Жалко и не жалко

[Змей]

Реально сотни стрельцов отмечались в разрядах (им ведь платили) и расквартировывались в ключевых пунктах (на всю Ливонию порядка 500).
И ещё пушкари и прочие имелись. И против шведов действовали гарнизоны Яма, Копорья, Корелы, Ивангорода, Орешка и др. расположенные вне Ливонии.

Россия - страна большая. Пока противник дошел до важных районов (Псков и Новгород)....
Псков тогда фактически приграничный город. Новгород противник не штурмовал. О Смоленске с Москвой и говорить нечего. А вот во времена Смуты, когда Россия РЕАЛЬНО не могла воевать всё было по-другому.

Не смешите. Я понимаю, что наши всегда сражались против превосходящих сил врага, но не до такой же степени....
Где и когда я говорил, что наши ВСЕГДА сражались против превосходящих сил врага?

Крымское ханство могло вывести в поход не более 20 тысяч... Другое дело, что инициатива у них была и они зачастую локальный перевес создавали. Но не в этом случае - Воротынский врага ждал (и у него были все полевые войска Москвы).
Источник откуда взяты 20 тысяч и численное превосходство Воротынского не покажете?

[Радуга]

И ещё пушкари и прочие имелись.
Имелись. Но в качестве гарнизонных войск на свежеприобретенных землях не замечены.

И против шведов действовали гарнизоны Яма, Копорья, Корелы, Ивангорода, Орешка и др. расположенные вне Ливонии
Состоявшие из местного ополчения (поместного).

Псков тогда фактически приграничный город.
Если Псков приграничный - то Великие Луки, Юрьев и Полоцк где находятся?

Новгород противник не штурмовал.
Он до него дошел.

А вот во времена Смуты, когда Россия РЕАЛЬНО не могла воевать всё было по-другому.
Во времена Смуты вовевали различные РУССКИЕ группировки. Поляков Семиборщина пригласила (и в города впускала во многие), шведов - Шуйский, и т.д....

Где и когда я говорил, что наши ВСЕГДА сражались против превосходящих сил врага?
Вы - не говорили, не спорю. Но в учебниках и Википедиях пишут именно об этом (что вызывает у многих специалистов улыбки).

Источник откуда взяты 20 тысяч и численное превосходство Воротынского не покажете?
Численность войск Воротынского - росписи. Против них ничего не скажешь. Или летописи (по ним у него в 3,5 раза войск больше).
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/frametext.htm
И
http://polk.fastbb.ru/?1-9-40-00000048-000-0-0-1162880479
(это серьезно).

По численности крымцев - собственные расчеты.
Как известно общая численность населения Крымского ханства достоверно известна только на 18 век. Тогда она составляла около 210 тысяч человек. До того - цифры разнятся на порядки... Если взять 2 млн - то неясно, куда все они потом делись.
Почему я и использую эти 210 тыс. и распространяю на более ранние периоды.
Дальше просто. Половина - мужчины. 80% из них - взрослое население. Итого 82 тысячи.
Для степных государств предельно известная мобилизация - это Берке, приказавший отправить на войну каждого третьего. Реально собрали намного меньше ...
Вот и получается, что максимум кого мог собрать Девлет - это менее 30 тысяч.
Но - голод в Крымском ханстве 1559 года. Но цифра - максимальная. Но - в поход на Астрахань в 1559 в котором участвовало огромная татарская армия в 1000 собель (тысячу!).

P.S. Я сравнивал численность крымцев с данными летописей, когда говорил о перевес у Воротынского. По росписям получается равенство (кстати нашел возможное объяснение - почти вся татарская конница Грозного бесчинствует в Ливонии и Финляндии, толи Иван им не доверял и страховался, толи еще почему...)

[DixiFactum]

По численности крымцев - собственные расчеты.
Как известно общая численность населения Крымского ханства достоверно известна только на 18 век. Тогда она составляла около 210 тысяч человек. До того - цифры разнятся на порядки...

Не надо "собственных расчетов". Если уж специалисты по этой теме не берутся называть точные цифры.

Применительно ко второй половине 16 века обычно дается цифра в 500-600 тысяч населения крымского ханства всего, из них свыше 200 тысяч - крымские татары. А были ещё греки, турки, евреи, нагайцы, армяне...
Военная идеалогия этого государства-паразита была отличной даже от родственных в прошлом золотоардынцев. И привычные "мобилизационные расчеты" здесь неприменимы. В большой поход в самом деле могли уйти практически все кто мог воевать. Оставались (охранять добро и рабов) старики и молодеж лет до 14.(к разговору, чечены хороший пример такой же родовой разбойниче-общинной организации)
Кроме всего в татарское войско вполне органически вливались ногайцы, черкесы и иногда турки. Что делает оценку армии Давлет-Гирея в 100-120 тыс человек вполне достоверной.
Ведь даже если отбросить европейские источники, склонные иногда преувеличивать "орды варваров" и опереться на вполне информированные турецкие..."большая армия царя - 80 000 человек".
На способность собрать такую большую армию и главное выступить с ней в поход влияли, как правило два главных фактора...фактическое поголовье лошадей и позиция Стамбула.

[Радуга]

DixiFactum
Что делает оценку армии Давлет-Гирея в 100-120 тыс человек вполне достоверной.
300-360 тысяч лошадей. Идущих достаточно узким фронтом...
Не смешите.

ногайцы, черкесы и иногда турки
Турки? Какие?
Спахи? они хоть раз замечены на северном берегу Черного моря?
Янычары? Сколько ихбыло в 1570х? Известна цифра на 1567 год - 12798 человек. И скольких мог султан послать в авантюрный набег?



На способность собрать такую большую армию и главное выступить с ней в поход влияли, как правило два главных фактора...фактическое поголовье лошадей и позиция Стамбула
Хорошо. Давайте посмотрим на позицию Стамбула.
Астраханский поход 1559 года. Там янычары точно засветились...
А крымских татар - минимум (всего 1 тысяча).
Или рейд на Тулу во время Казанской войны. Тоже Стамбул крайне заинтересован... И всего 7 тысяч чабель...


Просто требуется всегда учитывать, что от Перекопа или Азова до Тулы огромное расстояние, которое татарам требовалось пройти туда и обратно и достаточно быстро (не зря большая часть набегов - на Украину).

[DixiFactum]

DixiFactum
Что делает оценку армии Давлет-Гирея в 100-120 тыс человек вполне достоверной.
300-360 тысяч лошадей. Идущих достаточно узким фронтом...
Не смешите.

Ознакомьтесь для начала с походным порядком крымчаков, и всеми источниками, а потом продолжим обсуждать большой поход на Москву.
узким фронтом...

[Радуга]

Ознакомьтесь для начала с походным порядком крымчаков, и всеми источниками, а потом продолжим обсуждать большой поход на Москву.
узким фронтом...

Давайте продолжим обсуждение.
Ширина движения крымской конницы до того как она рассыпалась облавой не превышала 100 км.
Это относится не только к крымчакам, а и к монголам, казахам - всем кочевникам. Проблемы управления при более широком фронте.

Кстати - вся крымская армия в один момент времени осаждала только один русский город - в каждом из набегов. Даже такие близкие города как Серпухов и Оболенск (или Белев и Козельск) подвергались нападениям татар не одновременно.

После разделения на отряды - вопросов нет. Как и казанца, и русские крымцы могли охватить огромный участок (и часто это делали - но на Украине). На Руси же постоянно строились крепости на пути движения татар (теже Царев-Борисов или постоянно восстанавливаемый Елец).
Эти вынесенные вперед крепости имели смысл именно потому, что татары не могли их обойти.


P.S. А что Вы подразумеваете под всеми источниками?


P.P.S. Текст снова редактирую. Извините, беседа откладывается на несколько дней (теряю доступ к Интернету).

[Змей]

Я сравнивал численность крымцев с данными летописей, когда говорил о перевес у Воротынского. По росписям получается равенство
По росписям полной численности крымцев нет. Упоминаются отдельные отряды в 3, 12 тысяч и т. д.
А в упоминаемом источнике говорится, что "на Оку реку приходили крымский хан “со многими людми” и нагайский мурза Теребердей с 20 000 нагайских татар". То есть только у нагайского  мурзы было 20 тысяч (скорее всего с учётом азовских татар). Подробнее напишу, как вернётся знакомый у которого сборник по Молоди.

Если Псков приграничный - то Великие Луки, Юрьев и Полоцк где находятся?
Юрьев в оккупированной части Ливонии, Полоцк в ВКЛ, Великие Луки примерно на том же расстоянии от границы, что и Псков.

Но в учебниках и Википедиях пишут именно об этом
Ну и при чём тут я?

Состоявшие из местного ополчения (поместного).
"Перед пришельцами открылась <красивая и сильная> крепость, в которой находились, не считая укрывшегося здесь окрестного населения, 100 бояр и их слуг, а также 500 стрельцов в казаков".
http://www.russiancity.ru/hbooks/h002b.htm

!"Того же лета послал царь в  Орешек   воеводу  своего князь Михаила Петровича Репнина. А как князь Михайла в  Орешек  придет, и в  Орешке  же со князем Михаилом Репниным Василию Сабурову дела царевы и великого князя беречи заодно. Да со князем Михаилом же Петровичем велено быти из Сыренска Павлу Петрову сыну Заболотцкому да из Ругодева Дмитрею Федорову Пушкина."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/frametext.htm

[Радуга]

Змей
Жду вашего сообщения по Молодям.

По остальному:
Перед пришельцами открылась <красивая и сильная> крепость, в которой находились, не считая укрывшегося здесь окрестного населения, 100 бояр и их слуг, а также 500 стрельцов в казаков
Ну правильно.
100 бояр и их слуг = примерно 10-20 бояр (т.е. наверное помещиков, бояр на Новгородчине было очень мало) и с каждым по 5-9 слуг (непонятно каких - бойцов или крестьян).
500 стрельцов в казаков = тут вообще неясно кто имеется в виду. Потому как казаком называли любого бродягу (человека не входившего ни в какое сословие - разбойник это тоже казак). Стрельцом при Грозном тоже могли обозвать кого угодно (лучника, самострельщика/самопальщика, человека с огнестрелом или собственно стрельца).


Юрьев в оккупированной части Ливонии, Полоцк в ВКЛ, Великие Луки примерно на том же расстоянии от границы, что и Псков.
С Юрьевом и Полоцком Вашу логику я понял (не согласился, но понял). А как вы расстояние по Великим Лукам считали? (ведь если вы берете границы на начало войны, то Псков от Литвы намного дальше чем Велике Луки).

[Змей]

ведь если вы берете границы на начало войны, то Псков от Литвы намного дальше чем Велике Луки
Я беру расстояние от Пскова до ливонской границы и от Великих Лук до литовской на 1558 год. Но если взять ситуацию на начало наступления Батория, то и тогда от Полоцка до Великих Лук и от контролиремых ВКЛ районов Ливонии до Пскова примерно одинакого.

Ну правильно.
Если пропорции как в Пскове, то на 600 гарнизона, 100-150 войск пригодных для поля. Что я и говорил.

Стрельцом при Грозном тоже могли обозвать кого угодно (лучника,
самострельщика/самопальщика, человека с огнестрелом или собственно стрельца).
Ага. Чихачев был воевода неправильный, в Орешке стрельцы не те...


Теперь по Молодям. Все современники от русских, до турка Эвлии Челеби и британца Джерома Горсея говорят о численности татарского войска в 100 с лишним тысяч. (Челеби делает оговорку, что в поход шло не более 80 тысяч). Самым скромным, как ни парадоксально оказался Иван Васильевич, определивший армию Девлет-Гирея в походе 1571 года в 40 тысяч. С учётом турок, ногайцев больших и малых, кабардинцев и др. в 1572 году могло быть в диапазоне от 40 до 80. В противном случае не понятно, почему русская армия так долго билась с куда хуже вооружённым, не имевшим огнестрельного оружия противником. Ведь ситуация была не как у Голицина в 1689-ом, когда крымцы используя преимущество в подвижностью мотали по степи его армию, терроризируя её внезапными атаками. А тут сами лезли в лоб на сомкнутый строй стрельцов, гуляй-город и пушки. При равной численности их разнесли бы куда быстрее.

[Дракон]

Впрочем чистые и великолепные (без иронии)эмоции у Керсновского. Очень рекомендую.
СПОЙЛЕРЫ

Некогда, в студенчестве даже написал комментарии к комментариям Нелиповича

Знаете, я с Нелиповичем знаком-по его словам, его вариант комментариев, мягко говоря, переделали, когда печатали.

Не вели агрессивных захватнических войн: Исландия (во всяком случае, со времен средневековья), Швейцария (с тех же времен)

Это норвеги-то? А они с какого момента самостоятельными стали?
А что швейцарцы под Полоцком одним теплым летним утром 1812 года делали? Кстати, как раз в мой день рождения....
 http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=178

Эр Рошфор, следует ли понимать это так, что захват Союзом Прибалтики Вы полагаете правомочным и вина России заключается только в том, что в 91-м не была применена вся доступная сила для удержания «братских республик» в своем составе?

Кто кого захватил, эреа?  Вы ничего не путаете? 

[Радуга]

Самым скромным, как ни парадоксально оказался Иван Васильевич, определивший армию Девлет-Гирея в походе 1571 года в 40 тысяч. С учётом турок, ногайцев больших и малых, кабардинцев и др. в 1572 году могло быть в диапазоне от 40 до 80. В противном случае не понятно, почему русская армия так долго билась с куда хуже вооружённым, не имевшим огнестрельного оружия противником. Ведь ситуация была не как у Голицина в 1689-ом, когда крымцы используя преимущество в подвижностью мотали по степи его армию, терроризируя её внезапными атаками. А тут сами лезли в лоб на сомкнутый строй стрельцов, гуляй-город и пушки. При равной численности их разнесли бы куда быстрее.

Я называю это не самым скромным, а самым достоверным....
С Челеби я уже нкакалывался (тоже как-то оверил его данным по своим войскам) - так меня умыли показав, что он завышал численности в разы.

Теперь про "хуже вооруженным". Это не соответствует действительности. Вооружение дворян и татар различалось несильно. Стрельцов много быть не могло (их всего по Руси немного), а вооружение казаков могло быть самым разным...

При равной численности их разнесли бы куда быстрее... Вот когда численность сравнялоась - тогда и разнесли. ВОротынский ведь был вынужден растянуть войска. (Почему татары первоначально и прорвались). Потом Хворостинин их блестяще задержал и выиграл немного времени...


Но если взять ситуацию на начало наступления Батория, то и тогда от Полоцка до Великих Лук и от контролиремых ВКЛ районов Ливонии до Пскова примерно одинакого
Не понял логики...
Если взять данные от ближайшей польской территории - понимаю. Если взять расстояние от Полоцка до обоих городов - тоже понимаю (это даже правильней, как никак именно он был базой). А в одном случае одно, в другом другое - не понимаю.

в Орешке стрельцы не те...
А что делать если в то время (и долго еще потом) термины не устоялись и плавали???

Если пропорции как в Пскове, то на 600 гарнизона, 100-150 войск пригодных для поля. Что я и говорил.
Не понял вас. Численность Псковских "полевых войск" известна точно. 480 человек на момент Полоцкого похода. Дворян... Холопов боевых у них ... непоянтное число. Если верить Каширской десятне 1 на 2 дворян... Остальные - это прислуга неспособная к полевому бою.
Как Вы 100-150 войск пригодных для боя в захолустной крепости насчитали - не понимаю (большая часть "боярских людей" это прислуга "подай-принеси", а не бойцы).

[Змей]

Не понял вас. Численность Псковских "полевых войск" известна точно. 480 человек на момент Полоцкого похода.

А я имею в виду численность перед осадой, как и в Орешке.
Считается, что в пскове находилось 16 тыс. бойцов - в том числе 12 тыс. составляли местные ополченцы из числа горожан и крестьян.

Стрельцов много быть не могло (их всего по Руси немного), а вооружение казаков могло быть самым разным...

з головами стрельцов: з головою с Осипом Исуповым 500 чел., с Михаилом со Ржевским 500 чел.

Да в большом же полку 97 з головою с Юрьем Франзбеком немец 100 чел., а голова у них Аталык Квашнин 98 да 99 юрьевским и ругодевским немцом с их приставы 200 чел. 100 да с оникеевых детей с трех 1000 чел. с пищальми казаков; и у тех казаков быти в головах Игнатью Кобякову.

Да в правой же руке: стрельцов из Чернигова з головою 300 чел., из Стародуба с сотцким 50 чел., из Рославля с сотцким 50 чел., из Новагородка Северского с сотцким 50 чел., из Почапа с сотцким 30 чел., из Веневы с сотцким 20 чел. И всего в правой руке стрельцов 500 чел.

Да казаков конных с пищальми же: из Шатцкого з головою 50 чел., из Ряского з головою 100 чел., из Донкова з головою 200 чел., из Дедилова з головою 150 чел. И всего в правой руке казаков 500 чел. Да в правой же руке немец с Юрьева и с Вильяна 112. И всего в правой руке стрельцов и казаков 113 1000 чел 114.

Да в передовом же полку стрельцов: ис Смоленска з головою 400 чел., с Резани с соцким 100 чел., из Епифани с соцким 35 чел. И всего стрельцов 535 чел.
Да казаков с пищальми: с Плавы 150 чел., из Епифани з головою 400 чел., из Новосили 100 чел. И всего казаков 650 чел. 122.
И всего в передовом полку немец с пищальми и стрельцов и казаков 1185 чел. 123.

В сторожевом полку казаков с пищалми: из Орла 100 чел., из Рылска 50 чел., из Стародуба 100 чел., из Рославля 100 чел. Всего 350 чел.

Да в левой же руке казаков с пищальми из Смоленска 300 чел

Итого по самым скромным подсчётам у русских 6285 человек с огнестрельным оружием.

Потом Хворостинин их блестяще задержал и выиграл немного времени...
А в собственно сражении участвовали оба и татары перли вперед. Значит их было сильно больше.

А в одном случае одно, в другом другое - не понимаю.
От ближайших районов занятых противником.

[Радуга]

Итого по самым скромным подсчётам у русских 6285 человек с огнестрельным оружием.
Так по Пскову видно, что их со всей Руси собирали. Какая связь с орешком?
Я же говорил по гарнизону.


А в собственно сражении участвовали оба и татары перли вперед. Значит их было сильно больше.
Оба - это кто?
У Воротныского полки были разбросаны от Таручы до Лопасни, а войска - вообще от Белева до Рязани. Сколько времени на сбор потребовалось?
Не зря ведь воевод Репнина с Петром Хворостиным (левый полк) - вообще и Шуйского с Колычевым (стоожевой) в реляциях не видать. Первых вообще, а вторых только в самомо начали один из татарских отрядов побеспокоил (классический отвлекающий удар). ИМХО - потому как они подтягивались, пока Воротынский с Дмитрием Хворостининым против превосходящих сил дрались. А стоило татарам понять что все русские силы в кулак собираются (подходят к месту боя) они и драпанули.
Кстати, по правому полку похожая картина - его главные татарские силы проламывают и Федор Шереметев с Адуевским до конца боя "выпадают".

Вот и получается, что всего татар меньше, но они имеют инициативу и могут нападать на наших по частям (и бить их). Потому для них любая задержка катастрофична (стоит нашим собраться и татарам звиздец). Почему они на гуляй-город и лезли - торопились разбить Воротынского с Хворостининым до подхода остальных русских сил.


От ближайших районов занятых противником.
На какой момент?
Потому как по Пскову - как бы не Старая Руса ближайшей оказалась на момент перед осадой.
Я предлагаю посчитать либо от границ на начало войны, либо от ближайшей базы.

[Змей]

Я предлагаю посчитать либо от границ на начало войны, либо от ближайшей базы.
На 1558 год Псков от Ливонии и Великие Луки от Литвы на примерно одинаковом расстоянии.

Так по Пскову видно, что их со всей Руси собирали. Какая связь с орешком?
Я же говорил по гарнизону.
Логично считать, что Орешек также как и Псков готовился к вражеской осаде и его гарнизон был усилен.

Оба - это кто?
Воротынский и Хворостинин.

Сколько времени на сбор потребовалось?
Думаю, к 1-2 августа в основном собрались.


ИМХО - потому как они подтягивались, пока Воротынский с Дмитрием Хворостининым против превосходящих сил дрались. А стоило татарам понять что все русские силы в кулак собираются (подходят к месту боя) они и драпанули.
Кстати, по правому полку похожая картина - его главные татарские силы проламывают и Федор Шереметев с Адуевским до конца боя "выпадают".
Вот и получается, что всего татар меньше, но они имеют инициативу и могут нападать на наших по частям (и бить их). Потому для них любая задержка катастрофична (стоит нашим собраться и татарам звиздец). Почему они на гуляй-город и лезли - торопились разбить Воротынского с Хворостининым до подхода остальных русских сил.
Если и так, то по Вашему татар меньше 20 тысяч (за вычетом отвлекающего удара по сторожевому полку), а русских 10.3 тысячи (из них как минимум 2.3 тысячи с огнестрельным оружием) + приписанные к большому полку казаки Черкашенина. Крайне сомнительно, что при таком соотношении и самоубийственных атаках лёгкой конницы на гуляй-город татар хватило бы на трое суток. А вот имей они 40-50 тысяч - другое дело.

[Радуга]

Про самоубийственность атак очень неясно..
Вот смотрите:
По разрядной книге:
27-28 (воскресенье-понедельник) отвлекающие маневры и прорыв.
Понедельник же - удар Хворостинина.
29 пауза, активного боя нет.
30 - среда бой. (И июля в 30 день крымской царь съшолся з государевыми бояры и воеводы в сроду на Молодех у Воскресенья, от Москвы за полпятадесять верст. И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое. И божиею милостию и государевым счастьем крымского царя побили и нагайсково большово мурзу 149 Теребердея убили; да на том же бою взял суздалец сын боярской Темир Алалыкин крымсково большово мурзу Дивея). Про самоубийственность речи еще нет. Про атаки на Гуля-город - тоже. Из этого отрывка можно сделать вывод про полевой бой в котором обе стороны понесли серьезные потери.
Четверг - пятница. Снова только травятся (т.е. перестреливаются с максимальной дистанции). (А в четверг да в пятницу с крымскими людьми травилися, а сьемново бою не было.) Ни о каких атаках речи нет. Обе стороны пасивны.
И только в субботу начинаются самоубийственные атаки:
(в суботу царь крымской послал царевичей и нагайских тотар и многие полки пеших и конных к гуляю городу выбивати Дивея мурзу. И тотаровя пришли к гуляю и изымалися у города за стену руками; и тут многих тотap побили и руки пообсекли безчисленно много. И боярин князь Михайло Иванович Воротынской обошол с своим большим полком крымских людей долом, а пушкарем приказал всем из большово наряду, ис пушек и изо всех пищалей стрелять по тотаром. И как выстрелили изо всево наряду и князь Михаило Воротынской прилез на крымские полки ззади, а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол. И на том деле убили царево сына да внука царева колгина сына (Калгин сын - сын калги Мухаммед-Гирея, наследника крымского хана Девлет-Гирея, т. е. внук последнего) и многих мурз и тотар живых поимали.)

И сразу после неудачи крымцы бегут.
И тово же дни августа в 2 день 150 в вечеру оставил крымской царь для отводу в болоте крымских тотар три тысечи резвых людей, а велел им травитца; а сам царь тое ночи побежал и Оку реку перелез тое же ночи.
И потом появляется оборот:
И воеводы на утрее узнали, что царь крымской побежал и на тех остальных тотар пришли всеми людьми и тех тотар пробили до Оки реки.
Первый раз в росписи используются такие обороты - "воеводы" и "всеми людьми". Ранее - постоянно Воротынский и Хворостинин.
Только один раз (в среду) всплывает "иные" (ИМХО - передовой и остатки правого).

Т.е. бой в среду - полевой. Обе стороны несут потери. Четверг/пятницу Девлет выжидает (надеется на ошибку Воротынского). А в субботу узнает о скором подходе еще 2 русских полков  и начинает самоубийственнуб атаку. После её провала - бежит.
Т.е. татарская армия без отвлекающего отряда была примерно равна Большому и Передовому полкам вместе взятым или несколько их превосходила.

Атака на гуляй-город длилась только один день (точнее - его часть). Субботу.