Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" => Автор: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:05:40



Название: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:05:40
У меня возник вопрос, плавно вытекший из треда про Валентина Придда.
цитата из: Dreamer на 26 июня 2007 года, 16:48:42
Чтобы отнести то же и к Альдо, надо вначале признать Талигойю как государство, а Альдо - её королем. Но верные Олларам люди пока что не имеют права сделать ни того, ни другого...   


Вот у нас актуальный монарх Фердинанд Оллар отрекается от власти. И говорит следующее:
"Чиновник поцеловал королевскую печать и с расстановкой произнес:
— Признаешь ли ты, что ни ты, ни твои предки не имели никаких прав на талигойский трон и занимали его незаконно?
— Да.
— Отказываешься ли ты за себя, за всех твоих потомков, родственников и сторонников от любых посягательств на корону?
— Да.
— Признаешь ли ты единственным владыкой Талигойи законного наследника династии Раканов?
— Признаю.
— Приказываешь ли ты всем своим сообщникам явиться с повинной в тот же миг, как они узнают о твоем отречении?
— Как… Как я могу теперь что то приказывать? — на обрюзгшем лице проступило недоумение.
— На твоей совести смерть маршала Рокслея, — бросил Альдо, — за новое подстрекательство ответишь головой.
— Приказываешь ли ты всем своим сообщникам явиться с повинной в тот же миг, как они узнают о твоем отречении? — повторил ликтор.
— Да.
— Приказываешь ли ты тем, кому, не имея на то права, вручил оружие, безо всяких условий сложить его?
— Да.
— Приказываешь ли ты тем, кому ты беззаконно раздавал титулы, звания и ценности, вернуть незаконно полученное короне?
— Да.
Он что, со страху забыл другие слова?
— Приказываешь ли ты тем, кто признал себя твоим вассалом, предстать перед его величеством Альдо Раканом?
— Да.

— Отвечаешь ли ты за свои слова своей жизнью? Принимаешь ли ты на себя вину за все, содеянное твоим именем в прошлом, настоящем и будущем, и готов ли нести ответ?
— Своей жизнью… Готов. Да.
— Подпиши.
Фердинанд, жалко хлопая глазами, смотрел на свиток ликтора, хотя отречение было у него в руках. Коренастый носатый человек вложил в пухлую руку перо, и Ричард тут же его узнал. Полковник Морен, бывший помощник коменданта Олларии. Ричард словно бы вновь увидел труп на перекрестке, разоренные дома, хохочущую полуголую женщину. В Октавианскую ночь Морен не щадил себя, спасая людей. Теперь Морен генерал, и это справедливо. Именно такие офицеры нужны новой Талигойе.
— Подписывайте, — шепнул Морен, и Оллар наконец сообразил, что от него требуется. В старину отречение подписали бы на щите, сейчас солдат поднес бывшему королю барабан. Фердинанд все с тем же недоумевающим видом нарисовал свою подпись и застыл, сжимая в руке испачканное перо. Четырехсотлетней тирании пришел конец, причем бесславный."


Вполне вероятно, что это отречение прочитано не в тех условиях, составлено не по правилам, вырвано под нажимом, и вообще сомнительно. Но. Неужто каждый ординар (и эорий) знает наизусть, как именно должно правильно выглядеть правильное отречение, знает все обстоятельства дела и так далее?..

Вот сидит себе где-нибудь в своем особняке в предместьях некий ординар, всецело лояльный Олларам. Приходит к нему сосед и говорит - "а король-то отрекся и велел всем идти к Величеству Альдо"... Ординар в глубоком шоке, но как лояльный вассал Фердинанда же, мрачно ругаясь про себя, сидит и смотрит на происходящее. А тут Альдо короновали и помазали на царствование. И что, спрашивается, должен делать лояльный Олларам ординар или эорий? Говорить "видал я в гробу слова Фердинанда, я его все равно на трон посажу и веревкой привяжу, если брыкаться будет, а этого в белых штанах пошлю к кошкам!" - или таки ж признавать Альдо королем, правопреемником и называть его Величеством, и предстать перед ним, как велел прошлый монарх?  :-\

Собственно, это касательно того, является ли изменой Олларам величание Альдо величеством, королем и так далее.

Ситуация, мягко говоря, двусмысленна. А Валентин, имхо, сделал то, что приказал Фердинанд: предстал.  ;D


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Хельги на 26 июня 2007 года, 17:10:53
Нет, не измена! Любое отречение действтиельно только в двух случаях
Примо. Оно добровольное.
Секундо. У того, кто вырвал отречение силой, достаточно сил, чтобы удержать ситуацию в выгодной для себя конфигурации.

Здесь нет ни того, ни другого, следовательно, отречение Оллара действительно только для тех, кто желает его таковым признать.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:16:02
Хельги, ну это у нас вообще полная вольница получается: хочу признаю, хочу - не признаю, хочу - по четным признаю, а по нечетным тухлыми яйцами в кортеж Альдо кидаюсь  ;D

Примо: вот для того, кто не слишком глубоко посвящен в подробности - а для него написано, что отречение не добровольное? Машинки для чтения мыслей в Кэртиане не изобретены. Эрнани, например, тоже отрекался не просто так после дождичка в четверг, а в осажденной столице - ну и что?

Секундо: это уже вообще что-то за пределами прав и формализма. Типа мне завещали квартиру, она по факту моя, но если туда въедет бандит Пупкин со своей бригадой и автоматами - так что, уже и завещание недействительно? ;)


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Sofia на 26 июня 2007 года, 17:16:56
Дело на самом деле действительно тёмное  ;) Вот ведь и сам Фердинанд сомневается - как я могу теперь кому-то приказывать? И получается, что раз тот же Рокэ его приказ выполнил, значит, по-прежнему оставляет за ним это право. Да его поведение на суде - когда он встал в присутствии СВОЕГО короля говорит о том же. Значит, всё-таки какой-то подвох в этом деле есть. ???
Меня лично в этом отречении вообще многое смущает.
1. Ну, хорошо, отрёкся за себя и своих родственников - уже черезчур, но как он за своих сторонников-то отрекаться может? Вообще посторонние лица.
2. Про раздачу титулов и прочего вообще ерунда получается. Почему они ДОБРОВОЛЬНО должны с себя всё это слагать? Им король вручил - вот король (тот или другой) и может отнять.
3. Что значит, вассалам - предстать? Просто появиться? Или присягнуть на верность?
Это уж не говоря, собственно о том, что отречение далеко не добровольное, но победителей не судят и если бы у Альдо всё сложилось по-другому, то никто бы про это и не вспомнил.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Хельги на 26 июня 2007 года, 17:22:32
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:16:02
Хельги, ну это у нас вообще полная вольница получается: хочу признаю, хочу - не признаю, хочу - по четным признаю, а по нечетным тухлыми яйцами в кортеж Альдо кидаюсь  ;D

Ахха! Так оно и есть  ;)
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:16:02
Примо: вот для того, кто не слишком глубоко посвящен в подробности - а для него написано, что отречение не добровольное? Машинки для чтения мыслей в Кэртиане не изобретены. Эрнани, например, тоже отрекался не просто так после дождичка в четверг, а в осажденной столице - ну и что?

А я где-то говорил, что отречение Эридани добровольное?  :-\
Любое отречение монарха после попадания в плен априори является недобровольным.
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:16:02
Секундо: это уже вообще что-то за пределами прав и формализма. Типа мне завещали квартиру, она по факту моя, но если туда въедет бандит Пупкин со своей бригадой и автоматами - так что, уже и завещание недействительно? ;)

Не, тут ты путаешь! Есть ответственный квартиросъёмщик Ф.Оллар. Бандит А.Ракан приковал его цепью к батерее, и заставил переписать на себя квартиру. Если никто не возмутиться, и Савиньяка милицию не вызовет, квартира за А.Раканом останется  ;-v


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:25:27
Ситуация мутная донельзя. Но как можно писать сходу в изменники тех, кто, например, от политики далек, услышал прочтенное ликтором/герольдом отречение, печально согласился с тем, что ныне в государстве новый король Альдо и пошел "представать", именуя его после коронации королем и Величеством - моему разуму непонятно.
Цитата:
1. Ну, хорошо, отрёкся за себя и своих родственников - уже черезчур, но как он за своих сторонников-то отрекаться может? Вообще посторонние лица.
2. Про раздачу титулов и прочего вообще ерунда получается. Почему они ДОБРОВОЛЬНО должны с себя всё это слагать? Им король вручил - вот король (тот или другой) и может отнять.
3. Что значит, вассалам - предстать? Просто появиться? Или присягнуть на верность?


Ну, вообще при абсолютистской монархии монарх много чего приказать может. Да и не только монарх... вон Рокэ как ПМ Талига написал грозное послание про освобождение заложников, и никто не стал говорить, что это он спятил, его принудили и так далее, и действовать поперек внятно сформулированному приказу.

А "предстать" - ну, надо понимать, каждый понимает в меру фантазии. :) Кто-то криворукий составлял это отречение...


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Хельги на 26 июня 2007 года, 17:32:17
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:25:27
Ситуация мутная донельзя. Но как можно писать сходу в изменники тех, кто, например, от политики далек, услышал прочтенное ликтором/герольдом отречение, печально согласился с тем, что ныне в государстве новый король Альдо и пошел "представать", именуя его после коронации королем и Величеством - моему разуму непонятно.

Вполне можно! Представать должны не все подданые, а вассалы - т.е. люди, по определнию, в политику вовлечённые (это не булочники и шорники, и должны понимать разницу между отречением в нормальной обстановке, и с верёвкой на шее). Плюс - реальный расклад, который воплне однозначен - сидеть Альдо на троне по любому недолго. Да ещё и регент государства имеется - Рудольф Ноймаринен, который будет отнюдь недоволен "представанием" перед Альдо.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:32:41
цитата из: Хельги на 26 июня 2007 года, 17:22:32
А я где-то говорил, что отречение Эридани добровольное?  :-\
Любое отречение монарха после попадания в плен априори является недобровольным.


Таки Эрнани :)
Кажется, данный документ считается имеющим силу. По крайней мере, Альдо так считает - а то что б он его уничтожал? :)
Цитата:
Не, тут ты путаешь! Есть ответственный квартиросъёмщик Ф.Оллар. Бандит А.Ракан приковал его цепью к батерее, и заставил переписать на себя квартиру. Если никто не возмутиться, и Савиньяка милицию не вызовет, квартира за А.Раканом останется  ;-v


Фактически, кажется, если за 3 года не вызовет и не опротестует, а также не будет убит бандитом А.Раканом (что будет доказано) - так оно и выйдет, насколько я помню Гражданский Кодекс... :)


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:37:16
цитата из: Хельги на 26 июня 2007 года, 17:32:17
Вполне можно! Представать должны не все подданые, а вассалы - т.е. люди, по определнию, в политику вовлечённые (это не булочники и шорники, и должны понимать разницу между отречением в нормальной обстановке, и с верёвкой на шее).


Отречение в нормальной обстановке - это как? Проснулся король с утра и решил, что ему надоело править. Пошел, отрекся... :)
Цитата:
Плюс - реальный расклад, который воплне однозначен - сидеть Альдо на троне по любому недолго. Да ещё и регент государства имеется - Рудольф Ноймаринен, который будет отнюдь недоволен "представанием" перед Альдо.


Это уже практическая фактология, что называется. А формально... Фердинанд много чего своим верным вассалам навелел :) И что, спрашивается, этим вассалам делать? Посылать изложенную в отречении волю Фердинанда ради самого же Фердинанда?
Фраза Валентина про "я не знаю имени своего короля" очень хорошо это все характеризует. Один отрекся, но как-то криво. Другой вроде как коронован, но права его тоже... сомнительны. Бардак и мерзость запустения :)


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Хельги на 26 июня 2007 года, 17:38:00
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:32:41
Таки Эрнани :)
Кажется, данный документ считается имеющим силу. По крайней мере, Альдо так считает - а то что б он его уничтожал? :)

Скризол... Эрнани, да.
Кстати, там завещание условно действительно - оно вынужденно-добровольное. Эрнани, разумеется, не прыгал от радости, оставляя страну Франциску, но принимал это решение самостоятельно, а не в присутствии палача.  В общем, переходная ситуация.
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:32:41
Фактически, кажется, если за 3 года не вызовет и не опротестует, а также не будет убит бандитом А.Раканом (что будет доказано) - так оно и выйдет, насколько я помню Гражданский Кодекс... :)

Ну так и тут - оставят Альдо в покое - будет законным монархом. Нет - калифом на час.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Хельги на 26 июня 2007 года, 17:40:22
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:37:16
Отречение в нормальной обстановке - это как? Проснулся король с утра и решил, что ему надоело править. Пошел, отрекся... :)

Бывает, бывает! В Голландии уже две поколения подряд практикуется.  ;)
А в близкий период в Европе - Карл V Габсбург - в пользу сына Филиппа и брата Фердинанда, к примеру.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:53:22
цитата из: Хельги на 26 июня 2007 года, 17:38:00
Кстати, там завещание условно действительно - оно вынужденно-добровольное. Эрнани, разумеется, не прыгал от радости, оставляя страну Франциску, но принимал это решение самостоятельно, а не в присутствии палача.  В общем, переходная ситуация.


Ну, ситуацию с Эктором Приддом Эрнани несколько иначе оценил. Разницу почувствовать можно. :)
Цитата:
Ну так и тут - оставят Альдо в покое - будет законным монархом. Нет - калифом на час.


Хм. Сколько нужно просидеть на престоле дабы озакониться? :)


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Хельги на 26 июня 2007 года, 17:55:38
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:53:22
Ну, ситуацию с Эктором Приддом Эрнани несколько иначе оценил. Разницу почувствовать можно. :)

:-\

Так ведь не в пользу Эктора же отречение!
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 17:53:22
Хм. Сколько нужно просидеть на престоле дабы озакониться? :)

Сложный вопрос, общего решения не имеющий!


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Kaetzchen на 26 июня 2007 года, 18:03:27
Знаете, а если анализировать это отречение с точки зрения компьютерных алгоритмов, то вообще чушь дикая получается.
Эквивалент:
Я отрекаюсь - я больше не монарх и командовать не могу - operation system shutdown
А теперь попробуйте выполнить хоть одну программу (приказ вассалам - сдать оружие и явиться), операционка уже выключена  ;D ;D ;D
О чем и говорит Оллар  ;)


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 18:10:24
цитата из: Хельги на 26 июня 2007 года, 17:55:38
Так ведь не в пользу Эктора же отречение!


Тем не менее, воля высказана ясно: "Герцог Придд силой и хитростью принудил своего короля вручить ему регентство, что является величайшим преступлением против короны и Создателя и карается смертью. Я завещаю герцогу Алва или же герцогу Эпинэ покарать преступника, но оградить от позора его семейство."

После чего действия Рамиро Алвы сугубо правомочны и являются исполнением воли покойного монарха.
Фердинанд же нигде и ни разу не завопил открытым текстом "Спасите, доблестные дворяне Талига, силой и хитростью трона лишают!". И таки что делать доблестным дворянам?
Одни сочли отречение недействительным, неправильным и так далее, и Ноймаринен начал действовать, как законный регент. Другие... ну вот какие еще есть внятные основания игнорировать это самое отречение, учитывая, что эсператистская Церковь нового короля признала, другие державы - тоже.

Цитата:
Сложный вопрос, общего решения не имеющий!


Хихик-с  ;D Переформулирую: сколько месяцев/лет должно пройти, прежде чем Альдо можно поименовать величеством?
Кстати, если вспомнить "Талигойскую балладу", так Франциск "величеством" стал мгновенно - и это при том, что еще ни коронации не было, ни о отречении Эрнани никто, кроме Эпинэ, не знал. Что же, все эти люди - изменники? Начиная с аббатисы, надо понимать...


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Рипо на 26 июня 2007 года, 18:11:11
Я очень сомневаюсь ,что Фердинанд вообще может отречься в пользу представителя другой династии.В пользу  наследника-безусловно,в пользу другого представителя дома Олларов- с ОЧЕНЬ сильным скрипом(вот до сих пор обсуждают,можно ли Великого Князя Михаила Александровича считать последним императором России,раз император Николай II отрекся в его пользу в обход своего сына и Наследника  Алексея Николаевича.)    Отречение Фердинанда безусловно незаконно,как и любые решения принятые ,так сказать,под дулом пистолета. Cам Фердинанд же демонстрирует нелепость всех этих процедур,спрашивая,как же он может в таком положении чего-либо приказывать.  И по другому понимать верные ему дворяне его решение не могут.Государь в плену-понятно,что отрекся он не добровольно. И это по идее должны понимать самые последние ординары.         


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Сехмет на 26 июня 2007 года, 18:13:31
Цитата:
Фраза Валентина про "я не знаю имени своего короля" очень хорошо это все характеризует.

Кстати, уж если Валентин - личность, в этом крючкотворстве подкованная - "не знает"... Тогда вопрос законности того или иного короля становится либо чисто "философским" - воздух сотрясать можно долго, но без толку. Либо это уже вопрос практический, решаемый силовыми методами. Что и собираются делать регент Талига со товарищи.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 18:18:03
цитата из: Рипо на 26 июня 2007 года, 18:11:11
Я очень сомневаюсь ,что Фердинанд вообще может отречься в пользу представителя другой династии.В пользу  наследника-безусловно,в пользу другого представителя дома Олларов- с ОЧЕНЬ сильным скрипом...


Эрнани, значит, мог, а Фердинанд не может?..
Цитата:
Отречение Фердинанда безусловно незаконно,как и любые решения принятые ,так сказать,под дулом пистолета. Cам Фердинанд же демонстрирует нелепость всех этих процедур,спрашивая,как же он может в таком положении чего-либо приказывать.  И по другому понимать верные ему дворяне его решение не могут.Государь в плену-понятно,что отрекся он не добровольно. И это по идее должны понимать самые последние ординары.
         

Эээ... и кто же у нас тогда получается Франциск Оллар, который еще и никому не показал завещание Эрнани? Узурпатор и оккупант? И кто получаются его соратники? Почему они не бросились - все, строем - возвращать престол законному наследнику, принцу Эркюлю? И, надо понимать, что единственные порядочные люди во всем Талиге - Анри-Гийом Эпине и его соратники... да и Альдо получается кругом прав: возвращает себе незаконно отбитый силой престол (о том, что престол законно переданный - в курсе только единицы)...
Это у нас что-то получается сродни отмене олларианских браков: там незаконнорожденная страна, тут полна страна предателей :)


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Хельги на 26 июня 2007 года, 18:20:38
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 18:10:24
Фердинанд же нигде и ни разу не завопил открытым текстом "Спасите, доблестные дворяне Талига, силой и хитростью трона лишают!". И таки что делать доблестным дворянам?
Одни сочли отречение недействительным, неправильным и так далее, и Ноймаринен начал действовать, как законный регент. Другие... ну вот какие еще есть внятные основания игнорировать это самое отречение, учитывая, что эсператистская Церковь нового короля признала, другие державы - тоже.

Ситуация вполне очевидная  :)
А насчёт признания эсператистской церкви - а добрых олларианцев это каким боком волновать должно?
*это и других держав касается - кто кому наследует рашается внутри своих*
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 18:10:24
Хихик-с  ;D Переформулирую: сколько месяцев/лет должно пройти, прежде чем Альдо можно поименовать величеством?

Неверная формулировка! Правильная - какую территорию и насколько крепко Альдо контролирует. Пока - довольно небольшую и очень неуверенно.

А Франциск вполне имел право Величеством зваться - он ведь не по завещанию правил, а по праву захвата. И значительную часть страны уверенно  котролировал ещё до осады Кабитэлы.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Хельги на 26 июня 2007 года, 18:23:37
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 18:18:03
Эээ... и кто же у нас тогда получается Франциск Оллар, который еще и никому не показал завещание Эрнани? Узурпатор и оккупант? И кто получаются его соратники? Почему они не бросились - все, строем - возвращать престол законному наследнику, принцу Эркюлю? И, надо понимать, что единственные порядочные люди во всем Талиге - Анри-Гийом Эпине и его соратники... да и Альдо получается кругом прав: возвращает себе незаконно отбитый силой престол (о том, что престол законно переданный - в курсе только единицы)...

Ну да - до тех пор, пока не найдено завещание, Альдо полностью в своём праве  ;D
А насчёт приддателей - бывает верность разным вещам. Кто-то верен династии, кто-то - стране. Иногда это не одно и тоже, и приходится выбирать.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 18:27:55
цитата из: Хельги на 26 июня 2007 года, 18:20:38
А насчёт признания эсператистской церкви - а добрых олларианцев это каким боком волновать должно?


А разве там одни добрые олларианцы среди подданных? Тогда бы и Октавианская ночь не получилась...
Цитата:
Неверная формулировка! Правильная - какую территорию и насколько крепко Альдо контролирует. Пока - довольно небольшую и очень неуверенно.


Ну а на этой территории - он самое настоящее Величество, разве нет? Завоевавшее, коронованное и так далее.
Цитата:
А Франциск вполне имел право Величеством зваться - он ведь не по завещанию правил, а по праву захвата. И значительную часть страны уверенно  котролировал ещё до осады Кабитэлы.



Таки см. выше. "Альдо Первый - Величество Кольца Эрнани"?

Вот скажем те же герцоги Ноймаринен.
"После распада Золотой Империи Ноймаринен обрела самостоятельность, но герцоги Ноймаринен сохранили лояльность дому Раканов и после захвата Талигойи Олларами отказались признать Франциска законным королем.
Сближение Талига и Ноймаринен началось лишь в конце царствования Франциска и было обусловлено как взвешенной и разумной политикой последнего, так и авантюрами, в которые окунулась Бланш Ракан, среди всего прочего заключившая союз со злейшими врагами герцогов Ноймаринен Дриксен и Гаунау."

Они случайно после этого договора потомственными предателями не получаются?  ;D



Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 18:34:46
цитата из: Хельги на 26 июня 2007 года, 18:23:37
Ну да - до тех пор, пока не найдено завещание, Альдо полностью в своём праве  ;D


А после того - в праве силы, как Франциск, осаждавший Кабитэлу?  ;D
Да и завещание - ну кто сказал, что нельзя заявить, что это ему Рамиро нож к горлу приставил (палача привел), а потому оно и недействительно, равно как и отречение Фердинанда? ;D
И при 400 свидетелях оно прочитано не было. Не докУмент, получается?  ;D
Цитата:
А насчёт приддателей - бывает верность разным вещам. Кто-то верен династии, кто-то - стране. Иногда это не одно и тоже, и приходится выбирать.


В текущей ситуации это уже полное "кто на ком стоял?". Вариантов море. Включая отпуск в Урготе с мотивацией "не понимаю - не лезу".  ;D
И как этикетное обращение к коронованному монарху (хоть и Кольца Эрнани, зачем-то названного Талигойей) равноценно предательству - моя все еще не понимать.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Dreid на 26 июня 2007 года, 19:21:57
цитата из: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 18:34:46
И как этикетное обращение к коронованному монарху (хоть и Кольца Эрнани, зачем-то названного Талигойей) равноценно предательству - моя все еще не понимать.

Тут проблема скорее в том, что это самое "Кольцо Эрнани" не признано Талигом за отдельное государство. То есть насколько я понимаю, со стороны китайца точно так же любое признание правительства Тайваня будет являться изменой.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: number93 на 26 июня 2007 года, 19:55:46
Нет господа, предполагаю, между Франциском и Альдо  существенную разницу...
Франциск хоть и уродился в Эпинэ, служил кесарю Дриксен т.е. скорее всего утратил талигойское подданство, и брать Кабитэлу , заявился чужеземец(Алан Окделл в ТБ его так и менует) с иностранной армией(если кто из талигойцев к ней примкнул -это дела не меняет)...
Альдо же - какой-то молодой человек из Агариса, примкнувший к восстанию в Эпине, участники которого уже приговорены официально к смертной казни на месте законным королем Фердинандом (см ультиматум стр498ЛП)...
Таким образом, деяния  Франциска - вопрос международного права, а ситуация с Альдо - внутренний вопрос Талига.
И, вступающие с Альдо в дипломатические отношения, иностранные дежавы и эсператистская Церковь, делают это на очень шатком основании принудительного отречения Фердинанда, полученного в плену у людей, официально признанных государственными изменниками...
Интересно, есть ли что-нибудь на эту тему в Золотом договоре(которого во времена Франциска, кстати, не существовало) ??? ;D


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 20:11:19
цитата из: number93 на 26 июня 2007 года, 19:55:46
Франциск хоть и уродился в Эпинэ, служил кесарю Дриксен т.е. скорее всего утратил талигойское подданство, и брать Кабитэлу , заявился чужеземец(Алан Окделл в ТБ его так и менует) с иностранной армией(если кто из талигойцев к ней примкнул -это дела не меняет)...
Альдо же - какой-то молодой человек из Агариса, примкнувший к восстанию в Эпине, участники которого уже приговорены официально к смертной казни на месте законным королем Фердинандом (см ультиматум стр498ЛП)...


Очень интересно...  ;-v Откуда сведения про иностранную армию? Почему поддержка талигойцев не меняет дела?
И, пардон, Агарис у нас что - провинция Талига?
И - Робер Эпинэ - он не утратил, случайно, подданство Талига, пожив в Агарисе?
Цитата:
Таким образом, деяния  Франциска - вопрос международного права, а ситуация с Альдо - внутренний вопрос Талига.


Это как же это получается? Нешто Альдо - гражданин Талига?


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: number93 на 26 июня 2007 года, 20:45:29
Blackfighter , стр 712 ЛП  армия Франциска собрана за пределами Талигойи, сколько в ней талигойцев не важно в том смысле, что это формально нельзя назвать внутренним восстанием(еще раз.. Франциска считают чужеземцем)...
Робер Эпине поданства не утратил, поскольку никому за пределами отечества не служил и чужеземцем его в Талиге даже Дорак не считает...
Альдо прибыл к уже разгоревшемуся мятежу в Эпине, и никому там не был нужен, что южане подтвердят... ;D ;D
Ну называет себя иностранец Альдо королем Талига, бунтовщики южане терпят, примкнувшие к ним люровцы поддакивают(и те и другие признаны гос изменниками)...
Вне зависимости от гражданства Альдо происходящее - внутренний вопрос Талига.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 20:55:19
цитата из: number93 на 26 июня 2007 года, 20:45:29
Blackfighter , стр 712 ЛП  армия Франциска собрана за пределами Талигойи, сколько в ней талигойцев не важно в том смысле, что это формально нельзя назвать внутренним восстанием(еще раз.. Франциска считают чужеземцем)...


Я Вас огорчу: на той самой странице написано нечто иное:
389 к.М. Франциск поступает на службу к кесарю Дриксен, в 396 м оставляет службу и начинает собирать собственную армию. В 399 году Франциск Оллар вторгается в северную Талигойю, овладевает столицей королевства Кабитэлой и провозглашает себя королем Талига и главой новой олларианской церкви."

Ни одного слова о том, где была собрана эта армия и из кого она состояла я не вижу. Вы видите?  ;)

А насчет кто кого считает чужеземцем - ну, герцогов Алва таковыми тоже считали. Кое-кто и кое-где.
Цитата:
Ну называет себя иностранец Альдо королем Талига, бунтовщики южане терпят, примкнувшие к ним люровцы поддакивают(и те и другие признаны гос изменниками)...


Оказывается, "люровцы", то есть, резервная армия Манрика, примыкала к южанам??
А я-то думала...
"Всадник остановился в нескольких шагах от Альдо. Он был уже немолод, с хорошим волевым лицом.
— Ваше высочество, армия, которой я имею честь командовать, в вашем полном распоряжении."
...
Цитата:
Вне зависимости от гражданства Альдо происходящее - внутренний вопрос Талига.


Обоснуйте.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: C@esar на 26 июня 2007 года, 20:58:54
Да, при этом сам иностранец Альдо называет себя королем Талига... и других заставляет...
И разумеется это внутренний вопрос Талига.


Ну и что из этого следует?

Некий выходец выскочка воспользовался забугорной поддержкой, захватил власть, добился отречения короля в свою пользу...
НО на службе у отрекшегося короля сидят люди умные, которые по-своему представляют, кто должен сидеть на троне, а когда руки у них дойдут до Раканы, то они все сделают опять-таки по-своему...


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: number93 на 26 июня 2007 года, 21:51:54
Blackfighter , ключевое слово "вторгается", откуда по- Вашему  , можно вторгаться в северную Талигойю, кроме как из-за границы ??? Если Вы видите, как Франциск может собирать армию на талигойской территории , а потом вторгаться в северную Талигойю - поделитесь пожалуйста.
Что касается взаимоотношений люровцев и южан, покупка гоганов - информация для очень ограниченного круга лиц, большую часть которых Альдо ликвидировал, и чего бы там Люра не говорил, для большинства окружающих переметнувшиеся военные выглядят примкнувшими именно к восстанию Эпине...
Ну кому , скажите , аргумент Альдо с его трачеными молью правами 400 летней давности...
Бунт в Эпине, ничем кроме внутреннего дела Талига быть не может, какие бы частные лица к нему ни присоединялись...
@caesar@ , тут самое забавное , что иностранной поддержки никто особо проследить не может... ;D
Из различий между ситуациями с Франциском и Альдо следует различие в отношении талигойцев и правовые различия внутри государства.
Франциск создавал новое государство, уничтожив старое, Альдо не может этого сделать, потому что на переферии остались Савиньяки, фок Варзов и т.д.
Он, в отличии от Франциска, территорию не контролирует... Альдо - иностранец с претензиями , окруженный кучкой госизменников, в центре государства которое еще не погибло.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 22:14:21
цитата из: number93 на 26 июня 2007 года, 21:51:54
Blackfighter , ключевое слово "вторгается", откуда по- Вашему  , можно вторгаться в северную Талигойю, кроме как из-за границы ???


В Северную Талигойю? Если посмотреть на карту, на расположение Олларии/Кабителы - так из южной, восточной и западной. :) Франциск шел через Акону,  где был отчасти побит Эпинэ, это на той же широте, но западнее.
Цитата:
Если Вы видите, как Франциск может собирать армию на талигойской территории , а потом вторгаться в северную Талигойю - поделитесь пожалуйста.


Например, так же как Робер и его южане? :)

"Когда Бездомный Король перешел границу, в Кабитэле смеялись. Какой-то ублюдок называет себя властителем Талигойи? Бред! Окделл помнил, как потешались над бастардом Пятнистого Герцога  прошлой весной. Сейчас в Кабитэле было не до шуток. Удачливость и воинский дар самого Оллара, отвага и наглость примкнувших к нему проходимцев, вознамерившихся получить то, на что они не имели никаких прав, оказались для талигойцев полной неожиданностью. В глубине души Алан понимал, что городу не выстоять, тем паче простонародье начинало склоняться на сторону чужеземца..." ТБ. Непохоже на то, чтоб армия Оллара была сплошь наемной, а? ;)
Цитата:
Что касается взаимоотношений люровцев и южан, покупка гоганов - информация для очень ограниченного круга лиц, большую часть которых Альдо ликвидировал, и чего бы там Люра не говорил, для большинства окружающих переметнувшиеся военные выглядят примкнувшими именно к восстанию Эпине...


Что это за аргумент - "выглядят", "для большинства"? Как бы это видение материализовать? Генерал армии говорит, что армия готова служить высочеству, у армии собираются принимать присягу (угадайте, кто? Альдо...) - и это, тем не менее, продолжение восстания Эпинэ? Может, и присягали Эпинэ?
Цитата:
Ну кому , скажите , аргумент Альдо с его трачеными молью правами 400 летней давности...


400 лет династии Олларов и сколько там тысяч лет династии Раканов? Совсем не аргумент? За странный "не аргумент" собирались выдать замуж Айрис Окделл...  о странном "не аргументе" говорит Дику Штанцлер...
Цитата:
Бунт в Эпине, ничем кроме внутреннего дела Талига быть не может, какие бы частные лица к нему ни присоединялись...


А вторжение уроженца Эпине Франциска Оллара - дело внешнее? Каких бы частных лиц он не нанял, какие бы местные уроженцы к нему не присоединились.
Как ни пытаюсь понять Вашу логику - не могу.
Цитата:
Франциск создавал новое государство, уничтожив старое, Альдо не может этого сделать, потому что на переферии остались Савиньяки, фок Варзов и т.д.


Куда ж оно уничтожилось-то?? Переименовано, переименована столица, но государство-то осталось. И у Альдо та же песня.
Цитата:
Он, в отличии от Франциска, территорию не контролирует... Альдо - иностранец с претензиями , окруженный кучкой госизменников, в центре государства которое еще не погибло.


То есть, легитимность монарха определяется контролем над территорией?


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Aelia на 26 июня 2007 года, 22:15:16
цитата из: number93 на 26 июня 2007 года, 21:51:54
Что касается взаимоотношений люровцев и южан, покупка гоганов - информация для очень ограниченного круга лиц, большую часть которых Альдо ликвидировал, и чего бы там Люра не говорил, для большинства окружающих переметнувшиеся военные выглядят примкнувшими именно к восстанию Эпине...
Ну кому , скажите , аргумент Альдо с его трачеными молью правами 400 летней давности...


Не могу согласиться.

[spoiler]Карваль:

— Для того чтобы Люра перешел на сторону Ракана, нужен был Ракан, вот он и появился.

Рафиано:

Напомню, что Робер Эпинэ и Альдо Ракан приближаются к Олларии с юго востока. Они начали свой марш во Внутренней Эпинэ, перешли Кольцо Эрнани и приближаются к Дакару. На границе графства Пуэн на сторону мятежников перешла часть Резервной армии во главе с Симоном Люра. Позднее к ним присоединились гарнизоны Марипоз и Барсины. В общей сложности у Ракана около шестнадцати тысяч человек.

Гогенлоэ:

Переход армии Люра на сторону непонятно каким образом оказавшегося в Талиге Ракана стал для него полной неожиданностью.

Давенпорт:

Резервная армия, которую собрал Манрик, перешла на сторону Ракана...

Жермон:

но прежде следует уяснить, как Резервная армия и часть гарнизонов перешли на сторону молодого человека, у которого нет ничего, кроме забытого имени.[/spoiler]

Причины поведения Люра непосвященным действительно непонятны, но к кому он перешел - ясно всем.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: number93 на 26 июня 2007 года, 22:37:27
Хорошо, Aelia , буду точнее, это та ясность, которую очень легко игнорировать...
Тема начиналась с реакции талигойцев, далеких от политики, в том случае, если оные получат информацию сначала о восстании в Эпине, а после о появлении Альдо, для них Альдо будет хвостом при Иноходце...
До столицы информация о восстании  и появлениии Альдо дошла раздельно.
Blackfighter , бездомный король перешел границу(фраза читается так, что он шел с армией) , собрав армию , думаю, в Дриксен( ясен пень не без ведома кесаря, но, явно, в последствии, не оправдав его ожиданий  ;D)
По поводу поданства, поступив на службу кесарю, Франциск ,думаю его меняет, присягал наверное...
На счет уничтожения старого государства, Франциск сменил религию, перекроил слой аристократии, систему управления, схему вассальной присяги(королю  прямая) и т.д.
Да территория осталась преждней, если я правильно помню, но территория -это не государство, а страна... ;D
Контролем за территорией обеспечивается устойчивость трона, при наличии сего фактора лигитимность изыщется... ;D ;D
Все-таки Франциск обладал хорошим вкусом... не изыскивал божественных предков... ;D ;D ;D
Имеем мы красивую картинку... формально "оккупацию" Франциска, которая, на самом деле, таковой не была, и бунт сводолюбивых талигойцев возжаждавших истинного Ракана, который( и бунт и Ракан ;D), таковым не является. ;-v ;-v ;-v


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 22:41:23
цитата из: number93 на 26 июня 2007 года, 22:37:27
для них Альдо будет хвостом при Иноходце...


*вздыхая* Ну хоть чем-нибудь, хоть как-нибудь этот тезис можно обосновать? Хоть тем, что эти талигойцы практически не представляют себе историю своей страны на 400 лет назад и фамилия Ракан для них где-то между Ундом и Лаконием - "то ли это такой древний эсператистский демон, то ли какой-то там не помню кто, давно это было"?  ::)


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: number93 на 26 июня 2007 года, 23:14:07
Blackfighter , возможно, Вы очень хорошо образованный человек, не напомните, что происходило 1607 году в России, желательно, в сеть не подглядывая, и ... насколько для Вас те события актуальны... ::)
После этого, предлагаю вообразить себе ответ случайного прохожего на улице... ::) Коэффифиэнт можно ввести хоть10... ;D ;D ;D


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: C@esar на 26 июня 2007 года, 23:23:31
Ну я не подглядывая смог вспомнить Василия Шуйского и Лжедмитрия Второго (и то не факт, что вспомнил правильно). ;D ;D ;D

А вообще интересно бы провести опрос... ;D ;D ;D

Но я человек не очень хорошо образованный (особенно по истории и философии, а скоро вступительный экзамен в аспирантуру...  :( :( :( :()


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 23:31:36
В 1607 году происходила целая куча событий, уж извините. И восстание Болотникова, и Покаянный Собор - Вам какое?  ::)

И, при том, что историю правления т-ща Шуйского я помню исключительно из школы и непрофильного преподавания в ВУЗах, я его не перепутаю ни с Годуновым, ни с Рюриковичами, не с Романовыми. Это какой-то совсем минимум... думаю, что и трезвый прохожий на улице, хотя бы 9 классов закончивший, помнит, что те Романовы и Рюриковичи - не одна династия...

И, кстати, не забывайте, что Раканы вообще уже вошли в культурно-мифологический контекст. Один там голосом кого с ног валил или вовсе убивал (Эодани?), другой - Ринальди, про которого и Беатрису которое столетие сказки рассказывают, и так далее.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: number93 на 26 июня 2007 года, 23:49:29
Ну , господа , вы не отвечаете, на вопрос "что мне Гекуба", и как Вы будете  относится к претензиям на управление Вами и страной , идущими из тех времен ( да, правила форума такие слова запрещают ;D ;D)
Blackfighter , средний прохожий на наших улицах и слов то, предлагаемых Вами не знает ;D ;D
Думаю в Талиге процент умеющих читать все  же (пока ;D ;D) ниже чем у нас, и книжек меньше.
Вот повод представить себе отношение к Раканам среднего талигойца... ;D ;D ;D


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2007 года, 23:55:26
Знаете, если придет некто, называющий себя законным потомком Ивана Грозного, едва ли вся страна поголовно задастся вопросом "а хтой-тоо??" :) Есть, повторюсь, тот культурный минимум, который на слуху поголовно у всех.

А насчет законности его претензий - ну, я, например, не буду спрашивать "откуда ты вылез?". Я, скорее, буду интересоваться, с чем вылез этот некто. Может, у него гениальная программа и правильные представления о благе страны (далее читаем "имперскую" дилогию Злотникова).


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Нэко на 27 июня 2007 года, 00:14:02
цитата из: number93 на 26 июня 2007 года, 23:49:29
средний прохожий на наших улицах и слов то, предлагаемых Вами не знает ;D ;D
Думаю в Талиге процент умеющих читать все  же (пока ;D ;D) ниже чем у нас, и книжек меньше.
Вот повод представить себе отношение к Раканам среднего талигойца... ;D ;D ;D

Годунова и Шуйского у нас проходят в школе; и Пушкин про них тоже кое-что накарябал! Кое-кто должен их всё-таки запомнить. Согласна, что не все. Но Романовых и Рюриковичей знают уже почти все (ИМХО); не помнят и не знают о них уже только совсем уж ленивые. (Офф:  в воскресенье пьяный в дымину сосед, бывший шофёр,  сидел на лавочке у подьезда, допивал своё пиво и рассуждал с собутыльниками о политике, то и дело упоминая варягов, Рюрика и Михаила Романова.)
Возвращаясь в Кэртиану. Как правильно заметила эреа Blackfighter, Гальтарские времена с правителями Раканами - местный Золотой век, аналог нашей античности; Раканы прочно вошли и в историю, и в культуру, и в  народную мифологию  тоже.
Кроме того, в Талиге было уже несколько гражданских смут, которые вполне себе на памяти ныне живущих: отсчёт можно начать с Алисы Дриксенской, которая опять ввела в моду всё гальтарское (если я матчасть не путаю).  Потом были восстания Борна и Окделла. Во время этих событий на свет божий вытащили Раканов и рассматривали их как кандидатов на престол (Штанцлер Дикону об этом все уши продудел). Сильвестр в какой-то момент счёл  Раканов настолько неудобными, что решил отправить их в Закат (потом, правда, передумал - спасибо покойной Мупе!).
Так что о Раканах в Талиге должны знать и помнить, мне кажется.
Те, кто имеет несчастье жить поблизости от Раканы, уже в курсе, кто правит в столице. Те, кто далеко, не успели ничего толком узнать о бунте в Эпинэ;  до них дойдёт уже весть о захвате столицы Альдо Раканом.






Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: number93 на 27 июня 2007 года, 00:23:14
Blackfighter , дело Ваше, у меня найдутся только слова не принятые на форуме( я их почти только по адресу политических событий использую). [spoiler]А таковая мотивация прав произведет на меня впечатление хуже , чем не докинутый с моста БН,  и, с чем такое лезет, мне не любопытно, я просто знаю "оно не тонет[/spoiler]"
Вернемся к нашим баранам, не смотря на связанные с Алисой лозунги, большинству талигойцев Раканы - слово, думаю, пустое, оппозиционное меньшинство ЛЧ, судя по ЯМ и т.д. собиралось обойтись без них тоже.
Поэтому восстание в Эпинэ, событие основное, до заявок Альдо на корону, а дальше - всеобщее недоумение, неодобрительное...


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Нэко на 27 июня 2007 года, 00:31:37
Вернёмся к баранам! :)
Меня тоже гораздо больше занимает вопрос, вынесенный в заголовок этой темы. А больше всего: насколько законно было это отречение? Мог ли Фердинанд  вообще отречься по закону Талига (есть ли это где-нибудь в матчасти, кроме сцены с отречением, увиденной глазами Дика и Робера)? Если мог сделать это за себя, то как он мог отрекаться за своего сына? Не говоря уж о предках, давно почивших?
Вот, например, Солженицын считает, что отречение Николая было незаконно.
Цитата:
Он даже не вспомнил в эти сутки, что в его империи существуют свои основные законы, которые ВОВСЕ не допускали никакого ОТРЕЧЕНИЯ царствующего Государя (но, по павловскому закону: лишь престолонаследник мог отречься заранее - и то "если засим не предстоит затруднения в наследовании"). И сугубо не мог он отрекаться ещё и за наследника. Где, кто, по какому вообще закону может отречься от каких-либо прав за несовершеннолетнего? Николай II не понимал закона, он знал только своё отцовское чувство. Было бы грубо, а заметить можно и так: кто же выше - сын или русская судьба? сын или престол? Для чего держали Распутина: сохранить наследника для престола или сына для мамы? Раздражили всё общество, пренебрегли честью трона - для устойчивости династии? или только по родительским чувствам? Если только берегли сына для родителей, то всей семье надо было уходить на отдых десятью годами раньше. А если - наследника для престола, так вот и достигнута вершина того хранения? И вдруг обратился цесаревич просто в сына? (Но низко было со стороны Милюкова упрекнуть, что через сына хотели прицепиться и вернуться к трону: вот уж - бесхитростно.)
А сам Алексей, несовершеннолетний, и права бы не имел в том году отречься, как легко сделал Михаил. И Родзянке и думскому Комитету не оставалось наотрез ничего другого, как поддерживать наследника. А так как Совет депутатов не был готов к революционной атаке, то монархия бы и сохранилась, в пределах конституционной реформы. Но береженьем столь многобережёного сына Николай толкнул монархию упасть.
И права не имел он передавать престол Михаилу, не удостоверясь в его согласии.
А выше государственных законов: он тем более не имел права на отречение в час великой национальной опасности.
А ещё выше: он всю жизнь понимал своё царствование как помазанье Божье так и не сам же мог он сложить его с себя, а только смерть.
Именно потому, что волю монарха подданные должны выполнять беспрекословно, - ответственность монарха миллионно увеличена по сравнению со всяким обычным человеком. Ему была вверена эта страна - наследием, традицией и Богом - и уже поэтому он отвечает за происшедшую революцию больше всех.

(Александр Солженицын. Размышления над Февральской революцией.)


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Рипо на 27 июня 2007 года, 01:39:18
цитата из: Нэко на 27 июня 2007 года, 00:31:37
Вернёмся к баранам! :)
Меня тоже гораздо больше занимает вопрос, вынесенный в заголовок этой темы. А больше всего: насколько законно было это отречение? Мог ли Фердинанд  вообще отречься по закону Талига (есть ли это где-нибудь в матчасти, кроме сцены с отречением, увиденной глазами Дика и Робера)? Если мог сделать это за себя, то как он мог отрекаться за своего сына? Не говоря уж о предках, давно почивших?
Вот, например, Солженицын считает, что отречение Николая было незаконно.
Цитата:
.

(Александр Солженицын. Размышления над Февральской революцией.)
Я лично разделяю точку зрения другого исследователя -П.В. Мультатули  ,, Тогда, поняв, что мятежники царствовать ему все равно не дадут, и что беззаконие должно свершиться, Император начал мучительно думать, как ослабить это беззаконие, и как от вести от России тяжкий грех отступничества. Мятежники требовали от него передать престол сыну - Цесаревичу Алексею. Они прекрасно понимали, что передача престола Цесаревичу будет воспринята как законная передача власти от отца к сыну, то есть будет сохранена иллюзия законного престолонаследования. Император Николай II, по плану мятежников, должен был своим именем и именем своего сына, освящать узурпацию власти. Отречься в пользу сына, означало бы сделать больного Наследника царем родзянок, гучковых, львовых, керенских и им подобных, означало бы узаконить их беззаконие.

Государь пойти на этот не мог. На беззаконные требования Государь отвечает беззаконным актом - он передает «Наследие Наше» великому князю Михаилу Александровичу. Эта передача происходит с нарушением всех законов Российской империи, всего правового оформления таких судьбоносных документов. Но кроме нарушения юридических норм, «отречение» было заранее невозможно еще и потому, что великий князь Михаил Александрович к февралю 1917 года не имел прав наследовать престол. На листке бумаги, обыкновенной печатной машинкой пишется странный текст, который начинается словами: «Ставка. Начальнику Штаба». Хотя вышел ли этот документ из-под пера Государя, или он был сфабрикован Гучковым и присными, неизвестно. Игумен Серафим Кузнецов писал: «Невольно закрадывается в душу сомнение: «А действительно ли подписан Государем акт отречения?» Это сомнение можно выгнать из тайников душевных только тогда, когда беспристрастная экспертиза докажет, что акт отречения действительно подписан Императором Николаем II. Такие первостепенной важности акты совершаются не при двух-трех свидетелях, а при составе представителей всех сословий и учреждений. Не было также подтверждено Государем кому-либо при жизни, что им подписан акт отречения, и никто к нему допущен не был из лиц нейтральной стороны и даже из числа иностранных представителей, при которых бы Государь подтвердил акт своего отречения, и что он сделан не под угрозой насилия, а добровольно». (Серафим (игумен). Православный Царь-Мученик. М. «Хризостом», 1996, с.151).

Совершенно невозможно говорить о каком-то «отречении» Николая II от престола, тем более о «легкости» этого «отречения». Понятно, что ни с юридической, ни с моральной, ни с религиозной токи зрения никакого отречения от престола со стороны Царя не было. События в феврале-марте 1917 года были ничем иным, как свержением Императора Николая II с прародительского престола; незаконное, совершенное преступным путем, против воли и желания Самодержца, лишение его власти. «Мир не слыхал ничего подобного этому правонарушению. Ничего иного после этого, кроме большевизма, не могло и не должно было быть». (Кобылин В. Указ. Соч., с. 309).

Поставленный перед лицом измены генералитета, который почти в полном составе перешел на сторону заговора, Николай II оказался перед двумя путями. Первый путь был следующим: обратиться к армии защитить его от собственных генералов. Но что это означало на деле? Это означало, что Царь должен был приказать расстрелять практически весь свой штаб. Но, во-первых, это было немыслимо по соображениям государственной безопасности: перед судьбоносным наступлением разгромить собственную Ставку было равносильно военному крушению русской армии. Не говоря уже о том, что подобные действия оказали бы сильное деморализующее действие на войска. (Общеизвестно, что репрессии 30-х годов против руководящего состава РККА, проведенные Сталиным, оказали деморализующее влияние на советскую армию, хотя репрессированные военачальники (Тухачевский, Якир, Блюхер) были заменены более выдающимися (Тимошенко, Жуковым, Рокоссовским). Но сам факт расстрела армейского верховного командования, даже обличенного в заговоре и планах государственного переворота, произвел удручающее впечатление на военные массы, особенно на командный состав. Если репрессии против красного командного состава, проведенные за четыре года до войны, встретили у определенной части офицерства неприятие и даже противодействие, что не преминуло сказаться на ходе боевых действий в 1941 году, то легко себе представить, что произошло бы в марте 1917 года, пойди Николай II в разгар боевых действий на подобные репрессии). Во-вторых, не надо забывать, что Царь был фактически пленен собственными генералами. Царский поезд охранялся часовыми генерала Рузского, который один решал, кого допускать к Царю, а кого - нет. Вся корреспонденция, направляемая Императору, контролировалась генералом Алексеевым. «Хотя реально, - пишет О. А. Платонов, - связь между Государем и Ставкой армии потеряна не была, генерал Алексеев, по сути, отстранил Царя от контроля над армией и захватил власть в свои руки». (Платонов О. А. Терновый венец России. История цареубийства. М., 2001, с. 201). Понятно, что в таких условиях генералы не дали бы Царю предпринять против себя никаких репрессивных действий. Император «соединявший в себе двойную и могущественную власть Самодержца и Верховного Главнокомандующего, ясно сознавал, что генерал Рузский не подчинится его приказу, если Он велит подавить мятеж, бушующий в столице. Он чувствовал, что тайная измена опутывала его, как липкая паутина». (Кобылин В. Указ. Соч., с. 309).

Можно было послать войска в Петроград. Но против кого? Царь ясно понимал, что беснующиеся праздношатающиеся толпы так называемого «народа» легко разгоняются двумя верными батальонами. Но в том-то и дело, что главные заговорщики были не на улицах Петрограда, а в кабинетах Таврического дворца и, что самое главное, в собственной Его Величества Ставке. Армия, в лице ее высших генералов, предала своего Царя и Верховного Главнокомандующего. Лев Троцкий впоследствии злорадно, но справедливо писал: «Среди командного состава не нашлось никого, кто вступился бы за своего царя. Все торопились пересесть на корабль революции в твердом расчете найти там уютные каюты. Генералы и адмиралы снимали царские вензеля и надевали красные банты. Каждый спасался, как мог». (Троцкий Л. История русской революции. Берлин, 1931, т. 1, с. 112-113).

Таким образом, насильственное разрешение создавшегося положения, в условиях изоляции в Пскове, для Царя было невозможно. «Фактически Царя свергли. Монарх делал этот судьбоносный выбор в условиях, когда выбора-то по-существу, у него не было. Пистолет был нацелен, и на мушке была не только его жизнь (это его занимало мало), но и будущее страны. Ну а если бы не отрекся, проявил «твердость», тогда все могло бы быть по-другому? Не могло. Теперь это можно констатировать со всей определенностью». (Боханов А. Н. Николай II, с. 359).


Генерал Алексеев  


Оставался второй путь: жертвуя собой и своей властью, спасти Россию от анархии и гражданской войны. Для этого надо было любой ценой сохранить монархию. Царь понимал, что от власти его отрешат при любом раскладе. Отдавать своего сына в цари мятежникам Государь не хотел. Оставалось одно передать престол своему брату - великому князю Михаилу Александровичу. Этим шагом, с одной стороны, Царь показывал всю незаконность происходящего, а с другой выказывал надежду, что новому императору из Петрограда будет легче и справиться с крамолой, и возглавить новый курс руководства страной. То, что это было твердо принятое решение, говорит телеграмма Государя на имя Михаила Александровича: «Его Императорскому Величеству Михаилу. Петроград. События последних дней вынудили меня решиться бесповоротно на этот шаг. Прости меня, если огорчил Тебя и не успел предупредить». Кстати, эта телеграмма не была передана великому князю Михаилу Александровичу.

Но великий князь совершил поступок совершенно неожиданный для Николая II: вместо организации отпора мятежу, он передал всю полноту власти в руки мятежников. «Бог знает, кто надоумил его подписать такую гадость!», - записал Государь в своем дневнике 3-го марта. (Дневники Императора Николая II, с. 625).

«Государь выразил Свое глубокое огорчение как отказом Августейшего Брата взойти на престол, так и формой, в которую он был облечен». (В. Н. Воейков). (Воейков В. Н., Указ. Соч., с. 150).

Узнав о поступке брата, Император Николай II пошел на еще большую жертву во имя России: он был готов отдать ей своего Сына. Уже по пути в Могилев, Николай II вызвал к себе генерала Алексеева и сказал ему: «Я передумал. Прошу Вас послать эту телеграмму в Петроград».




 


«

Цитата:


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Рипо на 27 июня 2007 года, 01:39:33
На листке бумаги, - писал генерал А. И. Деникин, - отчетливым почерком Государь писал собственноручно о своем согласии на вступлении на престол сына своего Алексея. Алексеев унес эту телеграмму и не послал. Было слишком поздно: стране и армии объявили уже два манифеста». (Деникин А. И. Очерки Русской смуты. Крушение власти и армии. Февраль-сентябрь 1917 г. М., «Наука», 1991, с. 54).

Здесь генерал Деникин, сам склонный к непостоянству и интригам, безусловно, лукавит. Ничего было не поздно. Никаких манифестов еще не было, да и к тому же Царь обладал правом исправить законодательную «ошибку», о передаче престола своему брату и никто был не в праве помешать ему это сделать. Просто генерал Алексеев в очередной раз предал. Только теперь не только лично Императора Николая Александровича, которому на святом Евангелии клялся служить «верно и нелицемерно», но и дело Русской Монархии в целом.

Сегодня бытует мнение, что Николай II планировал вырваться из Пскова и, обратившись к войскам, дезавуировать «отречение». В доказательство приводится поездка Царя из Пскова в Могилев. Так, один современный исследователь пишет: «Государь оказался в ловушке у террористов, и по отношению к нему были применены хорошо известные нам сегодня методы террора. Подписывать официальный юридический документ об отречении ему не позволяла совесть христианина, ответственность правителя и профессионализм юриста, а не подписывать его он не мог, так как заговорщики грозили немедленно устроить братоубийственную бойню. Государь избрал оптимальный, на его взгляд, выход, с возможностью изменить ситуацию, вырвавшись из псковского плена. Он не учел только одного - предательство и измена среди высших государственных и военных чинов России оказалась глобальной. Государь был уверен, что большинство тех, кто давал ему присягу на верность, останутся верны ей. Он сам был человеком совести и предполагал ее наличие у своих верноподданных. Его чистое сердце было просто не способно предусмотреть всеобщей измены». (http://www.blagoslovenie.ru)

Думается, что подобные мнения с одной стороны недооценивают Государя, а с другой ставят под сомнения его искренность. Императору общая измена стала понятна тогда, когда пришли «коленопреклоненные» телеграммы от великого князя Николая Николаевича и всех командующих фронтов. «Все мне изменили. Первый Николаша», - сказал Государь Воейкову. Точно так же, известная фраза «кругом измена, и трусость, и обман» появилась в дневнике 2-го марта, а не после поездки в Ставку. Нет, Царь все понял. Он понял, что царствовать больше он не может, ибо ему не дадут этого. Ему оставалось одно: пожертвовав собой, спасти монархию. Бытует мнение, что он не должен был «отрекаться» даже ценой собственной жизни, как Император Павел. Но такие мнения опять-таки не берут во внимание то обстоятельство, что заговор проходил в условиях тяжелейшей войны. Можно себе представить, как сказалось бы на ее ходе убийство Монарха в собственной Ставке своими генералами. Результатом цареубийства вновь стала бы гражданская смута, грозившая поражением в войне. В тех условиях от Царя требовалась больше чем отдать жизнь - от него требовалась жертва во имя России. И он эту жертву принес


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Нэко на 27 июня 2007 года, 02:10:35
2 Рипо
Это всё, конечно, очень интересно, но в данной теме, всё-таки, офф.
И меня по-прежнему занимает, насколько законным с формальной точки зрения было отречение Фердинанда за себя, наследника и своих предков?
И мог ли он после этого отдавать приказы своим уже бывшим вассалам?    Где-нибудь упоминается это в матчасти?
Нам известно, что Эрнани XI отрёкся за себя, своего малолетнего сына Эркюля и его потомство; назначил Алву местоблюстителем трона и  назвал своим наследником Франциска, а если тот окажется никудышным королём, то самого Рамиро Алву.
Нам известно, что  сам Франциск от своей короны не отрекался и, будучи королём,  назвал своим наследником не сына, а Рамиро II (Рамиро этот документ проигнорировал и скрыл обе бумаги в гробнице отчима и матери).
Самое важное сейчас: каким было законодательство Талига в актуальный период?  Если кто нашёл что-то конкретное,  хотелось бы получить ссылку. 


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Рипо на 27 июня 2007 года, 12:40:43
Мне кажется,ответить на данный вопрос нельзя,так как мы не знаем ,предусматривает ли в Талиге подобное отречение Закон о престолонаследии(или его аналог). В Российской Империи,как говорится выше,оно Основными Законами не прдусматривалось,следовательно,было беззаконным. То,что Франциск попытался передать престол Рамиро ничего не доказывает,государи и вообще правители неоднократно нарушали (или пытались нарушить)собственные законы.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: фок Гюнце на 27 июня 2007 года, 12:54:19
цитата из: Рипо на 27 июня 2007 года, 12:40:43
Мне кажется,ответить на данный вопрос нельзя,так как мы не знаем ,предусматривает ли в Талиге подобное отречение Закон о престолонаследии(или его аналог). В Российской Империи,как говорится выше,оно Основными Законами не прдусматривалось,следовательно,было беззаконным. То,что Франциск попытался передать престол Рамиро ничего не доказывает,государи и вообще правители неоднократно нарушали (или пытались нарушить)собственные законы.


Учитывая, что законодательная власть исходила от монарха, нарушить свой закон он мог лишь сдуру. Он просто имел право таковой отменить либо изменить в установленном порядке.
Не помню кто пояснял, что абсолютизм отличается от деспотии тем, что монарх имеет право отменить любой закон, но, буде он его не отменил, он обязан ему следовать.
Мораль.
Закон престолонаследия монарх мог установить, изменить и отменить. В тексте прямо не сказано о существовании такого закона, следовательно, монарх мог передать престол отдельным актом.
Другое дело, что этот акт, по идее, должен быть введен в действие законной процедурой (в случае Талига - оглашением в Совете). Необнародованное завещание, найденное после смерти, законной силы не имеет (аналогичный пример в истории России - казус с передачей власти Александром Благословенным. Формально, его завещание, вернее, посмертный манифест, не имел законной силы, на что все без исключения указывали в.к. Константину, уговаривая его принять престол).
В связи с этим, если бы Франциск законной процедурой передал престол Рамиро, это было бы законным. Но процедуры не было и, как мне  кажется, по причине отказа самого Рамиро.
В таком случае завещание Франциска оставалось пожеланием потомкам, которые в случае пресечения династии, были вольны его выполнять или не выполнять. В меру своей лояльности или, вернее, уважения к покойному Франциску и его воле.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Анита на 27 июня 2007 года, 13:08:24
цитата из: фок Гюнце на 27 июня 2007 года, 12:54:19
Необнародованное завещание, найденное после смерти, законной силы не имеет (аналогичный пример в истории России - казус с передачей власти Александром Благословенным.


            Завещание, обнародованное после смерти завещателя не имеет законной силы только в случае передачи власти? По законам Кэртианы, естественно.
            К тому же завещание Франциска не смотря на его спорную законность дало бы возможность сторонникам Алва считать его законным королем, только потому что завещание есть. Альдо нужно безупречное положение, спорные моменты его не устраивают, оно и понятно почему.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: фок Гюнце на 27 июня 2007 года, 13:26:21
цитата из: Анита на 27 июня 2007 года, 13:08:24
цитата из: фок Гюнце на 27 июня 2007 года, 12:54:19
Необнародованное завещание, найденное после смерти, законной силы не имеет (аналогичный пример в истории России - казус с передачей власти Александром Благословенным.


            Завещание, обнародованное после смерти завещателя не имеет законной силы только в случае передачи власти? По законам Кэртианы, естественно.
            К тому же завещание Франциска не смотря на его спорную законность дало бы возможность сторонникам Алва считать его законным королем, только потому что завещание есть. Альдо нужно безупречное положение, спорные моменты его не устраивают, оно и понятно почему.


Вообще-то любое завещание вступает силу при выполнении определенных законных процедур.
Но я не понимаю вот чего. А что, если завещания Эрнани и Франциска станут известны, для самого Альдо что-то может измениться?
Можно подумать, что отсутствие это завещания побудит Ноймаринена, фок Варзов, Савиньяков или Дьегаррона стать пылкими защитниками Альдо... Вряд ли. Есть завещание, нет завещания - в их глазах Альдо - враг, и таковым и останется. А мечтать о том, что вот, увидят Савиньяки, поймут и придут падать ниц, могут только чистые и невинные души младенца.
Какая разница для Альдо? Все равно придет Зверь и всех врагов съест... Зверь же завещание Оллара читать не будет...


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: number93 на 27 июня 2007 года, 13:31:43
Нэко , Рипо , повторюсь, отречение происходит , когда король находится в плену повстанцев, ранее официально признанных государственными изменниками, приговоренными к смертной казни на месте...
Каким должно быть законодательство Талига, чтоб такое отречение признать законным ??? ???
На самом деле, в таких вопросах обычно оказывается прав тот, у кого больше железа , пока у Альдо плохо и с этим... ;D ;D ;D
ПМ это отречение не признает(а он, наверное, еще и роскошных формулировок не видел... ;D ;D), именует Франциска королем(полагаю, ему видней)...
фок Гюнце , мерещится мне, что Альдо на Зверя уже не очень рассчитывает, иначе не рискнул бы убивать ПМ, не получив меча... Единственная сила , к которой Альдо может кинуться спасать шкуру, думаю, пока истинники... ;-v


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Aelia на 27 июня 2007 года, 14:20:21
Цитата:
ПМ это отречение не признает(а он, наверное, еще и роскошных формулировок не видел... Смех Смех), именует Франциска королем(полагаю, ему видней)...

Почему же не видел? Когда Фердинанд отрекся, Алва был еще на свободе. Вполне имел возможность ознакомиться.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: фок Гюнце на 27 июня 2007 года, 14:30:52
Я не очень себе представляю, как именно он мог с ним ознакомиться. Но что он его  не признал в любом случае - это очевидно.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Рипо на 27 июня 2007 года, 20:28:53
цитата из: number93 на 27 июня 2007 года, 13:31:43
Нэко , Рипо , повторюсь, отречение происходит , когда король находится в плену повстанцев, ранее официально признанных государственными изменниками, приговоренными к смертной казни на месте...
Каким должно быть законодательство Талига, чтоб такое отречение признать законным ??? ???
На самом деле, в таких вопросах обычно оказывается прав тот, у кого больше железа , пока у Альдо плохо и с этим... ;D ;D ;D
ПМ это отречение не признает(а он, наверное, еще и роскошных формулировок не видел... ;D ;D), именует Франциска королем(полагаю, ему видней)...
фок Гюнце , мерещится мне, что Альдо на Зверя уже не очень рассчитывает, иначе не рискнул бы убивать ПМ, не получив меча... Единственная сила , к которой Альдо может кинуться спасать шкуру, думаю, пока истинники... ;-v
Я абсолютно согласен с тем,что отречение Фердинанда при данных обстятельствах было совершенно незаконным. Меня просто интересует ,мог ли Фердинанд в принципе,при законных обстоятельствах отречься от престола в пользу постороннего ,не принадлежащего к  династии Олларов лица.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Kitero на 27 июня 2007 года, 21:24:06
цитата из: number93 на 26 июня 2007 года, 22:37:27
, бездомный король перешел границу(фраза читается так, что он шел с армией) , собрав армию , думаю, в Дриксен( ясен пень не без ведома кесаря, но, явно, в последствии, не оправдав его ожиданий  ;D)
По поводу поданства, поступив на службу кесарю, Франциск ,думаю его меняет, присягал наверное...
На счет уничтожения старого государства, Франциск сменил религию, перекроил слой аристократии, систему управления, схему вассальной присяги(королю  прямая) и т.д.
Да территория осталась преждней, если я правильно помню, но территория -это не государство, а страна... ;D
Контролем за территорией обеспечивается устойчивость трона, при наличии сего фактора лигитимность изыщется... ;D ;D

Франциск не мог перейти границу Талигойи с Дриксен, потому что границы у них тогда не было: Талигойя граничила с Марагоной, Ноймаринен и Бергмарк.
Цитата:
397 к.м. Хексбергское покаяние. В море утоплены настоятель строящегося монастыря Ордена Истины и прибывшие вместе с ним члены ордена. Маршал Придд по приказу короля подавляет бунт, но зачинщикам удается бежать в Торку и Дриксен
399 к.м. - захват Кабитэлы Франциском Олларом...

То есть налицо антиклерикальное восстание в северной Придде и Надоре, поддержанное купечеством (Хексберг) и частью дворянства. Никому не хотелось спонсировать строительство новых храмов и гореть на кострах за дружбу с "сестричками", справление Излома "по-торски", просто за то что дома кошку держишь. Часть восставших бежала в сопредельные с Талигойей страны. Франциск Олла -,прославленный командир отряда наемников (а вовсе не вассал кесаря), возглавляет беглецов и переходит границу (скорее всего возле Хексберг, т.е. границу с Марагоной). Купечество Хексберг снабжает его деньгами, наемники становятся старшими офицерами, восставшие дворяне - младшими офицерами, армия идет на столицу (на юго-восток), по пути к ней присоединяются раздраженные карательными походами Придда крестьяне, Франциска признает законным королем Придда и Кольцо. Осада Кабитэлы. Затем разумная политика по отношению к проигравшим (казнен только Окделл, люди чести назначаются на важные посты и т.д.)
Как вариант, представим, Альдо поднимает Фердинанда с колен, жалует его титулом герцога Олларии, декретом подтверждает полномочия всех назначенных чиновников (кроме Манриков и Колиньяров). Алва и прочие аристократы заняты войной с Дриксен, Гаунау, Каданой, Бордоном и Гайифой. Из столицы им исправно шлют провиант и т.д., полномочия не трогают, титулы не отбирают. А к весне Альдо укрепляет резервную армию, назначает офицерами тех же Борнов - и выгнать его уже тяжело, да и зачем? Все как при Олларах, но без Олларов, всех все устраивает, кроме тараканов из Агариса, Гайифы, Дриксен, гоганов и истинников...
Только вот Франциск восстание возглавлял, а Альдо нет... Франциск был мудрым политиком, а Альдо - всего лишь интриган....


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 27 июня 2007 года, 22:13:18
цитата из: Kitero на 27 июня 2007 года, 21:24:06
Как вариант, представим, Альдо поднимает Фердинанда с колен, жалует его титулом герцога Олларии, декретом подтверждает полномочия всех назначенных чиновников (кроме Манриков и Колиньяров). Алва и прочие аристократы заняты войной с Дриксен, Гаунау, Каданой, Бордоном и Гайифой. Из столицы им исправно шлют провиант и т.д., полномочия не трогают, титулы не отбирают. А к весне Альдо укрепляет резервную армию, назначает офицерами тех же Борнов - и выгнать его уже тяжело, да и зачем? Все как при Олларах, но без Олларов, всех все устраивает, кроме тараканов из Агариса, Гайифы, Дриксен, гоганов и истинников...


Боюсь, что Алва и прочие аристократы были бы сильно против по-любому. А так - ну да, идиллический вариант :)
Цитата:
Только вот Франциск восстание возглавлял, а Альдо нет... Франциск был мудрым политиком, а Альдо - всего лишь интриган....


Эх, будь он хотя бы сносным интриганом... имхо, предел компетенции данного субъекта - полковник при разумном генерале, и не более того.
Имхо, вот в том и единственная принципиальная разница между одним завоевателем и другим - от Франциска сплошная польза, от Альдо ничего, кроме вреда.


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: number93 на 27 июня 2007 года, 22:36:29
Kitero , в отношении антиклирикальных восстаний, Вы правы ,Эрнани допустил в страну проповедников и следователей орденов Истины и Чистоты(их не пустили только в Кэналоа и Эпинэ), что вызвало бунты против церкви и короля ( в Придде и Надоре)...
Армию, уйдя со службы у кесаря, Франциск начинает собирать в 396 кМ.(Хексбергское покаяние -397г) я так понимаю, собирать армию он начинает в Дриксен ( если я ошибаюсь , укажите пожалуйста откуда у Вас иная информация).
И не подскажете, откуда именно у Вас сведения о том в каком качестве Франциск служил кесарю ???  ... не присягая оному кесарю и не утратив талигойского подданства. ??? ???
Про границу Талигойи и Дриксен, мной, насколько я помню, ничего не сказано, я говорю о том , что армия Франциска вторгается в Талигойю извне, и поход Франциска выглядит внешним вторжением, каковым ситуация с Альдо не выглядит, горячую  поддержку талигойцами Франциска, я не отрицаю ни коим образом.
Но повторюсь, думаю мы имеем следующее... формально- "оккупацию" Франциска, которая, на самом деле, таковой не была, и бунт сводолюбивых талигойцев, возжаждавших истинного Ракана, который( и бунт и Ракан ), таковым не является. 
Честно говоря, благостная картина Альдо, поднимающего Фердинанда с колен, до светлых слез напоминает мне благие фантазии одного достойного молодого человека, возвращающегося  в столицу после кагетской кампании... ;D ;D ;D


Название: Re: Отречение и лояльность
Ответил: Blackfighter на 27 июня 2007 года, 22:46:35
цитата из: number93 на 27 июня 2007 года, 22:36:29
И не подскажете, откуда именно у Вас сведения о том в каком качестве Франциск служил кесарю ???  ... не присягая оному кесарю и не утратив талигойского подданства. ??? ???


А в каком качестве служили Эрнани гайифские наемники?.. Они что, стали гражданами Талигойи?


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.