Жалко и не жалко

[Yolka]

Вы правда хотите логику? У нас?! Я ее тоже не вижу (могу предположить панику, спешку и извечный российский бардак), но, согласитесь, если бы целью расстрела было нежелание оставлять их немцам, то и дата афишировалась бы другая, не весна сорокового. 
Отсутствие записей объяснить можно, если учитывать, что наше собственное правительство на известный момент было заинтересовано в фальсификации выводов и очернении всего, что было сделано при Советах. Тем паче, что приказа о расстреле тоже нет, так что при любой трактовке имеем уничтоженные документы, а уж какие, кем и когда именно уничтоженные – вопрос.
А вот в рамках первой версии очень трудно объяснить, как трупы оказались захоронены на территории пионерского лагеря, действовавшего еще в начале лета сорок первого (неужто у НКВД более подходящего места не нашлось?); почему руки были связаны немецким шнуром, а не обычной для русских пеньковой веревкой; почему в могилах гильзы только от немецких патронов; наконец, почему в карманах трупов попадались отдельные документы, датированные позже весны сорокового.

[Змей]

Сколько войск послали против нас Трансильванцы???
Точная численность мне неизвестна, но они были.
"При этом особо острое соперничество было между поляками и венграми — кто раньше войдет в Псков."
http://www.cbs.pskov.ru/1581/st3.doc

К войне с Россией Баторий готовился самым тщательным образом. В Венгрии и Германии власти вербовали отряды наемников.
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/04.html

А Ногайская орда в конце 16го века - это несерьезно. С голодухи на Волгу ломанулась (при этом численность близка к стат погрешности - сколько их оставалось? ЕМНИп менее 100 тысяч).
Сама по себе - несерьёзно. А в совокупности с прочим, это 10-15 тысяч иррегулярных конных воинов минимум. А ногайцы были не одни.

Вместе с ногайцами во вторжении участвовали крымцы и азовцы. Численность нападавших доходила до 25 000 человек. В июне 1581 г. крымские послы уведомили шведского короля, что захватили в России 40 000 пленных. Ногайский князь Урус продал прибывшего к нему царского посла Девочкина в рабство в Бухару. Швеция отказалась от планов примирения с Русским государством и стала готовить войска и флот для возобновления борьбы за Нарву.


Оборона Пскова - в польских и европейских источниках однозначно признается победой Батория.
При том, что город он не взял.

В нашей... Вообще меня всегда поражает эта логика - серию войн объявлять одной войной.
Грозный заключил мир с Польшей - в 1570 году (Полоцк - русский, Юрьев - тоже). Новую войну Польша начала в 1578 году. На этот момент и Ливноия и Полоцк - русские.
В данном случае, я придерживаюсь официальной историографии, сгласно которой Ливонская война, имела место как и Пелопонесская и Столетняя. Да и по вашим словам, для России война шла без передышки.

Главный плюс Московского государства - способность долго терпеть финансовые нагрузки сработал против него. Речь Посполитая, Швеция, Ливония - вели войну "поочередно", сменяя друг друга и отдыхая от войн, Русь же рубилась без перерыва.

Об чем я и говорил - Ливонские походы 70х имели своей целью демонстрацию, а не боевые действия.
Захват половины территории Эстонии и Латвии - это демонстрация?

"Победное шествие московитов произвело огромное впечатление на дворян Южной Ливонии. Литовская администрация не могла обеспечить им военной помощи и тем окончательно подорвала свой авторитет. "

Вы смеетесь???Хворостинин с Передовым полком рассеял передовой отряд шведов. Численность воеводского полка составляла примерно 500-1500 бойцов (непонятно сколько холопов к списку добавлять). И сколько против них врагов было???
(Напомню - что на помощь к Хворостинину успел только Большой полк, но даже его не успели ввести в дело).


Откуда вы это взяли? Цитата выглядит так.

На пути к Яму, близ деревни Лямицы, передовой полк Хворостинина столкнулся с неприятельскими войсками. На помощь к нему поспешил большой полк, а «иные воеводы, — как сообщают «Разряды», — к бою не поспели». Русские не ввели в дело всех своих сил, тем не менее они одержали полную победу над шведами".

Ясно видно, что сражались передовой и большой полки, а остальные не поспели.

А поплохело нам уже в 1577 (данные о численности войск я привел).

Сравните это с Полоцким походом


Только чуть выше есть слова.

Не завершив войну в шведской Ливонии, Россия в 1577 г. приступила к завоеванию Южной Ливонии, находившейся под властью Речи Посполитой.

Тогда как, идя на Полоцк Иван Грозный мог не отвлекаться на шведов.

   Тем не менее, глупо отрицать, что сожжение Москвы в 1571 году не оказало влияния на ход войны. Я не согласен только с тезисом, что после него на 15 лет Русь оказалась неспособна к ведению войн Между тем за эти 15 лет имели место завоевание вражеской территории (походы 1572-77 гг.), успешная оборона своих городов (Псков, Псковско-Печерский монастырь, Орешек) и победы в поле (Молодь, Лямицы). В целом войну конечно проиграли, но прежде всего потому что супостаты навалились всем гуртом, имея явное превосходство.

[Радуга]

Змей
Точная численность мне неизвестна, но они были.
К войне с Россией Баторий готовился самым тщательным образом. В Венгрии и Германии власти вербовали отряды наемников
Вторая Ваша цитат верна, а первая - нет. Наемников - да Баторий усиленно вербовал. Но с участием Трансильвании в войне это никак не связано.


Вместе с ногайцами во вторжении участвовали крымцы и азовцы. Численность нападавших доходила до 25 000 человек. В июне 1581 г. крымские послы уведомили шведского короля, что захватили в России 40 000 пленных
Блин, ну смешно ведь... Сначала полуторатысячная ватага казаков громит Ногайскую орду (и сколько там у ногаев войск??). А затем ногаи выставляют огромную армаду.
Реальная численность ногаев готовых драться с Москвой - это завоевание Казани. С немалым трудом набрали тогда они 3 тысячи. И это до голода и развала...

При том, что город он не взял.
Вместо этого он взял Юрьев и все Ливонские города... Неплохой такой размен.
При этом интересно, что польские историки заявляют, что Псков спас Поссевино вынудивший Батория заключить мир угрозами.


В данном случае, я придерживаюсь официальной историографии, сгласно которой Ливонская война, имела место как и Пелопонесская и Столетняя. Да и по вашим словам, для России война шла без передышки
Война с кем? Вот против какой страны были направлены походы в Южную Ливонию 1571-1577 годов? В Северную понятно - там шведский Ревель имеется (хотя его почти не атаковали). А вот в Южную?


Захват половины территории Эстонии и Латвии - это демонстрация?
Захват у кого??? В состав какого государства входили эти земли?


Тогда как, идя на Полоцк Иван Грозный мог не отвлекаться на шведов.
Цифры Скрынникова - это не повел в поход. Это вся полевая армия на всех направлениях.


Ясно видно, что сражались передовой и большой полки, а остальные не поспели.
В этих "полках" присутствует по одному воеводе. Численность воеводского полка я называл...

[Лоренц Берья]

Интересно гле логика оставлять пленных офицеров врагу?! (И о них нет ни одного упоминания в период с 40 до 41 года. Где учетные записи, где продовольственные пайки?! Где хоть один документ или письмо от польских заключенных!? И кого выкапывали немцы под Катынью!? Наших... Я не оправдываю, просто интересно...

Логика та же по которой советские войска оказывались в котлах, а именно не успели и не смогли эвакуировать. Как развыитие этой версии, польские офицеры отказались эвакуироваться, а чисто физически пустьи при пассивном сопротивлении власти не смогли обеспечить эвакуацию.

С уважением.

[Змей]

Но с участием Трансильвании в войне это никак не связано.
Стефан Баторий действительно ушёл с трансильванского престола в 1576 году, но насколько мне известно, многие тамошние дворяне с охотой шли ему служить.

Блин, ну смешно ведь... Сначала полуторатысячная ватага казаков громит Ногайскую орду (и сколько там у ногаев войск??). А затем ногаи выставляют огромную армаду.
Реальная численность ногаев готовых драться с Москвой - это завоевание Казани. С немалым трудом набрали тогда они 3 тысячи. И это до голода и развала...
Действительно смешно. Текст один, а мы одним цифрам верим, другим не верим, в третьи селёдку заворачиваю. На всякий случай напоминаю, что кроме ногайцев, там участвовали и крымцы. Которых в набеги выходило сильно поболе 3 тысяч.

При этом интересно, что польские историки заявляют, что Псков спас Поссевино вынудивший Батория заключить мир угрозами.
Польские историки ещё и не то утверждают. Есть факт. Штурмовали несколько раз и не взяли.

В этих "полках" присутствует по одному воеводе. Численность воеводского полка я называл...
Цифирьки откуда? И потом, как следует из цитаты сражался и Большой полк тоже.

Вот против какой страны были направлены походы в Южную Ливонию 1571-1577 годов?

Захват у кого??? В состав какого государства входили эти земли?
"Не завершив войну в шведской Ливонии, Россия в 1577 г. приступила к завоеванию Южной Ливонии, находившейся под властью Речи Посполитой".

Цифры Скрынникова - это не повел в поход. Это вся полевая армия на всех направлениях.

Несмотря на все усилия, Разрядному приказу удалось собрать для похода всего 7279 детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар.

Не-а. Тут чётко написано "ДЛЯ ПОХОДА", Между тем:

"Талантливый воевода князь Дмитрий Хворостинин вместе с Иваном Мстиславским были оставлены на Оке на случай нападения Крымской орды."

[Радуга]

насколько мне известно, многие тамошние дворяне с охотой шли ему служить.
Грозному с охотой шли служить многие ливонские (и даже немецкие) дворяне. А что - им ведь платили?
Предлагаете считать, что Германия воевала на стороне России?


На всякий случай напоминаю, что кроме ногайцев, там участвовали и крымцы. Которых в набеги выходило сильно поболе 3 тысяч.
По русским летописям и разрядам набеги крымцев всегда идут отдельной строкой. Когда их фиксируют - их фиксируют. Когда - нет - значит нет.
Извините, но пока я разряда не увижу в котором бы говорилось о крымском участии - считаю это пропагандой.


Есть факт. Штурмовали несколько раз и не взяли.
Есть другой факт - польская армия проблем не испытывала и могла продолжать осаду. По миру Россия пошла на огромные уступки


Польские историки ещё и не то утверждают.
Своим верю, чужим - не верю. Так о чем эта тема???


Цифирьки откуда?
Есть такие сайты как millhist и polk. Там очень много информации о русской армии 16-17 веков (причем это сайты профессиональных историков).
Ну и такая мелочь как роспись Полоцкого похода:
Большой Полк - 3 воеводы и Владимир Андреевич на 2900 дворян.
полк Правой руки - там воеводские полки честко перечислены - от 504 до 748 бойцов).

Россия в 1577 г. приступила к завоеванию Южной Ливонии, находившейся под властью Речи Посполитой".
Но у России был мир с Речью Посполитой. Вона между ними началась только в 1578 году.
К тому же насколько я помню по перемирию 1570го года земли севернее Двины ни к Литве, ни к Польше не отошли.


Не-а. Тут чётко написано "ДЛЯ ПОХОДА",
Давайте подождем Малкольма и спросим - что написано в разрядах.
(может у него ссылки сохранились).


Талантливый воевода князь Дмитрий Хворостинин вместе с Иваном Мстиславским были оставлены на Оке на случай нападения Крымской орды.
А во время Полоцкого похода на Оке находились Александр Воротынский и Петр Хворостини (брат Дмитрия), а в Казани - Горбатый-Шуйский с войсками (о них Скрынников просто не написал, зато написали другие).
И что это доказывает? Точно также - силы выставляемые на границах к силам идущим в поход не относятся. Это совсем другая роспись.

[Змей]

Грозному с охотой шли служить многие ливонские (и даже немецкие) дворяне. А что - им ведь платили?
Предлагаете считать, что Германия воевала на стороне России?
Не предлагаю. Немцы в те времена, как наёмники где только не воевали. Поэтому их появление в армиях Грозного и Батория обычное дело. А вот столь массовый приход на русскую землю венгров, не наблюдался со времён Ярославской битвы 1245 года.

А во время Полоцкого похода на Оке находились Александр Воротынский и Петр Хворостини (брат Дмитрия), а в Казани - Горбатый-Шуйский с войсками (о них Скрынников просто не написал, зато написали другие).
И что это доказывает? Точно также - силы выставляемые на границах к силам идущим в поход не относятся. Это совсем другая роспись.
Да, только во время Полоцкого похода не требовалось отвлекаться ещё и на шведов.

Ну и такая мелочь как роспись Полоцкого похода:
Разговор шёл о Лямицах.

Есть факт. Штурмовали несколько раз и не взяли.
Есть другой факт - польская армия проблем не испытывала и могла продолжать осаду. По миру Россия пошла на огромные уступки
Польские историки ещё и не то утверждают.
Своим верю, чужим - не верю. Так о чем эта тема???

Есть факт невзятия Пскова после нескольких неудачных штурмов. Когда польские историки говорят, что если бы не Поссевино (суровая русская зима, жидомасоны и др.) Баторий бы его взял, это малопроверяемая демагогия.
Есть факт проигрыша Россией войны. Когда русские  историки говорят, что если бы не предатель Курбский (коварный лекарь Бомелий, жидомасоны и др.) государь-батюшка всех бы супостатов порубал, это та же демагогия.

Извините, но пока я разряда не увижу в котором бы говорилось о крымском участии - считаю это пропагандой.
Учитывая упоминаемые сообщения крымцев и последующее обращение ногаев с русским послом набег был довольно удачным. И крымцы (по крайней мере приазовские) в нём участвовали.

Но у России был мир с Речью Посполитой. Война между ними началась только в 1578 году.
Де-юре. А де-факто Иван-свет-Васильевич решил кусочек оттяпать.

К тому же насколько я помню по перемирию 1570-го года земли севернее Двины ни к Литве, ни к Польше не отошли.
Вы определитесь, это было перемирие или как вы говорили раньше мир. Что касается формальной принадлежности, то тут надо уточнять. Насколько я помню там оставались ливонцы, признавшие себя вассалами Литвы, но формально не вошедшие в её состав.

[Радуга]

Вы определитесь, это было перемирие или как вы говорили раньше мир. Что касается формальной принадлежности, то тут надо уточнять. Насколько я помню там оставались ливонцы, признавшие себя вассалами Литвы, но формально не вошедшие в её состав.
1. Перемирие.
Но в русско-польской истории практически все войны заканчивались перемириями (мир могли подписать спустя несколько десятилетий или вообще не подписывать). Поэтому во всех случаях кроме Ливонской и Тринадцатилетней окончанием войны официально считается дата подписания перемирия. (причем по 13летней - смешно - первое перемирие не есть дата окончания войны, а второе - как раз окончание).

2. А если Грозный напал на Ливонию - то это как раз показательный поход. У ливонцев сил не было в принципе.


Не предлагаю. Немцы в те времена, как наёмники где только не воевали. Поэтому их появление в армиях Грозного и Батория обычное дело. А вот столь массовый приход на русскую землю венгров, не наблюдался со времён Ярославской битвы 1245 года.
Извините, но точно также
венгры в качестве наемников массово засветились в австрийской армии.
И точно также - столь массового появления немцев в русской армии ранее замечено не было.
(вы сравниваете некорректные вещи. я Вас понял, но с методологией не согласен. венгры - это точно такие же наемники, как и немцы).

Да, только во время Полоцкого похода не требовалось отвлекаться ещё и на шведов
Может быть Вы назовете полки каких воевод были отвелечены на шведов во время похода в Южную Ливонию???



Есть факт невзятия Пскова после нескольких неудачных штурмов.
Но есть факт взятия Юрьева. Есть факт захвата всех русских замков в Ливноии.


Де-юре. А де-факто Иван-свет-Васильевич решил кусочек оттяпать.
Вы его полным психом рисуете. ..
По моей версии он понимал, что Баторий войну готовит и хотел напугать его. Приведя в Ливонию все полевые войска Русского царства. Демонстрация напугала многих, но не Батория....

[Змей]

Может быть Вы назовете полки каких воевод были отвелечены на шведов во время похода в Южную Ливонию???
Не назову. Но то что занятые в 1572-77 гг.  города при отсутствия мирного договора (перемирие 1575 гг. Иван Грозный нарушил), требовали сил для обороны -  факт и скучать им не приходилось.
"1578 - Напали шведы от Нарвы на Ингерманландию и около Дерпта". http://www.pskovcity.ru/his_bolxov5.htm

А если Грозный напал на Ливонию - то это как раз показательный поход. У ливонцев сил не было в принципе
Не более чем поход Ганнибала на Сагунт или японцев на Халхин-Гол.

Извините, но точно также
венгры в качестве наемников массово засветились в австрийской армии.И точно также - столь массового появления немцев в русской армии ранее замечено не было.
Само собой. Русские впервые заняли Ливонию и к еим перешло много местных немцев. Ннязь Трансильвании впервые стал польско-литовским королём и в его армии оказалось много венгров.

Но есть факт взятия Юрьева. Есть факт захвата всех русских замков в Ливнонии
Да. Факт победы союзников я и не отрицаю. Но конкретно под Псковом Баторий пролетел.

Вы его полным психом рисуете. ..
По моей версии он понимал, что Баторий войну готовит и хотел напугать его. Приведя в Ливонию все полевые войска Русского царства. Демонстрация напугала многих, но не Батория....
И где тут противоречие? и напугать хотел, и землицы оттяпать.

Кстати, тут мой знакомый собирается брать интервью у Фроянова в связи с его последней книгой про Ивана Грозного и желает провокационных вопросов. Я ему кое-чего отправляю,но буду рад если присоединитесь. (Вопросы можно кидать в приват).

[Радуга]

Но то что занятые в 1572-77 гг.  города при отсутствия мирного договора (перемирие 1575 гг. Иван Грозный нарушил), требовали сил для обороны -  факт и скучать им не приходилось.

Не требовали. По русской логике - города вполне себе оборонялись местным населением (которое в состав полевой армии не включалось).
Там где население было нелояльно, либо имелся опасный противник - обязательно находился вовевода с войском отраженный в росписях.
Но ЕМНИП с бегства Курбского воевод в Ливонию (в гарнизоны) не отряжали.


Само собой. Русские впервые заняли Ливонию и к еим перешло много местных немцев. Ннязь Трансильвании впервые стал польско-литовским королём и в его армии оказалось много венгров.
Но Вы ведь не пишите, что Ливония воевала на стороне России...


Не более чем поход Ганнибала на Сагунт или японцев на Халхин-Гол.
С Сагунтом не согласен, но высказался в теме про Пунические войны (здесь не буду).
С халхин-голом Вы в чем-то правы. Но войной этот конфликт не считают...


Факт победы союзников я и не отрицаю. Но конкретно под Псковом Баторий пролетел
А кого интересуют результаты одного отдельно взятого столкновения??? В целом Баторий победил.


И где тут противоречие? и напугать хотел, и землицы оттяпать
В том что считать основным.
С моей точки зрения эту землю он был готов отдать без разговоров.
И в причинах.
ИМХО - он войну хотел предотвратить.

[Радуга]

Кстати, тут мой знакомый собирается брать интервью у Фроянова в связи с его последней книгой про Ивана Грозного и желает провокационных вопросов. Я ему кое-чего отправляю,но буду рад если присоединитесь. (Вопросы можно кидать в приват).

Да вопросов-то немного:
Что он про Симеона Бекбулатовича думает.
Про опричнину.
И про поход 1569 года.
все...

[Змей]

А кого интересуют результаты одного отдельно взятого столкновения??? В целом Баторий победил.
А то я не знал. Естественно, в целом победил. Изначально спор шёл насчёт утверждения о том, что русская армия в течении 15 лет после сожжения Москвы не могла воевать. Считаю что приведённых мною примеров (Молодь, Лямицы, Псков, Орешек, Псково-Печерский монастырь, походы 1572-77 гг.) достаточно, чтобы это опровергнуть.

Но Вы ведь не пишите, что Ливония воевала на стороне России...
Ливонию в 70-е годы можно было считать в обе стороны сразу. Как Францию в 40-44 гг.

Там где население было нелояльно, либо имелся опасный противник - обязательно находился вовевода с войском отраженный в росписях.
Но ЕМНИП с бегства Курбского воевод в Ливонию (в гарнизоны) не отряжали
Отряжали.
http://www.vashpereezd.ru/word_113844.html

[Радуга]

Изначально спор шёл насчёт утверждения о том, что русская армия в течении 15 лет после сожжения Москвы не могла воевать. Считаю что приведённых мною примеров (Молодь, Лямицы, Псков, Орешек, Псково-Печерский монастырь, походы 1572-77 гг.) достаточно, чтобы это опровергнуть.

Извините - не доказывает.
ВСЕ эти битвы проходили либо против заведомо более слабого противника, либо закончились поражением.
Московское государство после погрома Москвы оказалось неспособно к серьезной войне. Разбить Девлет-Гирея на своей территории имея подавляющий перевес - смогли. Погулять по беззащитной Ливноии - тоже.
Но, как только русские сталкивались с сколько-нибудь серьезной армией - как моментально запирались в крепостях и в поле не выходили.
А оборона крепостей имеет свою специфику. В ней ключевую роль играют заранее построенные укрепления и желание населения защищаться. О силе государства и боеспособности его армии это не говорит.


Отряжали.
http://www.vashpereezd.ru/word_113844.html
Ну несерьезно это...
Чихачевы - это дворяне. Не князья и не бояре - всего лишь дворяне. Их по родословным книгам писали в Псков. Т.е. даже не в Москву... Хорошо, допустим они все-таки относились к числу московских доврян (туда часто записывали лучших по другим городам). Но все равно - Не могли они ничем командовать (в смысле - воеводскими полками). А так-то на Руси городов множество было. У того-же Горбатого в Казани или Курбского в Юрьеве - имелось по несколько десятков таких воевод (сидит он в крепости один, их войск - только местное ополчение)...
А в этом примере о полку Чихачева ничего не сказано (и правильно - потому как не мог дворянин полком командовать). За всю историю Грозного и Годуонва из дворян во главе полков только Сукины засветились (и то во главе не полка, а наряда).

[Змей]

Ну несерьезно это...
Чихачевы - это дворяне. Не князья и не бояре - всего лишь дворяне. Их по родословным книгам писали в Псков. Т.е. даже не в Москву... Хорошо, допустим они все-таки относились к числу московских доврян (туда часто записывали лучших по другим городам). Но все равно - Не могли они ничем командовать (в смысле - воеводскими полками).
А кто говорит о полке? Речь идёт о гарнизоне, который в данном случае мог сильно не лостигать полка, но сколько их было? Там сотня стрельцов, здесь...

Московское государство после погрома Москвы оказалось неспособно к серьезной войне.
Ага. Только мир заключили через десять с лишним лет. Из них объединённым силам шведов и РП сопротивлялись пять лет.

А оборона крепостей имеет свою специфику. В ней ключевую роль играют заранее построенные укрепления и желание населения защищаться.
То есть Псков защищался исключительно горожанами?

ВСЕ эти битвы проходили либо против заведомо более слабого противника, либо закончились поражением.
Все приведённые здесь сражения закончились победой или успешной обороной. При этом при Лямицах соотношение неизвстно, при Молоди татары имели численный перевес. Псков с Орешком удержались тоже против превосходящих сил.

[Радуга]

А кто говорит о полке? Речь идёт о гарнизоне, который в данном случае мог сильно не лостигать полка, но сколько их было? Там сотня стрельцов, здесь...

Какая сотня стрельцов? Их при Грозном по разным ценкам от 3 до 20 тысяч. Причем последняя цифра - это историками считается заведомо нереальной.

Реально сотни стрельцов отмечались в разрядах (им ведь платили) и расквартировывались в ключевых пунктах (на всю Ливонию порядка 500).


Только мир заключили через десять с лишним лет. Из них объединённым силам шведов и РП сопротивлялись пять лет
Россия - страна большая. Пока противник дошел до важных районов (Псков и Новгород)....


То есть Псков защищался исключительно горожанами?
Считается, что в пскове находилось 16 тыс. бойцов - в том числе 12 тыс. составляли местные ополченцы из числа горожан и крестьян.
В принципе это коррелирует с тем, что в Псков были направлены следующие воеводы - Шуйский, Очин-Плещеев, Хворостинин и 2 Ростовский (в дополнение к Скопину, который там уже был).
Вот реальная численность русских войск - 4 тысячи воинов (ведь для того, что насыть Псков бойцами из Ливонии увели всех). Хворостинин из Смоленска действовал с местным ополчением...


при Молоди татары имели численный перевес.
Не смешите. Я понимаю, что наши всегда сражались против превосходящих сил врага, но не до такой же степени....
Посмотрите - сотню тысяч у Мамая считают заведомой фантастикой, а Девлет контролировал намного меньшую территорию и имел заметно меньше денег...
Крымское ханство могло вывести в поход не более 20 тысяч... Другое дело, что инициатива у них была и они зачастую локальный перевес создавали.
Но не в этом случае - Воротынский врага ждал (и у него были все полевые войска Москвы).