Жалко и не жалко

[Змей]

30 - среда бой. (И июля в 30 день крымской царь съшолся з государевыми бояры и воеводы в сроду на Молодех у Воскресенья, от Москвы за полпятадесять верст. И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое.

И после этого:

Про самоубийственность речи еще нет. Про атаки на Гуля-город - тоже.  

Чётко сказано, что большой (стоящий в Гуляй-городе) и иные полки "почали с крымским царем битися". И было это "дело великое". То есть полноценная атака татар на русские позиции.

То есть атаки на Гуляй-город шли как минимум среду и субботу. И бои в этот день противопоставляются стычкам в четверг-пятницу.

Т.е. бой в среду - полевой. Обе стороны несут потери.
Естественно. Штурм гуляй-города считается элементом полевого боя.

[Радуга]

То есть атаки на Гуляй-город шли как минимум среду и субботу.
Где они идут?
В субботу написано прямо:
(в суботу царь крымской послал царевичей и нагайских тотар и многие полки пеших и конных к гуляю городу выбивати Дивея мурзу. И тотаровя пришли к гуляю и изымалися у города за стену руками; и тут многих тотap побили и руки пообсекли безчисленно много. И боярин князь Михайло Иванович Воротынской обошол с своим большим полком крымских людей долом, а пушкарем приказал всем из большово наряду, ис пушек и изо всех пищалей стрелять по тотаром. И как выстрелили изо всево наряду и князь Михаило Воротынской прилез на крымские полки ззади, а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол.
Трижды упоминается нападение на гуляй-город. В одном абзаце!!!

А про среду:
А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое. И божиею милостию и государевым счастьем крымского царя побили
На начало боя большой полк стоял в гуляй-городе. ВСЕ. Во время боя он не использовался (про среду написано прямо - "вышле из гуляй-города", "пришел к гуляй-городу". Здесь ничего этого НЕТ.
Просто - город поставили, большой полк его занял. Потом начался бой. О том что он хоть как-то был связан с гуляй-городом речи нет.


И наконец - Вы отказались от своего первого утверждения?
Крайне сомнительно, что при таком соотношении и самоубийственных атаках лёгкой конницы на гуляй-город татар хватило бы на трое суток.
Даже по Вашей версии из трех суток самоубийственных атак остается только 2 нападения (из них только одно можно назвать самоубийственным).

[Змей]

О том что он хоть как-то был связан с гуляй-городом речи нет.
О том что не связан тоже. Написано, что Большой полк стоял внутри гуляй-города, а другие русские полки вне, и что русское войско вело бой с татарами. Кроме того об участии гуляй-городаи Воротынского в бою есть раньше.

"И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили".
То есть передовой полк заманил татар под гуляй-город, отскочил вправо и подставил под залп.

Трижды упоминается нападение на гуляй-город. В одном абзаце!!!
Разумеется. Главные русские силы Воротынского и Хворостинина, были сильно потрепаны и в отличие от среды все засели в гуляй-городе. Откуда Воротынский и сделал решающую вылазку.

И наконец - Вы отказались от своего первого утверждения?
Крайне сомнительно, что при таком соотношении и самоубийственных атаках лёгкой конницы на гуляй-город татар хватило бы на трое суток.
Даже по Вашей версии из трех суток самоубийственных атак остается только 2 нападения (из них только одно можно назвать самоубийственным).
Не отказываюсь. Атаки на гуляй-город имели место 27-го, в среду и в субботу. (Правда первая, как видно из цитаты - вынужденная).


ИМХО - потому как они подтягивались, пока Воротынский с Дмитрием Хворостининым против превосходящих сил дрались. А стоило татарам понять что все русские силы в кулак собираются (подходят к месту боя) они и драпанули.

А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися.
Вы отказываетесь от своего утверждения, что в сражении участвовали только полки Воротынского и Хворостинина?

[Радуга]

Вы отказываетесь от своего утверждения, что в сражении участвовали только полки Воротынского и Хворостинина?
Я этого никогда не утверждал. Я говорил что дрались 2 этих полка и остатки полка Правой Руки (т.е. - 3 полка).


Не отказываюсь. Атаки на гуляй-город имели место 27-го, в среду и в субботу. (Правда первая, как видно из цитаты - вынужденная).
Где написано о двух первых атаках на гуляй-город?
27го - заманили под гуляй-город и дали по ним ОДИН залп.
в среду - вообще непонятна его роль. Но в отличие от суботы об атаке прямо на гуляй-город не сказано.
И только в субботу - самоубийственная атака.


Я повторю - если бы гуляй-город сыграл хоть сколько-нибудь заметную роль в битве в среду - о нем бы упомянули (если уж имеется упоминание об одном пушечном залпе из него 27го).

[Змей]

Вы отказываетесь от своего утверждения, что в сражении участвовали только полки Воротынского и Хворостинина?Я этого никогда не утверждал. Я говорил что дрались 2 этих полка и остатки полка Правой Руки (т.е. - 3 полка).

Не зря ведь воевод Репнина с Петром Хворостиным (левый полк) - вообще и Шуйского с Колычевым (стоожевой) в реляциях не видать. Первых вообще, а вторых только в самомо начали один из татарских отрядов побеспокоил (классический отвлекающий удар). ИМХО - потому как они подтягивались, пока Воротынский с Дмитрием Хворостининым против превосходящих сил дрались.
Про правый полк тут ничего нет.

Где написано о двух первых атаках на гуляй-город?
27го - заманили под гуляй-город и дали по ним ОДИН залп.
То есть бой с участием гуляй-города имел место.

в среду - вообще непонятна его роль. Но в отличие от суботы об атаке прямо на гуляй-город не сказано. ...Я повторю - если бы гуляй-город сыграл хоть сколько-нибудь заметную роль в битве в среду - о нем бы упомянули (если уж имеется упоминание об одном пушечном залпе из него 27го).
Проблема Арагорновых штанов. Ситуация при которой Воротынский сидящий в гуляй-городе ведёт бой, а сам гуляй-город вне событий - невозможна.

Кроме прочего, Ваша картина боя, если считать, что татар изначально было 20 тысяч сомнительна. Потому что тогда на поле боя их не более 17-18 тысяч (с учётом потерь и отсутствия отряда отправленного на отвлекающую атаку Шуйского с Колычевым), а русских 10.3 тысячи + остатки полка Правой руки и казаки Черкашенина. Численный перевес татар ничтожен, и тем не менее Воротынский после успешного оборонительных боев 27-го и в среду, когда татар очень серьёзно потрепали, сидит в обороне, а татары двое суток вокруг гарцуют и чего-то ждут. Ошибочной вылазки Воротынцева? Но при таком соотношении сил его вылазка не выглядела ошибкой и татар наверняка разнесли бы ещё в среду. А вот если считать, что их было 40-50 тысяч - тогда всё нормально. И после среды Воротынцеву и впрямь нет смысла высовываться из-под защиты укреплений.

[Радуга]

Проблема Арагорновых штанов. Ситуация при которой Воротынский сидящий в гуляй-городе ведёт бой, а сам гуляй-город вне событий - невозможна
И где сказано, что Воротынский сидит в гуляй-городе? Сказано, что он в него "сел" перед началом боя. Все. Про события 27го и субботы о гуляй-городе говорится прямо (к нему заманили, из него стреляли, к нему прижали, из него вышли). Про среду - нет.
Это не Арагорновы штаны. Вот если бы ни в одном из столкновений не было упоминаний - тогда ДА. Но если в 2 из 3 столкновений о нем говорится - то весьма вероятно, что в оставшемся татары на гуляй-город не пошли.


Численный перевес татар ничтожен, и тем не менее Воротынский после успешного оборонительных боев 27-го и в среду, когда татар очень серьёзно потрепали, сидит в обороне, а татары двое суток вокруг гарцуют и чего-то ждут. Ошибочной вылазки Воротынцева? Но при таком соотношении сил его вылазка не выглядела ошибкой и татар наверняка разнесли бы ещё в среду. А вот если считать, что их было 40-50 тысяч - тогда всё нормально. И после среды Воротынцеву и впрямь нет смысла высовываться из-под защиты укреплений.
Несмотря на все мифы московские Рюриковичи людей берегли (можно вспомнить знамениты слова Василия "пушек понаделать можно, а людей - нет"). Поэтому смысла Воротынскому атаковать не было. К тому же при равной численности перевес будет у татар, поскольку у них намного больше конницы (а пехота в полевом сражении без гуляй-города - это трупы почти моментально).
И именно поэтому в среду татар не разнесли - они не подставились под пехоту и сербезно потрепали нашу конницу (ИМХО). Но и сами татары кровью умылись - почему и ждали.
Ведь о местонахождении остальных русских сил им известно не было. И вялая травля приносила им победу неизбежно (у них больше конных стрелков и размен 1 к 1 победу гарантирует, причем спешивание - т.е. потрея лошадей аналогична смерти - боец теряет боеспособность, а лошадей у них больше).
Лирическое отступление - точно также наши в войнах с литвой предпочитали долго травиться, а литовцы пытались атаковать. Размен был выгоден более многочисленной московской коннице (пусть она и хуже, но её больше).


Про правый полк тут ничего нет.
Моя вина. Признаю - некорректно выразился. Я упомянул, что воеводы не упоминаются и все. Подразумевал-то я что этот полк соединился с Передовым и Большим.
Кстати. Пообщался тут с умными людьми и узнал, что в полку Правой руки фатальными потерями в первый день стали пехотные. Прочие откатились.

[Змей]

И где сказано, что Воротынский сидит в гуляй-городе? Сказано, что он в него "сел" перед началом боя.
Сел перед боем. Участвовал в бою. Но без гуляй-города. Это как?

Поэтому смысла Воротынскому атаковать не было
А в субботу атаковал и успешно.

а пехота в полевом сражении без гуляй-города - это трупы почти моментально
А швейцарцы-то и не знали!