Жалко и не жалко

[C@esar]

Так можно и Суворова после его польских подвигов распять (а то и раз шесть)

[Пардус]

Так можно и Суворова после его польских подвигов распять (а то и раз шесть)

Можно. Если конечно слепо верить в ту ложь которую поляки-русофобы распространяют и о Суворове, и о Катыни да и вообще обо всём что касается России. Вообще, если верить полякам, то америку тоже они открыли. А гады Русские украли у них доказательства этого. Про то как нас "любят" в европе можно говорить долго и нудно. Например как никто не вспоминает что Наполеон приказал как то раз повесить около полка пленных казаков. Так, в качестве острастки. Но это тема для совершенно иного разговора.

Скажем так - за зверства на окупированных территориях надо отвечать, если уж проиграл войну. См. Нюрнберг. Мы конечно же понимаем что лично Герман Геринг никого не расстреливал, и то что подводники Карла Дэница против союзников действовали аккурат так же как подводники США против японии. А уж бомбардировки Дрездена, Нюрнберга, Токио, не говоря уже о Хиросиме и Нагасаки, выставляют бомбардировки Лондона, Ковентри и Ленинграда как невинные забавы младенцев. Разница в том что Дэниц и Геринг были на проигравшей стороне, а Труман, Нимиц и Харрис - на выигравшей. За что Деница и посадили (несмотря на заступничество Нимица), а Гернига чуть не вздёрнули. (сам траванулся). Но, Япония и Германия уже довольно долго молчат в тряпочку, особенно в отношениях с США. А вот в отношениях гуманной России/СССР такого ненаблюдается, хотя наши зверствовали на немецкой территории намного меньше чем немцы на нашей, или даже те же американцы на немецкой (насчёт "потерянного миллиона" немецких военнопленных в амерских лагерях военнопленных Вам напомнить?). Так вот, государства, как впрочем и люди, уважают СИЛУ. СИЛУ Науки, Финансов, Армии, но прежде всего СИЛУ ДУХА использовать ВСЁ ЧТО ЕСТЬ против врага. (См применение ОМП американцами против Японии, Вьетнама и сейчас в Ираке).
Хорошо умывшись собственной кровью человек и страна редко нарываются во второй раз, если их не заставить (как было сделано Антантой после Первой Мировой). Учтите армия ВОЙНЫ всегда побеждает армию МИРА.

Заранее приношу извинения за отвлечение от темы. Просто хотел привести реальные примеры для иллюстрации моей точки зрения.

[C@esar]

Можно. Если конечно слепо верить в ту ложь которую поляки-русофобы распространяют и о Суворове, и о Катыни да и вообще обо всём что касается России.

Правильно ли я Вас понял?
То что Суворов участвовал в подавлении польского восстания - ложь
То что это подавление явилось частью агрессивной в общем-то политики России по отношению к Польше в XVIII в. - ложь
То что с захваченными поляками обошлись несколько негуманно - ложь

Скажем так - за зверства на окупированных территориях надо отвечать, если уж проиграл войну.

Значит ли это, что если бы дриксы победили, то к Руперту у Вас претензий бы не было?

[Kaetzchen]

Эр Пардус, меня редко можно вывести из себя, но вы сумели 
Итак, первый вопрос: вы специалист по движению Сопротивления внутри Германии в период Нацизма? Я пока жила в России тоже об этом не думала. Но вот за 11 лет *за бугром* получила доступ к *альтернативной информации*.  движение сопротивления - было и не хилое.
Советские войска на территории Германии это вопрос отдельный, тут мне даже ходить далеко не надо. Мои обе тетушки были подростками 12 и 14 лет в это время и были в зоне действия Красной Армии. Поверьте, ничего хорошего они не рассказывают.
Приговаривать людей за преступления, которые кто-то когда-то из их соотечественников совешил - это не ново, но мне казалос-. что эту болезнь люди преодолели.

Скажем так - за зверства на окупированных территориях надо отвечать, если уж проиграл войну.
А если выйграл то не надо? Зверства остаются зверствами, совешает их победитель или побежденный.
применение ОМП американцами против Японии, Вьетнама и сейчас в Ираке должно ли это стать руководством к действию в любом конфликте? Сознательное уничтожение гражданского населения для устрашения протижника? Против лома нет приема? - Окромя другого лома... С которым США и познакомились 11 сентября.

[Благородный шакал]

  Зверства во время войны были с обеих сторон, это факт.. Другое дело, что признавать свои зверства не хочет никто, а вот пенять завсегда...
Поляки никогда не признаются в массовых расстрелах красноармейцев в 20-21 годах, но все уши прожжужали про Катынь..(соотношение более 100 тысяч наших на 20 тысяч поляков) Все поляки помнят Суворова в Варшаве но не хотят вспоминать ни Ходкевича под Москвой и Стефана Батория под Псковом.И о массовых востаниях поляков на немецкой и австрийской территориях не вспоминают..не выгодно...
В эстонии не принято вспоминать про концлагеря (типа лагерей беженцев, но с нравами НКВД) для солдат белой армии.А латвия вообще не хочет вспоминать про 2 дивизии латышских стрелков( единственные боеспособные части воставших большевиков в 17 году), благодаря которым в России бардак уже 90 лет...
Весь мир знает про зверства сербов под руководством Кораджича, но факт есть факт соотношение небоевых потерь на одного хорвата 4 серба.(сербов почти не осталось на территории хорватии, оставили свои дома более 200 тысяч сербов) и в сторону кого был геноцид?!Судят только сторону сербов...
Руководство Ирака (Хусейна и иже с ним) осудили и повесили за геноцид (подавление востания с помощью газа)200 курдов в небольшой деревни...(официальное обвинение!!!!) Интересно,а что Будет Бушу за убийство более 3000 американцев(военных) и 400 000 иракцев(из них только 40000 военные) (по версии международного красного креста)... И где справедливость!?!?!?!

Интересно, что только Германия по большому счету не выставляет претензий к России, хотя пострадала от нас больше всех, как и мы от неё...Возврат музейных ценностей к претензиям не отношу...

Я не оправдываю Россию... И у нас есть много того, за что может быть стыдно, но если судят нас, пускай судят и себя!!! А так политика двойных стандартов, что в реальном мире что в литературном - "Мы имеем право, а вот нас  нет".
   Извините что не по теме, но не я первый начал....

[Rochefort]

А латвия вообще не хочет вспоминать про 2 дивизии латышских стрелков( единственные боеспособные части воставших большевиков в 17 году), благодаря которым в России бардак уже 90 лет...

Латвия, конечно, маленькая страна. Но раз она силами всего двух дивизий устроила в России большой бардак, то может стоит писать ее название с большой буквы?

P.S. А Вакс скажет за Эстонию - эстонская дивизия помогала латышам устраивать бардак в России, так что и Эстония звучит гордо.

[Благородный шакал]

  Для лавины хватил одного камня, для взятия Бастилии хватило батальона гарнизона.
А две боеспособные дивизии при военных действиях, да в тылу, помилуй бог... Кстати вы не в курсе первые растрельные команды ( да и не первые) из кого состояли!? А охрана кремля и ЦК и лично товарища Троцкого(кроме мадьяр) это я так для поддержания разговора.. Я Эстонию не обвиняю, просто напоминаю...

Эстония и Латвия обвиняют Россию в оккупации. Сначала Российскую империю, а затем СССР. Мне интересно за всю историю сколько лет эти территории были независимыми государствами!?!? И почему если в 18 году Эстония и Латвия самопровозгласились и их признали независимыми, то Абхазию и Приднестровье не признают!? И если на то пошло, то США просто обязаны отдать Техас и Северную калифорнию Мексике, ведь они были захвачены именно в агрессии.....

[Rochefort]

Для лавины хватил одного камня, для взятия Бастилии хватило батальона гарнизона

Поэтишшно, я оценил

Кстати вы не в курсе первые растрельные команды ( да и не первые) из кого состояли!?

Ассирийцы уже были или это еще раньше?

Эстония и Латвия обвиняют Россию в оккупации. Сначала Российскую империю, а затем СССР.

Если бы спросили меня, я бы порекомендовал обвинить в аннексии, но раз решили, что оккупация, пусть остается. Столько бумаг переписывать...
Только при чем здесь Российская империя? Хотя, если подумать, то можно обидеться за Курляндское герцогство. Да, это действительно идея.
А вот СССР... Нехорошо получилось, правда? Не по соседски.

Мне интересно за всю историю сколько лет эти территории были независимыми государствами!?!?

Что значит "эти территории"? Я бы сказал с 18 ноября 1918 года, но вы заставляете меня вспоминать о героической борьбе древних ливов против немецких (хм, да и русских тоже) захватчиков. Где-то на "этих территориях".

И почему если в 18 году Эстония и Латвия самопровозгласились и их признали независимыми, то Абхазию и Приднестровье не признают!?

А что мешает России их признать?

И если на то пошло, то США просто обязаны отдать Техас и Северную калифорнию Мексике, ведь они были захвачены именно в агрессии...

Я думаю, что США сильно удивятся, хотя Мексика, не буду спорить, обрадуется. Но... между этими странами ведь был заключен договор, согласно которому США не должны Мексике ничего возвращать, верно? Так стоит ли упрекать американцев, что они этот договор соблюдают? А если мексиканцев сложившееся положение больше не устраивает - флаг им в руки, мачете в зубы и барабан на шею - пусть навяжут американцам новый договор, длиннее прежнего.

И почему вы решили, что договоры, заключенные после агрессии не надо соблюдать?

[fon]

Уважаемый Rochefort
мне кажется что в данном случае вы не правы
проще всего уципится за отдельную фразу оппонента наплевав на тот вывод который был сделан.
Ну вот оппоненнт уже успел написать и между прочим по делу....
Ладно продлжаю свою тему и тему моего негадонного союзниука
Милая девушка 11 лет проживавшая в германии .
Вы честно признайтесь стоит зверства солдат КА  14.5 миллонов преднамеренно уничтоженных мирных граждан?
Главный вывод заключается в одном Мы извенились перед польшей за убийство  7000 поляков
Ответного извинения за предномеренное убийство наших военнопленных мы до сих пор не получили....

[Alarven]

И если на то пошло, то США просто обязаны отдать Техас и Северную калифорнию Мексике, ведь они были захвачены именно в агрессии.....

  В США тогда вообще должно остаться одно индейское население. Ибо все остальные - либо оккупанты и потомки оккупантов, либо - насильно вывезенное население африканского континента и должно вернуться на историческую родину. (В крайнем случае, образовать в индейском государстве афроамериканскую диаспору...)
   ИМХО. 

[Благородный шакал]

[Что значит "эти территории"? Я бы сказал с 18 ноября 1918 года, но вы заставляете меня вспоминать о героической борьбе древних ливов против немецких (хм, да и русских тоже) захватчиков. Где-то на "этих территориях".

Я думаю, что США сильно удивятся, хотя Мексика, не буду спорить, обрадуется. Но... между этими странами ведь был заключен договор, согласно которому США не должны Мексике ничего возвращать, верно? Так стоит ли упрекать американцев, что они этот договор соблюдают? А если мексиканцев сложившееся положение больше не устраивает - флаг им в руки, мачете в зубы и барабан на шею - пусть навяжут американцам новый договор, длиннее прежнего.

И почему вы решили, что договоры, заключенные после агрессии не надо соблюдать?

 Бедные, бедные эсты... ЕСЛИ УЖ ЗНАТЬ ИСТОРИЮ, ТО ПОЛСНОСТЬЮ...

[Благородный шакал]

Бедные, бедные эсты... ЕСЛИ УЖ ЗНАТЬ ИСТОРИЮ, ТО ПОЛСНОСТЬЮ... Прежде чем сопротивляться немцам, кто потеснил конкретно Пруссов?! Историческая родина эстонцев, да и латышей предуралье и поволжье(фино-угорская группа) рядом с Мордовией.Заметте я про литовцев не упоминаю...

Вы не поверите, что куча официальных бумаг подписана представителями и Эстонии и Латвии в 1940 году, где они ОФИЦИАЛЬНО присоединяются к СССР, как бывшая её часть...Протокол соблюли практически также как и при обьединении ГДР и ФРГ, просто народ забыли предупредить....

[В прибалтике сейчас небольшой кризис, и лучший способ отвлечьот него население, найти внешнего врага, коим мы и будем являться, пока это выгодно правительству очень гордых, но очень маленьких республик...

 А насчет права США над Техасом и С.Калифорнии, это право сильного, если вы это признаёте, то тогда 1940 год тоже правомерен... Право сильного и всё!! Какие претензии!?!

Я не сторонник обьединения назад... Если Эстония, Латвия, Литва "независимые" страны, то и пусть... Но обливать грязью соседей?! И мстить оставшимся !? Я тут читал учебники по истории латвии... Хуже представить не мог... И смешно и грустно.. Но бог судья...




 

[fon]

У меня такой вопрос
Кто нибудь помнит что означает слово лат?
Ну да это наверное русские окупанты придумали чтоб лишней раз унизить своих прибалтийских братьев

[Павел Парвус]

Не совсем понимаю предмет разговора. Государсвто по определению агрессивно. Зверства/жертвы среди некомбатантов?
 "-Мы не жгли, жгли SS. - А что изобрели способ воевать не сжигая и не разрушая? (с)".
Разделы Речи Посполитой - дело вполне обычное с точки зрения политической практики XVIII века. Суворов подавлял мятеж, выполняя приказ своего государя. Так же точно, как с пугачевым,очём кстати об этом советские историки тоже особо не распространялись. СПОЙЛЕРЫ

Чем мне это напомнило давнюю тему "Честная война" 

[Хельги]

Разделы Речи Посполитой - дело вполне обычное с точки зрения политической практики XVIII века.

С этим, по моему, никто и не спорит.

Суворов подавлял мятеж, выполняя приказ своего государя.

А вот это уже интересно  Мятежи у себя подавляют, а не в других странах  А всё, что в других странах - это или агрессивная война, или вмешательство во внутренние дела суверенного государства.

И да - подобное эмоциональное отношение к истории уже обсуждалось.