Хексберг, т.е. границу с Марагоной). Купечество Хексберг снабжает его деньгами, наемники становятся старшими офицерами, восставшие дворяне - младшими офицерами, армия идет на столицу (на юго-восток), по пути к ней присоединяются раздраженные карательными походами Придда крестьяне, Франциска признает законным королем Придда и Кольцо. Осада Кабитэлы. Затем разумная политика по отношению к проигравшим (казнен только Окделл, люди чести назначаются на важные посты и т.д.)
Как вариант, представим, Альдо поднимает Фердинанда с колен, жалует его титулом герцога Олларии, декретом подтверждает полномочия всех назначенных чиновников (кроме Манриков и Колиньяров). Алва и прочие аристократы заняты войной с Дриксен, Гаунау, Каданой, Бордоном и Гайифой. Из столицы им исправно шлют провиант и т.д., полномочия не трогают, титулы не отбирают. А к весне Альдо укрепляет резервную армию, назначает офицерами тех же Борнов - и выгнать его уже тяжело, да и зачем? Все как при Олларах, но без Олларов, всех все устраивает, кроме тараканов из Агариса, Гайифы, Дриксен, гоганов и истинников...
Только вот Франциск восстание возглавлял, а Альдо нет... Франциск был мудрым политиком, а Альдо - всего лишь интриган....
Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #53 было: 27 июня 2007 года, 22:13:18 »

Как вариант, представим, Альдо поднимает Фердинанда с колен, жалует его титулом герцога Олларии, декретом подтверждает полномочия всех назначенных чиновников (кроме Манриков и Колиньяров). Алва и прочие аристократы заняты войной с Дриксен, Гаунау, Каданой, Бордоном и Гайифой. Из столицы им исправно шлют провиант и т.д., полномочия не трогают, титулы не отбирают. А к весне Альдо укрепляет резервную армию, назначает офицерами тех же Борнов - и выгнать его уже тяжело, да и зачем? Все как при Олларах, но без Олларов, всех все устраивает, кроме тараканов из Агариса, Гайифы, Дриксен, гоганов и истинников...

Боюсь, что Алва и прочие аристократы были бы сильно против по-любому. А так - ну да, идиллический вариант Улыбка

Цитата
Только вот Франциск восстание возглавлял, а Альдо нет... Франциск был мудрым политиком, а Альдо - всего лишь интриган....

Эх, будь он хотя бы сносным интриганом... имхо, предел компетенции данного субъекта - полковник при разумном генерале, и не более того.
Имхо, вот в том и единственная принципиальная разница между одним завоевателем и другим - от Франциска сплошная польза, от Альдо ничего, кроме вреда.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #54 было: 27 июня 2007 года, 22:36:29 »

Kitero , в отношении антиклирикальных восстаний, Вы правы ,Эрнани допустил в страну проповедников и следователей орденов Истины и Чистоты(их не пустили только в Кэналоа и Эпинэ), что вызвало бунты против церкви и короля ( в Придде и Надоре)...
Армию, уйдя со службы у кесаря, Франциск начинает собирать в 396 кМ.(Хексбергское покаяние -397г) я так понимаю, собирать армию он начинает в Дриксен ( если я ошибаюсь , укажите пожалуйста откуда у Вас иная информация).
И не подскажете, откуда именно у Вас сведения о том в каком качестве Франциск служил кесарю Хех  ... не присягая оному кесарю и не утратив талигойского подданства. Хех Хех
Про границу Талигойи и Дриксен, мной, насколько я помню, ничего не сказано, я говорю о том , что армия Франциска вторгается в Талигойю извне, и поход Франциска выглядит внешним вторжением, каковым ситуация с Альдо не выглядит, горячую  поддержку талигойцами Франциска, я не отрицаю ни коим образом.
Но повторюсь, думаю мы имеем следующее... формально- "оккупацию" Франциска, которая, на самом деле, таковой не была, и бунт сводолюбивых талигойцев, возжаждавших истинного Ракана, который( и бунт и Ракан ), таковым не является. 
Честно говоря, благостная картина Альдо, поднимающего Фердинанда с колен, до светлых слез напоминает мне благие фантазии одного достойного молодого человека, возвращающегося  в столицу после кагетской кампании... Смех Смех Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Отречение и лояльность
« Ответить #55 было: 27 июня 2007 года, 22:46:35 »

И не подскажете, откуда именно у Вас сведения о том в каком качестве Франциск служил кесарю Хех  ... не присягая оному кесарю и не утратив талигойского подданства. Хех Хех

А в каком качестве служили Эрнани гайифские наемники?.. Они что, стали гражданами Талигойи?
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Страницы: 1 2 3 [4] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!