Жалко и не жалко

[Rochefort]

Историческая родина эстонцев, да и латышей предуралье и поволжье(фино-угорская группа) рядом с Мордовией.Заметте я про литовцев не упоминаю...

Я всегда считал, что латыши вместе с литовцами входят в балтийскую группу, в отличие от эстонцев, которые относятся к финно-угорской. Но раз вы так говорите...

В прибалтике сейчас небольшой кризис

Да что вы говорите? Нет, если считать кризисом подготовку к празднованию Лиго, то да, кризис масштабный, но мне показалось что вы про другое...

Вы не поверите, что куча официальных бумаг подписана представителями и Эстонии и Латвии в 1940 году, где они ОФИЦИАЛЬНО присоединяются к СССР, как бывшая её часть...

Пожалейте мою нервную систему - когда это Латвия была частью СССР до 1940 года?

А насчет права США над Техасом и С.Калифорнии, это право сильного

Естественно. Но ведь это вы сказали, что раз США захватили Техас и Калифорнию в результате захватнических войн, то им следует их вернуть. А я пытаюсь подвести вас к мысли, что агрессивные войны ведутся не для того, чтобы возвращать завоеванное.

то тогда 1940 год тоже правомерен...

Если вы хотите сказать, что СССР сумел захватить, удержать и добиться международного признания этого захвата, то да, правомерно.

Какие претензии!?!

Лично у меня - я считаю что из захвата не следует, что захватчик должен непременно раскаяться и вернуть захваченное, поэтому захват можно таковым безбоязненно признавать. США захватили мексиканские Техас и Калифорнию (и не только), это некрасиво, но само по себе это не повод их возвращать.
Не лично и не у меня - естественно, что пострадавший от захватчика имеет претензии и, если эти претензии существуют в одном временном отрезке с подвернувшимися возможностями, он может попытаться восстановить положение.
Короче - любая заваруха заканчивается соотвествующим договором, который фиксирует сложившееся положение. Если одну из сторон это не устраивает, она может объявить что не намерена придерживаться данного договора и попытаться навязать окружающим свое видение ситуации. В свете вышесказанного латыши (и не только) вполне могут иметь претензии, почему, собственно, нет?

Я тут читал учебники по истории латвии... Хуже представить не мог... И смешно и грустно..

Я заканчивал школу пятнадцать лет назад, поэтому школьные учебники давно не читал. Но... во-первых, я не уверен что никто не говорил "грустно и смешно" о советских учебниках и не говорит сейчас о российских, имея на то основание. А во-вторых, стремление переписать историю (но уже в свою пользу) у современных российских историков ничуть не слабее. Это если говорить про официальную историю.

P.S. Кстати, вы помните с чего у нас начался разговор? Я попросил вас написать слово "Латвия" с заглавной буквы. Вы ответили, что Латвия обвиняет Россию в оккупации - получается, что с вашей стороны это была не опечатка, а вполне осознанное действие? И... кто после этого ищет лучший способ отвлечьот него население, найти внешнего врага, коим мы и будем являться 

[Благородный шакал]

Разделы Речи Посполитой - дело вполне обычное с точки зрения политической практики XVIII века.

С этим, по моему, никто и не спорит.

Суворов подавлял мятеж, выполняя приказ своего государя.

А вот это уже интересно  Мятежи у себя подавляют, а не в других странах  А всё, что в других странах - это или агрессивная война, или вмешательство во внутренние дела суверенного государства.

И да - подобное эмоциональное отношение к истории уже обсуждалось. 

Тогда Суворов подавлял!!! именно подавлял мятеж (Польша уже была разделена) часть Польши была уже частью России...
Кстати если вам не сложно  почитайте историю польши 18 века и что в то время представляла Речь Посполитая. Если я не ошибаюсь, то начиная с 1700 года независимость Польши держалась на русских штыках... А кроме плевков от других(опять таки начиная от Августа II) и проблем от этого не имела. Польша своей регулярной армии уже не имела,а шляхтское ополчение невыдерживала конкуренцию даже с иррегулярной конницей России. И не Россия была инициатором раздела Польши.(опять данный факт не любят рассматривать, не выгодно)...

[Хельги]

Сударь, историю Речи Посполитой, в том числе и в 18-ми веке, я знаю 

Примо. Суворов вёл боевые действия на территории Речи Посполитой, а не на свежеотодранных от неё территориях.
Секундо. Речь Посполитая была суверенным государством. Слабым, но суверенным.
Терцио. В слабости Речи Посполитой есть заслуга и России.
Квадро. Россия не желала разделов Речи Посполитой исключительно потому, что желала получить её целиком, ни с кем не делясь. А тут - облом-с вышел.
Квинто. Постоянная армия у Речи Посполитой была. Небольшая, правда.

[фок Гюнце]

A propos, независимость Речи Посполитой в течение нескольких десятилетий 18 века, скорее, определялась позицией Пруссии...

[Благородный шакал]

  Действительно с латышами погорячился...Айм сорри...

[Павел Парвус]

Сударь, историю Речи Посполитой, в том числе и в 18-ми веке, я знаю 

Примо. Суворов вёл боевые действия на территории Речи Посполитой, а не на свежеотодранных от неё территориях.
Секундо. Речь Посполитая была суверенным государством. Слабым, но суверенным.
Терцио. В слабости Речи Посполитой есть заслуга и России.
Квадро. Россия не желала разделов Речи Посполитой исключительно потому, что желала получить её целиком, ни с кем не делясь. А тут - облом-с вышел.
Квинто. Постоянная армия у Речи Посполитой была. Небольшая, правда.

Просмотрел навскидку, признаю Вашу правоту, как минимум формальную. Похоже, "юридически" инсуррекция 1794 года была направлена против короля Станислава. Впрочем и против разделов (уже ставших политическим фактом, признанным тогдашним международным правом). Собственно ликвидация Ржечи стала итогом именно этой кампании (1794 года)
По факту:
Выполнение приказа государя остается.
Прагская резня...  Керсновский отмечает  лучшую организацию и  значительно большую боевую стойкость участников инсуррекции по сравнению с предшествующими конфедерациями.
"Стреляли с каждой крыши, из каждого окна, солдаты врывались и уничтожали всех. Командиры не смогли удержать резни". Воспоминания одного из генералов, ссылку не сохранил, к сожалению. Сарагоса, Сталинград, Мадрид, Парижская коммуна...

"Спасенная от своеволия черни Варшава поднесла Суворову почетную саблю с надписью "Варшава своему избавителю".

Остатки инсургентов перешли австрийскую границу. 29-го декабря король Станислав Понятовский выслан в Россию, а 14-го ноября 1795 года сложил с себя корону.

Польское королевство перестало существовать. Оно пало жертвой собственной анархии, обязательного и неизбежного результата применения системы "чистого парламентаризма" в славянской стране." А. Керсновский.

Кем-то из биографов А. В. Суворова отмечалось, что сколько жестокости проявлял он в бою (В Польше), столько же проявлял гуманности в установлении порядка после боя.

Прагу, насколько я прочёл в последнюю пару часов, обороняло ополчение при широкой поддержке местного (мирного?) населения. Резня в таком случае не хороша и не оправдываема, но, практически неизбежна. И вообще, если об эмоциях, истребление русских гарнизонов, между прочим согласованных с законным правительством Польши - что? Впрочем чистые и великолепные (без иронии)эмоции у Керсновского. Очень рекомендую.

СПОЙЛЕРЫ

Некогда, в студенчестве даже написал комментарии к комментариям Нелиповича

PS Обломы в политике, особенно во внешней,  и особенно  в те времена бывали у всех. Но РП - сильно не институтка. А желание пользы в первую очередь своему Отечеству за счёт всех остальных -  отнюдь не безнравственность.

[Змей]

Россия не желала разделов Речи Посполитой исключительно потому, что желала получить её целиком, ни с кем не делясь. А тут - облом-с вышел.
Таки, уже тогда хотела? А мне казалось, что это исключительно александровская дурь. Подкинь ссылочек, плиз.

[Хельги]

Не прямое приосединение  - просто полный контроль, и чтоб без посторонних 

[Павел Парвус]

"-Селянка, хочешь большой, но чистой любви?
- Кто-ж её не хочет." 

[otchelnik]

Пардус, вы пишите  ( 20.06.2007г) :

« А уж бомбардировки Дрездена, Нюрнберга, Токио, не говоря уже о Хиросиме и Нагасаки, выставляют бомбардировки Лондона, Ковентри и Ленинграда как невинные забавы младенцев.»

Конечно, печально, когда погибает мирное население…
Но надо помнить, что именно немцы первыми начали бомбить Лондон, Ковентри, Ленинград , а японцы буквально стерли с лица земли Шанхай.
Они это сделали первыми, а союзники лишь ответили им тем же. И не из злобы и мести ( по крайней мере, не только из нее).Но и что -бы сократить время войны , ибо правительства Германии и Японии проповедовало тотальную войну.
И Германия и Япония были тоталитарными государствами( впрочем, как и СССР). А США и Великобритания, при всех их недостатках, все же – демократии.
Вот что писал по  поводу жестокости военного времени  Джон Толкиен :

« Даже если бы «Запад» в отчаянье вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил  земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу- Государству  и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если и правда то, что зачастую их поступки дурны ( увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели « Запада» , все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога- Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии ( а это не так).»
 Письмо 183.

Для Благородного шакала ( 21.06.2007г) :

«Поляки никогда не признаются в массовых расстрелах красноармейцев в 20-21 годах, но все уши прожжужали про Катынь..(соотношение более 100 тысяч наших на 20 тысяч поляков)»

Ну , в 20-е годы красноармейцы с поляками тоже не церемонились. И об этом не только поляки писали , но и Бабель .

«Все поляки помнят Суворова в Варшаве но не хотят вспоминать ни Ходкевича под Москвой и Стефана Батория под Псковом.»

Законное правительство России «Семибоярщина» пригласила на русский трон королевича Владислава. И его войска законно пришли.

«Весь мир знает про зверства сербов под руководством Кораджича, но факт есть факт соотношение небоевых потерь на одного хорвата 4 серба.(сербов почти не осталось на территории хорватии, оставили свои дома более 200 тысяч сербов) и в сторону кого был геноцид?!Судят только сторону сербов...»

Ну почему…Аркана Хорватия выдала…

«Руководство Ирака (Хусейна и иже с ним) осудили и повесили за геноцид (подавление востания с помощью газа)200 курдов в небольшой деревни...(официальное обвинение!!!!)»

Если бы судили за все преступления, суд бы еще не одно десятилетие длился бы …

«И если на то пошло, то США просто обязаны отдать Техас и Северную калифорнию Мексике, ведь они были захвачены именно в агрессии.....»

Бедные мексиканцы…. Они и так толпами бегут в США… Им предложи- вся Мексика вошла бы в состав США . Только США были бы против…

fon ( 21.06.2007г) :

«Милая девушка 11 лет проживавшая в германии .
Вы честно признайтесь стоит зверства солдат КА  14.5 миллонов преднамеренно уничтоженных мирных граждан?»

А разница-то большая.. В одном случае это государство приказывало ( и даже заставляло)- убей! В другом – насиловать и убивать ( или не насиловать и не убивать) было личным выбором каждого.

Павел Парвус ( 21.06.2007г) :

«Разделы Речи Посполитой - дело вполне обычное с точки зрения политической практики XVIII века.»

А какое еще государство раздели и уничтожили в Европе 18 века?
Конечно, кое- что подобное было при Наполеоне в Германии… Но там все же один народ , просто отрезали от одного государства и присоединяли к другому… Один Язык , одна культура…
Ну, Саксонию разрезали напополам на Венском конгрессе…Но она ведь осталась как государство…

 

[Gorvin]

«Милая девушка 11 лет проживавшая в германии .
Вы честно признайтесь стоит зверства солдат КА  14.5 миллонов преднамеренно уничтоженных мирных граждан?»

А разница-то большая.. В одном случае это государство приказывало ( и даже заставляло)- убей! В другом – насиловать и убивать ( или не насиловать и не убивать) было личным выбором каждого.

В первом случае - гос. политика, вытекающая из идеологии, которой следовала армия и СС. Т.е. выбор нации. Во втором - самодеятельность отдельных военнослужащих, которая официально осуждалась ("Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, нация германская остаётся") и пресекалась. Почувствуйте разницу.

[Хронист]

«Поляки никогда не признаются в массовых расстрелах красноармейцев в 20-21 годах, но все уши прожжужали про Катынь..(соотношение более 100 тысяч наших на 20 тысяч поляков)»

Ну , в 20-е годы красноармейцы с поляками тоже не церемонились. И об этом не только поляки писали , но и Бабель .

Да, на фронте и в прифронтовой полосе обе стороны не церемонились. А вот насчет массового уничтожения нами польских пленных в лагерях в 20-21-м году ссылочку не подкинете? Тем более, что Катынь по-прежнему остается темным делом...

[Благородный шакал]

  Я бы подкинул ссылочку, но польских пленных в компании 20 года было значительно меньше ( в десятки раз). Катастрофа под Варшавой для красной армии была значительной...
Т.е. вы оправдываете польскую сторону и темным делом под катынью попрекаете...
Катынь позор для Советов (не спорю). Но 9- 20 тысяч поляков- это геноцид, а 100 тысяч красноармейцев - это оправданные репрессии огорченных поляков- конгениально!
Советская власть нанесла наибольшийурон, не полякам, даже не евреям и остальным национальностям, она нанесла урон всему населению СССР ( России)...

  Кого винить нам россиянам за советскую власть?!  Себя это понятно. Но в революционном правительстве русских, украинцев и белорусов практически не было.
Были евреи, поляки, чехи, литовцы. Если я не ошибаюсь, то председатель Губ ЧК был поляк чистейшей крови, а командир первых "спец" войск латыш, но легче от этого ни русским, ни полякам , ни латышам не стало...
  Если ворошить историю, то можно обнаружить столько чернухи на каждую сторону, что можно со стыда сгореть, но и гордиться можно многим. Так зачем винить соседа, за сгоревший сарай прадеда, и требовать компенсацию, при этом забыв, что твой прапрадед спалил и сарай и хату соседскую... Может просто трезво оценить действительность и жить настоящем.
Можно кричать на всех углах что Россия это родина слонов, а Адам был поляком, что украинцы бороздили моря и топили римские галеры Цезаря, но давайте относится к этому с юмором! При этом не обижая соседей и не унижая себя.
Мне было отвратительно когда в начале 90-х мы (не мы конкретно, а наше правительство) рвали на себе волосы ,посыпали пеплом голову и брали вину за всё на Россию и принижали своё прошлое. Сейчас мы пожинаем плоды, тех усилий...

[Благородный шакал]

  Эр Отшельник уничтожение  одного государства другим считается оправданным для многих стран, кроме России. Присоединение Шотландии к Английской короне считается оправданым, но там разные культура, уклад и исторические корни ( англо-саксы и шотландцы к одной группе не относятся) также ирландцы. Присоединение Наварры тоже оправданное действо(ну тут было действительно мирным). Бедная Норвегия то присоединялась, то отсоединялась. Финляндия стала независимой, только благодаря революции, а так делилась между Россией и Швецией( но если Швеция владела оправданно, то Россия окупировала ). И почему винят Россию за действия в 18 веке, при этом не осуждают аналогичные действия Польши в 16-17 веке. Ну вина России то, что она в отличии от Польши сумела отстоять независимость за сто пятьдесят лет до утраты этой независимости Речи Посполитой.

[Rochefort]

Эр Отшельник уничтожение  одного государства другим считается оправданным для многих стран, кроме России.

Скорее, то что для других стран определяется как захват или уничтожение, для себя Россия любит называть присоединением исконных земель, спасением от худшей участи или результатом отражения неспровоцированной агрессии нехороших окружающих стран. Сочетание исторического подхода для соседей с пропагандистским для себя не может не вызывать желания возразить.