Жалко и не жалко

[Язь]

Радуга
Не могу спорить, миф это или нет, так как нет на руках четких документов.
Однако, насколько помню по оным четким документам, за 16 век число уведенных в рабство измерялось тысячами.
Да и позже, при Петре в бюджете была статья расходов, по которой выделялись деньги на выкуп своих пленных из Крыма.

[Malcolm]

По поводу наших отношений с татарами в XVIIв. есть работы А. А. Новосельского "Борьба Московского государства с татарами" ак там приводятся данные по потерям, которые приказыне собирали с уездов подвергнувшихся набегам - и в принципе на югах набеги уносили по нескольку тысяч селовек только учтенных (а учитывали не всех) А главное терялось время для с/х работ и терялись запасы, которые татары жгли. И это если татарва не переходила Берег. А если переходила как в 1591 или в 1571 гг. все было плохо.
После 1630х гг. набеги сокращаются т. к. построили таки Белгородскую черту (ценой полного отказа от активной внешней политики). И все равно угроза оставалась и Украину регулярно грабили.
З. Ы. Тут больше не урон играл значение, а постоянная угроза государству. Настолько постоянная, что на южной границе шла непрерывная война.
З. з. Ы. Про Казань. А сколько там пленников освободили при взятии Казани?

[Благородный шакал]

Не в этом дело. На своей территории московские войска все-таки не грабили.
Именно поэтому - действия шведов и московитов можно сравнивать. Но сравнивать их с новгородскими отморозками - нельзя. 
 
  

Есть маленьких секрет.. На Новгородской земле ушкуйники тоже никогда не грабили.. "Традиция, где сплю, там не ср." Москва, Тверь, Новгород были далеко не своими, а очень даже чужими... Так что можно сравнивать и Ушкуйников , и шведов, и опричников(нет с опричниками низя, вот у кто только своих грабил) и других средневековых грабителей воинов.

[Радуга]

Благородный шакал
На Новгородской земле ушкуйники тоже никогда не грабили..
Вы ошибаетесь. Они не грабили на территории пятин. Подвинье (поонежье, поморье и т.д.) грабилось жесточайше.
Это формально новгородские земли.

Причем грабежи шли даже после того, как Ростов и Белозерск отказались от претензий на эти земли.


Malcolm
 И это если татарва не переходила Берег.
А переходила она его всего 3 раза.

там приводятся данные по потерям, которые приказыне собирали с уездов подвергнувшихся набегам - и в принципе на югах набеги уносили по нескольку тысяч селовек только учтенных (а учитывали не всех) А главное терялось время для с/х работ и терялись запасы, которые татары жгли.
Верно. и именно поэтому территории находившиеся южнее Берега и засечных линий - не развивались вообще (и даже существовали только за счет постоянной подпитки из неразоренных раойнов).
Но речь-то зашла о сравнении татарских набегов с версией Благородгного Шакала по действиям ушкуйников в Финляндии (где не было неразоренных территорий и централизованного государства).


Про Казань. А сколько там пленников освободили при взятии Казани?
Достоверно неизвестно.

И все равно угроза оставалась и Украину регулярно грабили
Украину - ДА. Что в составе Речи Посполитой, что в составе Литвы, что в составе Руси.


m12
Но согласитечь если два три раза в столетие сжигать столицу это однако должно как-то сказаться.
Так сказались. Речь то о том, походы ушкуйников на Финляндию (намного более частые - по Благородному Шакалу) не сказались.


Насчет 1571 года, значит по вашему, итог похода, разгром полка опричников и 10 ограбленных городов
Да нет достоверных данных о том, что полк опричников был разгромлен. Горсей написал что он был разбит. Что удивительно - из этого предложения одни историки делают вывод о трусости и небоеспособности опричников, а другие - о предательстве земских войск.


Войска целы, царь жив здоров, почему тогда на 15 лет неспособность вести войну.
Москва. В ней ресурсы (товары) которые сгорели.
Поиски виновных. Экстренное переформирование войск. Восстановление Москвы.
Все это сожрало уйму средств, которых в казне и так было немного (война уже давно шла). И эти средства оказались неподъемными для экономики.
(Главный плюс Московского государства - способность долго терпеть финансовые нагрузки сработал против него. Речь Посполитая, Швеция, Ливония - вели войну "поочередно", сменяя друг друга и отдыхая от войн, Русь же рубилась без перерыва. И к этому - еще и набег с разрушением главного торгового центра. Экономика не выдержала и рухнула в пике. Проявилось это не разу...)

ЯзьОднако, насколько помню по оным четким документам, за 16 век число уведенных в рабство измерялось тысячами.
Скорее - не уведенных в рабство, а погибших. Но в принципе - порядок верен.
Если учесть что набеги были далеко не каждый год - для России потери не очень существенные. Как написал:
Malcolm
Тут больше не урон играл значение, а постоянная угроза государству

[Змей]

Фактически на 15 лет Русь оказалась неспособна к ведению войн
Да ну? Тогда чьё это наступление в 1572-77 гг. обозначено красно-белыми стрелочками на этой карте?
http://www.rustrana.ru/articles/1639/livon1558.gif
И кто в 1572 году тех же татар при Молоди разбил?

[Радуга]

И что? Каковы результаты того ливонского наступления???
катастрофы Полоцка и Великих Лук? Позорный мир под Псковом и со шведами???
А причина у этого одна - войск не смогли набрать.

Оно и проводилось то в надежде форсированно захватить Ливонию (фактически надежда на чудо). "Если мы не выигрываем сейчас и быстро, то мы проигрываем"... Не выиграли.

А в разгроме татар под Молодями ничего необычного нет. Все-таки наши побеждали намного чаще чем проигрывали.

[Змей]

Каковы результаты того ливонского наступления???
Занятие почти всей Ливонии.

катастрофы Полоцка и Великих Лук?
Захват противником двух городов - катастрофа?

Позорный мир под Псковом и со шведами???
Мир под Псковом не был позорным. РП сохранила свою часть Ливонии, но вернула занятые русские земли (кроме Велижа). Со шведами было заключено перемирие на условиях статус-кво, а в 1590 году оккупированные территории отбили.

А причина у этого одна - войск не смогли набрать
Причина была во внешнеполитических ляпах, когда пришлось воевать с РП (+ Трансильвания), Швецией и Крымским ханством (поддержанным османскими контингентами). Все вместе они были элементарно сильнее и выигрывали, что с рейдом 1571 года, что без него.

А в разгроме татар под Молодями ничего необычного нет. Все-таки наши побеждали намного чаще чем проигрывали
Ваш тезис:
Фактически на 15 лет Русь оказалась неспособна к ведению войн
Я привёл факты доказывающие, что последующие 12 лет Русь воевала с явно сильнейшим противником, периодически одерживала победы (Молодь, наступление 1572-77 гг., оборона Пскова и др.) и закончила войну с минимальными территориальными потерями.

[Радуга]

последующие 12 лет Русь воевала с явно сильнейшим противником, периодически одерживала победы (Молодь, наступление 1572-77 гг., оборона Пскова и др.) и закончила войну с минимальными территориальными потерями
1. Московия воевала против слабейшего противника. После ивана Третьего - Литва + Польша гораздо слабее России. Чисто по военной силе - слабее, по уровню централизации - слабее.
Швеция - тоже слабее, Крымское ханство - тем более, а о Ливонии и говорить ничего (её уже фактически не было).
2. Как я уже не раз говорил - эпизодические события во время войны ничего не значат (если они не имели последствий). Поэтому наступления 1572-1577 полностью нивелирваны событиями 1580-1584 годов.
3. Оборона пскова - в польских и европейских источниках однозначно признается победой Батория. Русь заключила мир, по которому отдала значительные территории, до войны принадлежавшие ей. Сами же карту привели - вот и посмотрите сколько Ливонских земель отдали. Плюс Полоцк.


Причина была во внешнеполитических ляпах, когда пришлось воевать с РП (+ Трансильвания), Швецией и Крымским ханством (поддержанным османскими контингентами). Все вместе они были элементарно сильнее и выигрывали, что с рейдом 1571 года, что без него.
Численность населения давайте сравним? Или уровень централизации? На 1571 год Московская русь по численности превосходит Литву, крымское ханство и Швецию вместе взятые чуть ли не вдвое. У них перевес появляется только с добавлением Польши, и то - непринципиальный (хотя если считать, что на Руси тогда 3 млн жило - то у нас меньше, но я придерживаюсь более традиционной версии в 12 млн. на начало Ливонской).


Захват противником двух городов - катастрофа?
Неспособность армии выйти навстречу противнику.


привёл факты доказывающие, что последующие 12 лет Русь воевала с явно сильнейшим противником
Вы не напомните численность войск в Ливонии во время наступления наших в 1572 и 1577 годах?
Там хотя бы 2 тысячи полвых войск имелось? Были полевые сражения???

Кстати - Речь Посполитая точно также конфликтовала на всех направлениях вплоть до 1578 года.

[Змей]

Московия воевала против слабейшего противника
На первом этапе войны.

У них перевес появляется только с добавлением Польши, и то - непринципиальный
Трансильванию забыли. А в 1580-ом ещё Ногайская орда подключилась.

Оборона пскова - в польских и европейских источниках однозначно признается победой Батория. Русь заключила мир, по которому отдала значительные территории, до войны принадлежавшие ей. Сами же карту привели - вот и посмотрите сколько Ливонских земель отдали. Плюс Полоцк.
То есть Ливонские земли и Полоцк принадлежали России ДО ВОЙНЫ? В какой Вселенной?

Неспособность армии выйти навстречу противнику.

Там хотя бы 2 тысячи полвых войск имелось? Были полевые сражения???
То есть ваше определение "на 15 лет Русь оказалась неспособна к ведению войн", ненавязчиво превратилось в неспособность дать противнику сражение в поле. Но Россия выигрывала их и в период после 1571 года. О Молодях я уже упоминал, а вот ещё одно.

"Не дожидаясь подписания перемирия, русское командование стало готовить наступление против шведов. В феврале 1582 г. воеводы Михаил Петрович Катырев и Дмитрий Иванович Хворостинин направились к захваченным шведами русским крепостям. На пути к Яму, близ деревни Лямицы, передовой полк Хворостинина столкнулся с неприятельскими войсками. На помощь к нему поспешил большой полк, а «иные воеводы, — как сообщают «Разряды», — к бою не поспели». Русские не ввели в дело всех своих сил, тем не менее они одержали полную победу над шведами".
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/04.html

Кстати - Речь Посполитая точно также конфликтовала на всех направлениях вплоть до 1578 года
И проигрывала в Ливонии. А как перестала, да вдарила вместе со шведами, при сохранившейся активности крымцев и ногаев, поддержанных турками, нам и поплохело.

[Язь]

Радуга
Воть не помню точно, каюсь, а проверять лень, но по-моему 16 век - 200 000 жертв. Понимаю, что хрен собачий для страны с населением 12 млн, но... =)

[Радуга]

Трансильванию забыли. А в 1580-ом ещё Ногайская орда подключилась.

Сколько войск послали против нас Трансильванцы???
А Ногайская орда в конце 16го века - это несерьезно. С голодухи на Волгу ломанулась (при этом численность близка к стат погрешности - сколько их оставалось? ЕМНИп менее 100 тысяч).


То есть Ливонские земли и Полоцк принадлежали России ДО ВОЙНЫ? В какой Вселенной?
В нашей... Вообще меня всегда поражает эта логика - серию войн объявлять одной войной.
Грозный заключил мир с Польшей - в 1570 году (Полоцк - русский, Юрьев - тоже). Новую войну Польша начала в 1578 году. На этот момент и Ливноия и Полоцк - русские.

Не дожидаясь подписания перемирия, русское командование стало готовить наступление против шведов. В феврале 1582 г. воеводы Михаил Петрович Катырев и Дмитрий Иванович Хворостинин направились к захваченным шведами русским крепостям.
Вы смеетесь???
Хворостинин с Передовым полком рассеял передовой отряд шведов. Численность воеводского полка составляла примерно 500-1500 бойцов (непонятно сколько холопов к списку добавлять). И сколько против них врагов было???
(Напомню - что на помощь к Хворостинину успел только Большой полк, но даже его не успели ввести в дело).

А вот по Вашей же ссылке есть более интересная цитата:
Несмотря на все усилия, Разрядному приказу удалось собрать для похода всего 7279 детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар. Вместе с военными холопами боевой состав армии не превышал 30 000 человек.
Сравните это с Полоцким походом:
18 105 дворян (+ 20-30 тыс. вооруженных слуг – боевых холопов), 7219 стрельцов и казаков и 6000 служилых татар, всего 31 546 человек (с боевыми холопами – до 50 000 – 60 000 чел.)
Если отсеять мифических боевых холопов, то получится:
19411 человек и 31546 человек.
Кстати - до 1571 года численность русских войск на западе менялась незначительно, несмотря на серию поражений

И еще на одну цитату по Вашей же ссылке:
Поход задуман был как демонстрация военной мощи, не более того.
Об чем я и говорил - Ливонские походы 70х имели своей целью демонстрацию, а не боевые действия.


И проигрывала в Ливонии.
После 1563 года - война шла на равных.

А как перестала, да вдарила вместе со шведами, при сохранившейся активности крымцев и ногаев, поддержанных турками, нам и поплохело.
Речь Посполитая начала войну в 1578. А поплохело нам уже в 1577 (данные о численности войск я привел).

[Yolka]

Рошфор

Лично у меня - я считаю что из захвата не следует, что захватчик должен непременно раскаяться и вернуть захваченное, поэтому захват можно таковым безбоязненно признавать. США захватили мексиканские Техас и Калифорнию (и не только), это некрасиво, но само по себе это не повод их возвращать.
Не лично и не у меня - естественно, что пострадавший от захватчика имеет претензии и, если эти претензии существуют в одном временном отрезке с подвернувшимися возможностями, он может попытаться восстановить положение.
Короче - любая заваруха заканчивается соотвествующим договором, который фиксирует сложившееся положение. Если одну из сторон это не устраивает, она может объявить что не намерена придерживаться данного договора и попытаться навязать окружающим свое видение ситуации. В свете вышесказанного латыши (и не только) вполне могут иметь претензии, почему, собственно, нет?

Эр Рошфор, следует ли понимать это так, что захват Союзом Прибалтики Вы полагаете правомочным и вина России заключается только в том, что в 91-м не была применена вся доступная сила для удержания «братских республик» в своем составе?

стремление переписать историю (но уже в свою пользу) у современных российских историков ничуть не слабее. Это если говорить про официальную историю.

Увы и ах… Если бы это было так! Было бы хоть понятно. А сейчас для меня  полная загадка, зачем посыпать себе голову пеплом за то, что мы не делали (например, Катынь) или за то, что ни по каким меркам не может являться преступлением (например, сбитый южнокорейский самолет).

Благородный Шакал

Катынь позор для Советов (не спорю).

И в чем заключается сей позор? Доказательства причастности Советов у Вас имеются?

[Благородный шакал]

Благородный Шакал

Катынь позор для Советов (не спорю).

И в чем заключается сей позор? Доказательства причастности Советов у Вас имеются?

Во-первых вы вырвали из контекста часть фразы...Но да ладно.
Во-вторых Факт есть факт - поляков растреляли(они куда-то исчезли в районе Катыни в количестве от 10 до 20 тысяч), как и тот факт что в 20-х замучили (репрессировали, казнили,и другими способами ликвидировали) около 100 000 пленных красноармейцев...

[Yolka]

Так остальная часть фразы у меня протеста не вызывает.
Итак, имеем две версии. Версия Геббельса, подхваченная Горбачевым-Яковлевым: имеется некоторое количество пленных польских офицеров, которых злобные советы расстреляли весной сорокового. Версия Советов: польские офицеры содержались в лагерях и при отступлении были элементарно брошены на милость немцев с известным результатом. Доказательствами, вроде как, подкреплены обе точки зрения, но во втором случае они представляются мне более убедительными.
У нашей страны, как и у любой, хватает отнюдь не красящих ее поступков, но не надо приписывать лишнего.

[Благородный шакал]

  Интересно гле логика оставлять пленных офицеров врагу?! (И о них нет ни одного упоминания в период с 40 до 41 года. Где учетные записи, где продовольственные пайки?! Где хоть один документ или письмо от польских заключенных!? И кого выкапывали немцы под Катынью!? Наших... Я не оправдываю, просто интересно...