Айрис Окделл Спойлеры

[NatashaD]

3. Итак, про отравление Айрис сообщила Краклиха ... безусловно этот источник информации по своему уровню соответствует личному Посланию одного из Абвениев . Не знаю как ты, а я бы не принял слова этой, гм-м-м... не будем уточнять кого, даже при рассмотрении дела о раскраденном курятнике .

        Айрис не сразу поверила "Краклихе". Луиза спрашивает: "не побила ли ту Айрис за обвинения в адрес Дика" и Айрис отвечает, что в этот момент вошла Графиня Рокслей, т.е., если бы не вошла, могла бы и стукнуть (не нападай на любимого брата!;), а раз уж вошла, спросила ее, правда ли это? (ИМХО, чтобы уличить "Краклиху" во лжи). Рокслей ответила, что точно ничего не известно, т.е. косвенно подтвердила, что такие слухи ходят . Но слухам Айрис тоже не верила, пока Дик не появился вместе с Альдо и не поселился в доме Алвы. Тут уж чтобы не поверить надо быть слепым и глухим.

[Venera]

Вообще-то, все уже позади... Но у Рокэ есть шанс горько плакивать Айрис до конца книги

Да, прошу прощения...((( Просто никак не свыкнусь с этой мыслью(( 

[Val]

    Насчет жизни рядом с Мирабеллой. Да это очень трудно, но ангелом быть вовсе необязательно. Подобные выходки от явно психологически неуравновешенных личностей (Станислав, ау, где ты?) следует... игнорировать.  Просто и со вкусом.

"Учить - не лечить. Для самолюбия приятно и ответственности никакой" (с) не помню чье. 

  3. Итак, про отравление Айрис сообщила Краклиха ... безусловно этот источник информации по своему уровню соответствует личному Посланию одного из Абвениев . Не знаю как ты, а я бы не принял слова этой, гм-м-м... не будем уточнять кого, даже при рассмотрении дела о раскраденном курятнике . Или теперь нам следует снять любые претензии в адрес Повелителя Скал по вопросам, где его действия связаны с информацией, получаемой от эра Августа?

Если читать ВСЕ, что написано в этом отрывке (а не только то, чем можно пнуть персонажа), то можно увидеть, что Айрис сразу не поверила и привела очень похожие на твои аргументы.

Мне подобные "откровения/озарения" девицы представляются абсолютно смешными , но Родент, Val, Gwena  и отчасти Хельги готовы проливать горькие слезы  над "логичной ошибкой" Айрис. Извини, но это для меня абсолютно несерьезно.

Ты насмехаешься над наивностью и незнанием жизни. Про это тебе сказали и я, и Родент.

5. Тонкий момент - что понимается под словосочетанием "нормальный человек"? Я слышал такое количество разнообразных версий в разных ситуациях, что вынужден просить тебя уточнить значение этого термина. Не исключено, что я в итоге с тобой соглашусь.

Очередная бесперспективная дискуссия из серии "что такое глупость"?
Мы это уже проходили.

Вообще, расслабься уже - столь нелюбимый тобой дурной истеричный персонаж погиб и ты можешь вздохнуть свободно.

[Elenika]

Перечитала все еще раз.

1. И все-таки, кажется мне, не было оснований у нее считать себя невестой -- откуда "подарок"? Разве он был? Алва купил лошадь, потому что ОБЕЩАЛ Дику, а, когда тот попросил Сону, махнул рукой, и ПОСОВЕТОВАЛ отдать Бьянко сестре. Ну какой же это подарок? Ричард-то рассказал сестре, как лошадь появилась у него.

2.Ну да, Надор, конечно, еще то местечко для молодой девушки, но все-таки не необитаемый остров, и народу в нем постоянно проживало 2-3 сотни, да и гости бывали, какие-то знания о человеческих отношениях она почерпнуть за 17 лет могла, и выводы сделать тоже. Успела же она влюбиться в Рокслея и понять, что он на нее и не смотрит, и не любит.
А с Алвой - ЗАХОТЕЛА поверить в любовь, и нашла сотни причин для этого (где мои 17 лет?). Осуждать за это девочку, которая в жизни ничего хорошего не видела, и которая простую вежливость способна принять за проявление любви? У меня не получится.Не могу сказать, что она мой любимый персонаж, но мне ее очень жалко, как светлый лучик она была -- да, иногда неумный, смешной временами своими откровениями, но искренний, порывистый и чистый.

[Niben]

  Вообще ни в чем нельзя ? Даже если герцогиня будет утверждать в Месяце Зимних Молний, что на улице лежит снег ? О Великии Абвении, получатся сразу две "Мирабеллы" под одной крышей!!! ... 

Предполагаю, что Мирабелла будет не утверждать, а вещать что-то в следующем духе: "Дщерь моя, обрати внимание, что земля за окном укрылась снегом, как погребальным саваном в память великого Эгмонта, замученного наиподлейшим..." и т.д.. 
Хотя речь шла вообще-то не об этом.  А о том, что вдовствующей герцогине лучше и вправду не уступать. Потому что это один из способов сохранить свою личность. Естественно, я не претендую на звание истины в последней инстанции.
Что же касается примеров того, что Айрис учится идти на уступки, то их приводили на протяжении всех 9 тем. Проблема в том, что для вас они не являются аргументами. А очень сложно пытаться объяснять свое восприятие героя тому, кто воспринимает примеры совершенно по-другому или отметает аргументы. Именно поэтому я вообще не дискутирую(кстати, практически никогда ), но лишь высказываю свое мнение. 

А вот это уже затрагивает мой профессиональный интерес. Не подскажете, а какая скорость обучения представляется допустимой? Ну хотя бы для того, чтобы на текущем контроле можно было бы поставить твердую "удовл"? 

(с сожалением развожу руками)не подскажу. Это тема отдельного разговора. И разговор это многоплановый,  к нарабатыванию жизненного опыта вообще не имеющий отношения. А вот в профессиональном плане- могут быть варианты.  И большая их часть зависит от преподавателя.

[C@esar]

1. И все-таки, кажется мне, не было оснований у нее считать себя невестой -- откуда "подарок"? Разве он был? Алва купил лошадь, потому что ОБЕЩАЛ Дику, а, когда тот попросил Сону, махнул рукой, и ПОСОВЕТОВАЛ отдать Бьянко сестре. Ну какой же это подарок? Ричард-то рассказал сестре, как лошадь появилась у него.

Все зависит от того КАК он рассказывал (а может сам в это время ехидно подмигивал и втайне от читателей корчил рожи). А может просто как малозначительный факт, а Айрис пропустила и не запомнила главного.
Если конечно, Айрис все это время не играла на публику (что маловероятно).

[Elenika]

1. И все-таки, кажется мне, не было оснований у нее считать себя невестой -- откуда "подарок"? Разве он был? Алва купил лошадь, потому что ОБЕЩАЛ Дику, а, когда тот попросил Сону, махнул рукой, и ПОСОВЕТОВАЛ отдать Бьянко сестре. Ну какой же это подарок? Ричард-то рассказал сестре, как лошадь появилась у него.

Все зависит от того КАК он рассказывал (а может сам в это время ехидно подмигивал и втайне от читателей корчил рожи). А может просто как малозначительный факт, а Айрис пропустила и не запомнила главного.
Если конечно, Айрис все это время не играла на публику (что маловероятно).

Айрис пропустила и не запомнила главного в ГЛАВНОМ для нее? Ну уж вряд ли.
 Скорее просто думает так, как ей хочется.
Хотя все, этому несоответствующее - скорее всего и пропустила Ну а кто бы не пропустил, когда так хочется верить, что есть оно, светлое и большое со стороны любимого. Вполне естественное поведение для девушки ее возраста, я, наверное, в ее возрасте и не такое бы пропустить могла И уж точно бы не прониклась благодарностью к тому, кто попытался бы мне раскрыть глаза -- хорошо, если б цел ушел

[Эледем]

2 Эледем.
Ну ошиблась девушка, с кем не бывает, что ж так сразу смеяться-то?
Может, пожалеете?
Тем более жизненный опыт у несчастной все же ограничен...

 Эр @caesar@, в чем Вы предлагаете пожалеть? В итоговой трагедии? Я неоднократно говорил, что не желаю девушке смерти, чтобы она в ЗИ и ЯМ не сделала. Так что в этом я ее жалею не меньше Вас.

 

    И вот еще что интересно: неужели НИКТО, ну совсем НИКТО из присутствующих НИКОГДА не ошибался, особенно в детстве и юности? И НИКТО НИКОГДА не смотрел на окружающий мир со своей колокольни?
    Если такой человек все-таки найдется, я согласна - пусть бросает в меня... тапок!

 Эреа, от ошибок действительно не застрахован никто. Абсолютно никто. Но отсюда никак не вытекает, что над одними можно смеяться, а над другими - нет. Я смеюсь над глупостью любого персонажа, а некоторые форумчане считают, что смеяться можно лищь над глупостью тех, кто им активно не нравится. А над теми, кто им нравится - смеяться просто кощунственно. Я подобной точки зрения не разделяю, по моему убеждению жестко критиковать можно любого, невзирая на мнение/предпочтение большинства.

 

А вот представьте, возьмет и всем форумчанам назло влюбится! Нигде никак не указывается отношение Рокэ к Айрис, то есть оно может оказаться каким угодно

 Там где ничего не упоминается,  напрашивается вполне логичный вывод - отношение просто никакое.  .

 

Аларвен, конечно ответит лучше. Но, как искренний поклониик Айрис Окделл, вмешаюсь:

 Как честный оппонент, продолжу дискуссию с Вами, не забывая об Аларвен, само собой 
 Итак:

 

От Айнсмеллера тоже? Особенно пока он других вешает?
А у Айрис сёстры фактически в заложниках у "психологически неуравновешенной" матери и "заботливого" братца. Да и у самой положение более чем шаткое: невеста заговорщика, фрейлина бывшей королевы. Что там говорил недоброй памяти ДорАк про "верность проигравшим"...

 
 А Айнсмеллер-то тут при чем, для красного словца что ли? Теперь о сестрах. Никакой особой заботы о них у Айрис не видел, за исключением заявления в ЗИ, практическая осуществимость которого была равна нулю. А сама Айрис, кстати, невеста Повелителя Молний, не много, не мало. И имеет возможность высказываться, исключительно благодаря имени Иноходца. И в своем новом качестве игнорировать МИрабеллу могла вполне спокойно.

 

Вопрос от кого информация получена и вопрос, соответствует ли она действительности - разные вопросы. "Я могу быть хоть..., но Эгмонт всё равно был дурак и мерзавец."
Хотя, конечно, надо было подойти к братцу и вежливо спросить: "Дик, дорогой, а ты Моньсеньору яд подсыпАл? Или просто предал?" И, в зависимости от ответа, или когтями, или ножом кочергой чем-нибудь ещё.

 

  Вообще спросить следует в любом случае. Хотя бы поинтересоваться историей взаимоотношений людей и их развития. А на фоне информации от Краклихи... кстати, Вы не задумались, а в какой степени та самая Людовина может в своем источнике быть уверена? А то, что Ричард оказался на стороне Альдо - еще не доказательство чего бы то ни было. А других данных у Айрис просто нет.
  А что по результатам беседы сделать ... я свое мнение о возможной/допустимой реакции неоднократно высказывался.

 

Если имеется в виду, что у неё были серьёзные основания предполагать себя невестой Алвы, то согласен. А как бы к этому Алва отнёсся - не знаю. Душа Алва - потёмки Закат. ((с) Дорак)

  Имеется в виду, что тут наши мнения никогда не совпадали раньше и вряд ли могут совпасть вообще.  . Это единственный факт, который мы можем считать абсолютно твердо установленным.  . Посему этот вопрос и предполагалось оставить в покое.  Увы поклонники Айрис предпочитают реанимировать и эту ветку дискуссии  . Что ж - быть по сему!.

 

Сравнил поведение Робера с Мэллит (в первых книгах, где он влюблён) и Алвы с Айрис. Были у последней основания считать, что Алва влюбился в "недостойную" Айрис И позаботился, как не каждый жених о невесте, и из дома убежал (видимо, как Робер, от соблазна подальше )

  Прочитал Ваше высказывание и смеялся практически до слез. Уточните, где были эти самые основания? Разве что в собственном "воспаленном воображении" девицы?

 

Дом Алвы - однозначно НЕ самое опасное место в городе.

Учитывая, что висельники по ведомству Манрика, а ему очень хочется Надор, не факт. Да и случайно убить могут.

А дом Алвы, как он (ошибочно, но небезосновательно) предполагал, тронуть не посмеют. Да и много бы там было от него помощи.
А так он мчится предупредить несчастного эра Августа. Аж слеза прошибла

 Вообщем я считаю, что сей бравый чиновник финансового ведомства искал в закипевшем городе норку поглубже и потемнее. Допустимо? - вполне. Является ли основанием для уважения? - Для меня ни в коей мере.

 

Это дело вкуса ("вкусовщина", как сейчас выражаются). Мне вот жальче всех почему-то НеВепря. Это даже не "Не проиграть, когда победить невожможно" а "Если поражение неминуемо, это не повод складывать оружие" ((с) Св.Адриан).

  Согласен. Гибель литтона страшная трагедия. Может оказаться, что это вообще последний спутник Лита в Кэртиане. Здесь у нас нет заметных расхождений.

 

Не понимаю. Вы имеете в виду, что она не слушает советов Луизы? Не пытается помириться с матерью? Не верит Луизе, что Бьянко никто не травил?

  (Отсмеявшись очередной раз). Это про утверждение девицы о том, что герцог в нее сразу влюбился. Похоже кое-кто счел, что это попытка посоветоваться со "старшим товарищем". 

 

1. Совсем не понял, что Вы имеете в виду под "скелетами в шкафу"? Допустим, на примере Айрис (раз уж её тема), Селины и Герарда.

 "Скелеты в шкафу" в нашем случае - это поступки или высказывания, которыми не приходится гордиться. Про Айрис говорено уже десятки (если не сотни) раз; Герард ухитряется прослушивая целый день некоего композитора не донести своевременно нужную "информацию" до Марселя и К; а Сэли уже неоднократно указывали на высказывание - "Как она могла?". Пожалуй хватит, так как здесь это оффтоп.

 

"Учить - не лечить. Для самолюбия приятно и ответственности никакой" (с) не помню чье. 

  (Улыбнувшись). Val, ну я же не персонаж ЯМ, согласись. Приходится, как говорится, постфактум...

 

Если читать ВСЕ, что написано в этом отрывке (а не только то, чем можно пнуть персонажа), то можно увидеть, что Айрис сразу не поверила и привела очень похожие на твои аргументы.

 Да прочитал-то я все. Я просто заметил, что аргументация девицы основывается в основном на словах Людовины. Остальное см. выше.

 

Ты насмехаешься над наивностью и незнанием жизни. Про это тебе сказали и я, и Родент.

 Ты знаешь, что я это иначе называю и воспринимаю. В свое время большинство форумчан смеялись над глупостью Ричарда, которая вытекала из доверчивости по отношению... (нужное выбрать). Раз выбран определенный уровень оценки - то он должен быть одинаковый для всех и я его применяю. Особливо на этом поприще участники небезызвестного тебе процесса отличились.

 

Вообще, расслабься уже - столь нелюбимый тобой дурной истеричный персонаж погиб и ты можешь вздохнуть свободно.

  Да я и не напрягаюсь, честно говоря. Это вот оппоненты никак с представлением о "светлых образах" расстаться не могут. Но тут уж право каждого.

 

Предполагаю, что Мирабелла будет не утверждать, а вещать что-то в следующем духе: "Дщерь моя, обрати внимание, что земля за окном укрылась снегом, как погребальным саваном в память великого Эгмонта, замученного наиподлейшим..." и т.д..
Хотя речь шла вообще-то не об этом.  А о том, что вдовствующей герцогине лучше и вправду не уступать. Потому что это один из способов сохранить свою личность. Естественно, я не претендую на звание истины в последней инстанции.
Что же касается примеров того, что Айрис учится идти на уступки, то их приводили на протяжении всех 9 тем. Проблема в том, что для вас они не являются аргументами. А очень сложно пытаться объяснять свое восприятие героя тому, кто воспринимает примеры совершенно по-другому или отметает аргументы. Именно поэтому я вообще не дискутирую(кстати, практически никогда ), но лишь высказываю свое мнение. 

 
 Ну, во-первых, вопрос о том, кто чьи аргументы отметает - спорный. Тут во многом ситуация зеркальная (признаю).
  А вот применяя подход в котором принципиально не следует соглашаться с кем-либо  -  это как раз прямой путь в Мирабеллы Окделлские. Хотя признаю, что для того, чтобы ей стать в полной мере - следует научиться не уступать ни в чем и никому. Но, как говорится - какие наши годы  ? Это я к тому, что мы все равно не узнаем, что было бы, если было бы.

 

(с сожалением развожу руками)не подскажу. Это тема отдельного разговора. И разговор это многоплановый,  к нарабатыванию жизненного опыта вообще не имеющий отношения. А вот в профессиональном плане- могут быть варианты.  И большая их часть зависит от преподавателя.

  А жаль, я так надеялся узнать: где кончаются способности преподавателя и начинаются неспособности обучаемого (или необучаемого?).
  Но почему это не может относиться к нарабатыванию жизненного опыта - мне непонятно.

 

[Нэко]

Дом Алвы - однозначно НЕ самое опасное место в городе.

Учитывая, что висельники по ведомству Манрика, а ему очень хочется Надор, не факт. Да и случайно убить могут.

А дом Алвы, как он (ошибочно, но небезосновательно) предполагал, тронуть не посмеют. Да и много бы там было от него помощи.
А так он мчится предупредить несчастного эра Августа. Аж слеза прошибла

 Вообщем я считаю, что сей бравый чиновник финансового ведомства искал в закипевшем городе норку поглубже и потемнее. Допустимо? - вполне. Является ли основанием для уважения? - Для меня ни в коей мере.

Ничего себе!    Это, разумеется, офф в данной теме; но промолчать тут я просто не могу.  Мне лично кажется, что, если бы Наль хотел просто "найти норку поглубже", он мог бы спокойно явиться в дом Алвы - самый безопасный дом в Олларии - к своему ближайшему родственнику Дику Окделлу и сказать: "В городе ужас что творится! Разреши мне остаться здесь, пока всё не кончится." А он, трус эдакий, зачем-то  разыскал Оноре со товарищи и взял на себя труд  подыскать для них самое надёжное убежище. А ведь  волнения в городе начались после вести о страшной гибели невинных малюток от яда, привезённого проклятым отравителем Оноре! И толпы людей носились по улицам, мечтая разорвать этого епископа на мелкие кусочки.  Странная забота о собственной шкуре, не правда ли?
Возвращаясь к Айрис. Безумно меня удивляет Ваша позиция ("мне смешно") по отношению к 17-летней девчонке.  Аргументы приводить не буду,  тут до меня уже по этому поводу прекрасно высказались (особенно Rodent и Val). Странно мне, что наивная ошибка неопытной девочки, которая, как все девочки мечтала о прекрасной первой любви, и вот, наконец, ей показалось, что это она и есть, Вам смешна. (Уж сколько людей во все времена расшибались об эту самую любовь, и какие только ошибки и глупости не совершали... И далеко не такие юные как Айрис!)  И вольно же вам судить подростка с позиции взрослого, весьма уже опытного человека!  (Не знаю, есть ли у Вас дети, но если бы Ваш  ребёнок так глупо влюбился, Вам тоже было бы смешно?)

Сразу оговорюсь: единственное, за что не осуждаю Дикона, это за его влюблённость в Катарину и  глупую уверенность, что она несомненно станет его будущей  женой. (Того же точно сорта любовь, что у Айрис.)

[Эледем]

Ничего себе!    Это, разумеется, офф в данной теме; но промолчать тут я просто не могу.  Мне лично кажется, что, если бы Наль хотел просто "найти норку поглубже", он мог бы спокойно явиться в дом Алвы - самый безопасный дом в Олларии - к своему ближайшему родственнику Дику Окделлу и сказать: "В городе ужас что творится! Разреши мне остаться здесь, пока всё не кончится." А он, трус эдакий, зачем-то  разыскал Оноре со товарищи и взял на себя труд  подыскать для них самое надёжное убежище. А ведь  волнения в городе начались после вести о страшной гибели невинных малюток от яда, привезённого проклятым отравителем Оноре! И толпы людей носились по улицам, мечтая разорвать этого епископа на мелкие кусочки.  Странная забота о собственной шкуре, не правда ли?

  Эреа, прочтите свой собственный текст повнимательнее. Вы с одной стороны утверждаете, что по городу рыщут толпы, желающие разделаться с "отравителем" Оноре, которого этот самый чиновник привел в дом Алвы и свалил на Ричарда.... и тут же заявляете, что дом Алвы был самым безопасным местом в столице. Возможно и был, но только до тех пор, пока туда Ларак не доставил эсператиста, а после этого на штурм здания собралась, мгм-м-м, немалая толпа. А где наш смелый чиновник казначейства? - Удрал в темную норку. Ведь он у нас никто и звать его никак. Остальные как-нибудь там справятся (или не справятся), но Ларак-младший точно уцелеет. Он и уцелел, что меня нисколько не удивило.

 

Возвращаясь к Айрис. Безумно меня удивляет Ваша позиция ("мне смешно") по отношению к 17-летней девчонке. Аргументы приводить не буду, тут до меня уже по этому поводу прекрасно высказались (особенно Rodent и Val). Странно мне, что наивная ошибка неопытной девочки, которая, как все девочки мечтала о прекрасной первой любви, и вот, наконец, ей показалось, что это она и есть, Вам смешна. (Уж сколько людей во все времена расшибались об эту самую любовь, и какие только ошибки и глупости не совершали... И далеко не такие юные как Айрис!) И вольно же вам судить подростка с позиции взрослого, весьма уже опытного человека! (Не знаю, есть ли у Вас дети, но если бы Ваш ребёнок так глупо влюбился, Вам тоже было бы смешно?)

  С учетом Вашего перехода на личности - ответ будет здесь намного более жесткий, не взыщите.

 1. Я употребляю термин "смешно", потому что мне действительно смешны заявления девицы о том, что Алва в нее сразу влюбился. До такой глупости не договорилась ни одна женщина в Золотых Землях, кроме Айрис Окделл.  И параллельно отмечу, что ни в каком возрасте. 
 2. Мечтать, как известно, не вредно. И вполне допустимо до тех пор, пока результаты подобных "розовых мечтаний" не выдаются за реальные факты. Если бы девица Окделл сказала что-то вроде - "Я мечтаю о том, чтобы герцог Алва меня полюбил"  (или что-то в этом роде), то у меня не было бы никаких претензий, не исключено, что я даже бы Айрис действительно пожалел, так как мечта несбыточна. Но так как речь идет именно об утверждении... Надеюсь до Вас доходит разница в этих двух ситуациях? 
 3. Касательно Вашего третьего тезиса - вот в чем меня точно не обвиняли до сих пор, это в "двойном стандарте". В одинаковых ситуациях от меня одинаковую реакцию получает любой человек. Независимо от степени близости, а дальнейшее развитие этой темы здесь - оффтоп. Надеюсь, что и это Вы теперь поймете.

[Suworow]

хотел бы сказать следующее
Как следует из всех книг, Окделлы отличаются редкостным упрямством
И если Айрис решила, что Алва ее любит (а решила так потому, что внушила сама себе это, приняла вежливость Алвы за любовь), то ее уговаривать и пытаться что то объяснить бесполезно.
А если подумать, то по сравнению с ее матерью простая вежливость покажется любовью.

[Plainer]

А Айнсмеллер-то тут при чем, для красного словца что ли?

Нет, как пример крайнего варианта "психологической неуравновешенности" человека у власти. Которого Робер старается "игнорировать".

Теперь о сестрах. Никакой особой заботы о них у Айрис не видел,

Ну конечно. Передаренный Окделлом Бьянко - это особая забота. А платье, кинутое Мирабеллой в камин (игнорировать просто и со вкусом??) - это пустяки. (А может Айрис до кучи обвинить ещё и в том, что сестра ожог 2 степени получила?) И другие подарки Луиза упоминает. Это материально.
А морально, как минимум: 1. Айрис дала сёстрам надежду, что из Надора можно вырваться (опять "Волкодав" вспомнился ) и найти лучшую жизнь. 2. Отвлекает "огонь" Мирабеллы на себя. В результате той не до мелких "нарушений" младших дочерей. 3. Именно под её влиянием Луиза решает не "игнорировать просто и со вкусом" Мирабеллу, а поговорить начистоту. Что оказалось гораздо более продуктивным.

Вообще спросить следует в любом случае. Хотя бы поинтересоваться историей взаимоотношений людей и их развития. А на фоне информации от Краклихи... кстати, Вы не задумались, а в какой степени та самая Людовина может в своем источнике быть уверена?

Если человек делает правильные выводы, исходя из сопоставления недостоверной информации - это достойно уважения, а не осуждения. Впрочем, Вы можете иметь иное мнение. Ваше право.
Можно осуждать человека за правильные выводы и смеяться над единственной ошибкой, сделанной из-за обыкновенной нехватки информации. Но... Эр Эледем, можно личный вопрос:
СПОЙЛЕРЫ

Вы к студентам относитесь так же, как к Айрис Окделл?

А то, что Ричард оказался на стороне Альдо -

Не "оказался на стороне", а нарушил присягу. Предал.

еще не доказательство чего бы то ни было. А других данных у Айрис просто нет.

Есть ещё письма. И мнение графини Рокслей, что это не "клевета", а всего лишь "не доказано". И слова Алвы "Никогда" в совокупности с исчезновением Ричарда. Вы всё это почему-то игнорируете.

А что по результатам беседы сделать ... я свое мнение о возможной/допустимой реакции неоднократно высказывался.

Нашёл в ЯМ великолепное изложение похожего на Ваше мнения:
"...супрем есть супрем: стерпит любое враньё, любую подлость, но не драку в зале суда. Драка - дело солдафонское и лакейское, юристы такого не одобряют..."

Сравнил поведение Робера с Мэллит (в первых книгах, где он влюблён) и Алвы с Айрис. Были у последней основания считать, что Алва влюбился в "недостойную" Айрис И позаботился, как не каждый жених о невесте, и из дома убежал (видимо, как Робер, от соблазна подальше )

Прочитал Ваше высказывание и смеялся практически до слез. Уточните, где были эти самые основания? Разве что в собственном "воспаленном воображении" девицы?

В поступках Алвы. Напомню: "Ваше Высокопреосвященство, мне нужны два фрейлинских патента и один патент придворной дамы. — А вот теперь я все таки назову вас сумасшедшим."
Или Вы хотите, чтобы Айрис понимала Рокэ лучше знающего его много лет Дорака? Тот - не понял.
По поводу Наля - ответила эрэа Нэко.

(Отсмеявшись очередной раз). Это про утверждение девицы о том, что герцог в нее сразу влюбился. Похоже кое-кто счел, что это попытка посоветоваться со "старшим товарищем".

Естественно. Луиза вполне могла попытаться объяснить Айрис, сколь глубоко та заблуждается. И не думаю, что та Луизу бы "побила". Просто сказала бы : "Вы неправы!" и "Вот увидите!" ИМХО.

"Скелеты в шкафу" в нашем случае - это поступки или высказывания, которыми не приходится гордиться.

Гатти говорила, что есть двое, которые практически не ошибаются. Даже тема где-то была.
Про Герарда с Вами не соглашусь, но здесь оффтоп.

А вот применяя подход в котором принципиально не следует соглашаться с кем-либо  -  это как раз прямой путь в Мирабеллы Окделлские. Хотя признаю, что для того, чтобы ей стать в полной мере - следует научиться не уступать ни в чем и никому.

1. Как показал опыт Луизы (и последующее письмо), не такая уж Мирабелла "твёрдая и незыблемая".
2. У Айрис не помню, чтобы она принципиально с кем-то (! не с чем-то) не соглашалась.

Эреа, прочтите свой собственный текст повнимательнее. Вы с одной стороны утверждаете, что по городу рыщут толпы, желающие разделаться с "отравителем" Оноре, которого этот самый чиновник привел в дом Алвы и свалил на Ричарда.... и тут же заявляете, что дом Алвы был самым безопасным местом в столице. Возможно и был, но только до тех пор, пока туда Ларак не доставил эсператиста, а после этого на штурм здания собралась, мгм-м-м, немалая толпа. А где наш смелый чиновник казначейства? - Удрал в темную норку.

Кто мешал ему 1) не связываться с Оноре или убежать от него и 2) спрятаться в доме Алва? И не "в тёмную норку" он удрал, а 1) "но мне лучше уйти. Понимаешь, мой хозяин — лигист. Если меня не будет он может догадаться, что я у тебя. Не нужно, чтоб вспомнили, что сын Эгмонта Окделла в городе." и 2) "И потом я должен найти эра Августа и предупредить… Он в Тарнике, я поеду к нему." Основания вполне достаточные. Правда противоречащие друг другу. Может быть, он сам не решил, что лучше - ехать в Тарнику или сидеть дома.

1. Я употребляю термин "смешно", потому что мне действительно смешны заявления девицы о том, что Алва в нее сразу влюбился. До такой глупости не договорилась ни одна женщина в Золотых Землях, кроме Айрис Окделл.  И параллельно отмечу, что ни в каком возрасте.

1) Клелия в пьяном виде договорилась до бОльшего
2) Не помню ни одной женщины (кроме, разве что, Катарины) ЗЗ, у которой были бы бОльшие основания утверждать о влюблённости в неё Алвы. К кому из женщин ЗЗ Алва проявил больше добра? Тем более девушка чётко (возможно, излишне чётко) разделяет понятия "любит" и "спит с".

[Эледем]

 Что же эр Плэйнер, продолжим. Надеюсь Вы не обидитесь на меня, что я не буду возиться с тэгами, а просто пронумерую ответы.

 1. Про Айнсмеллера. Вы собираетесь здесь возродить дискуссию о стрелявшем из арбалета в спину "гусенке", которого за это повесили? И по Вашему Иноходец должен был не игнорировать Айнсмеллера в этой ситуации, а... Но это здесь оффтоп.
 2. Про Надорских девочек.
 2.1. Материальная сторона. И это заявляет человек, который отрицает факт того, что Бьянко являлся подарком Ричарда... причем отрицал под предлогом того, что у Ричарда ничего своего нет, а все принадлежит Алве, следовательно и подарки все его. Гм-м-м, а в таких координатах у Айрис-то откуда что-то взялось? Эр Plainer, Вы ошибаетесь. Это на самом деле были подарки Иноходца, которые Вы поспешили приписать Айрис. Исправьтесь, исправьтесь 
 2.2. Моральная сторона. Ну о том, как найти для Дейдри и Эдит лучшую жизнь - думали абсолютно все. Их братец, сестричка, половина Форумчан (включая нас с Вами, кстати), поэтому приведенный вами аргумент откровенно слаб. Приведите что-нибудь другое в качестве доказатедбства. Второе... дайте мне цитату из который вытекает, что благодаря отвлечению "огня на себя" со стороны Айрис, какие-то мелкие нарушения со стороны младших девочек остались незамеченными Мирабеллой. Только конкретный пример приведите.  Третье... в чем заключается повышенная продуктивность беседы между Луизой и Мирабеллой в смысле того, что описано на последних страницах второго тома ЯМ?
 3. Ага, вот этого-то я от Вас и ждал. Именно этого. Готов высказать уважение тому, кто не имея достаточно правдивой информации о событии, тем не менее делает правильные выводы, но при одном условии. Вы, в свою очередь, высказываете осуждение тому, уто имея перед собой исчерпывающую и достоверную информацию о поведении герцога Алвы, делает абсолютно ошибочный вывод о его мотивах. Тут уж эр Plainer, деться будет некуда. Ситуация абсолютно зеркальная на обе стороны.
 4. СПОЙЛЕРЫ

Удивительно, что этот вопрос задаете мне именно Вы. Особенно если учесть, что я на него раньше отвечал, когда Вы уже вовсю в дискуссии участвовали и даже Иван и Аларвен об этом высказывались. Но да ладно, отвечу еще раз. У меня была подобная студентка (даже внешность с описанием Айрис сильно совпадала), и тоже высказывала свои мысли, как 100% истину. И счиатала, что тот, кто не разделяет ее мнения - не достоин считаться нормальным человеком. В результате двое одаренных студентов из-за ее деятельности практически не могли вести нормальную научную работу. Эту сткдентку в итоге из ВУЗа исключили (я считаю, что абсолютно правильно сделали). А вот студенты, которые не лезут в драку и не выдают свои бредни за 100% точную информацию - у меня выигрывают конкурсы научных работ, кстати. надеюсь, я ответил на Ваш вопрос, хотя он и не относился к обсуждаемой теме. 

 5. Нарушил ли Дик присягу? Однозначно нарушил, не собираюсь с Вами спорить. И ссылку на то, что Эсперадор разрешил давать ложные клятвы, оправданием (да и нормальным объяснением) отнюдь не считаю.
 6. А вот здесь Вы сами видите, что с той информацией, которой владеет Айрис - речь идет о том, что "не доказано".  А если "не доказано", то напомните мне, что должно быть вердиктом? Это, во-первых. А во-вторых, я вам уже неоднократно объяснял, что у Айрис единственной был долг перед братом и его она не заплатила. Заплати долг, а уж потом делай все, что тебе заблагорассудится.     
  Хотя мне уже надоело повторяться на эту тему и вообще достаточно было и "во-первых".
 7. Следует ли из приведенной вами цитаты про супрема, что Вы одобряете драки в судах? Если так.... то с вами действительно обсуждать эту проблему сложно будет.
 8. Поступки Алвы.... Знаете, несмотря на мое искреннее неприятие Дорака, отвращение к этому человеку, я сейчас за него заступлюсь. Вернее за его интеллектуальный уровень. Во-первых, Алву знакомые многократно называли "сумасшедшим" и это аргументом считаться не может. А во-вторых, уж чего-чего, а предположения о том, что герцог Алва увидел девицу Окделл и сразу в нее влюбился, кардинал Сильвестр не выдвигал даже в страшном сне. С портетом Франциска оллара, было дело, советовался, за что его справедливо критикуют. Но такой ерунды, точно не высказывал. Так что эти Ваши аргументы - не по адресу. 
  Касательно аргкментации Нэко про Ларака-младшего. Вы хотя бы сначала мой ответ ей прочтите, а потом оценки давайте. На Вас даже такой подход непохож, честное слово.
 9. Гипотетическая беседа Луизы и девицы Окделл... Представил ее в лицах и ... пожалел Луизу Арамону. Потом очень пожалел. Уверен, что подобного эта женщина не заслужила (напомню, в Надоре зима, холодно ночевать-то на улице  . Шучу, шучу про последнее).
 10. Да, про Герарда действительно нужно смотреть подробнее. Соглашусь, что здесь я пожалуй поторопился и то, что в этом Топике дальнейшее рассмотрение станет оффтопом.

 11. Здесь потребуется цитата, чтобы
 

1. Как показал опыт Луизы (и последующее письмо), не такая уж Мирабелла "твёрдая и незыблемая".
2. У Айрис не помню, чтобы она принципиально с кем-то (! не с чем-то) не соглашалась.

  ..........................по сути дела согласиться с Вашим мнением. Действительно, лучше таковыми не быть (то есть не отрицать чье-либо мнение а приори). И во имя нашего согласия - пусть таковым субъектом не будет считаться Мирабелла. Я не буду возражать.

  12. Так, оказывается про Наля Вам все же хочется кое-что добавить. Ладненько, принимается..
  СПОЙЛЕРЫ

Ага, значит вот что. У меня с самого начала было сильное ощущение, что Ларак-младший старался привести Оноре именно к Ричарду. Допустим, что дом Алвы в тот моент действительно был самым безопасным, а что дальше? А вот дальше дело становится интересным более чем. Лигистам не следует знать, что "сын Эгмонта в городе" витийствует мелкий чиновник Казначейства и уверенно выводит всю ярость одураченной толпы на тот дом, где, собственно говоря, сын Эгмонта и находится. Замечу, именно находится, а не скрывается. Однако сей достойный представитель рода Лараков на этом свои разглагольствования отнюдь не прекращает. Что же мы видим и слышим? Оказывается, сам факт преьывания Наля ларака в домк привлечет к нему дополнительное внимание. Остается профессионально предположить, что в кармане Реджинальда находится источник гамма или нейтронного излучения, а все лигисты запаслись соответствующим типом детекторов по случаю октавианской Ночи. Иначе, каким образом пребывания Ларака-младшего в доме Алвы (особенно если он высрвываться из окон не будет) привлечет дополнительное внимание бушующей толпы, а его уход оттуда (замечу не в дом лигиста-хозяина, а в Тарнику) - понять вообще невозможно.
 Кстати, о Тарнике. А с чего кто-то вообще предположил, что Штанцлеру в Тарнике что-то урожает??? Это по-видимому гениальность Реджинальда Ларака ему подсказала? Или все гораздо проще - Тарника намного более безопасное место, нежели дом Алвы, куда именно сам Ларак-мл. привел Оноре, и поэтому он туда и отправился? Кстати, то, что он выживет я и не сомневался. Так оно и произошло - в Октавианскую Ночь Реджинальд Ларак остался цел и невредим, в драке участвовать не пришлось, чего о других не скажешь. Вот кажется и все.
  Мужество проявленное Налем в ЗИ и ЯМ я при этом отнюдь не отрицаю.

  13. О глупых высказываниях...
  13.1. Признаю, здесь Вы меня уели. Соглашаюсь и говорю - Клелия в пьяном виде однозначно глупее нежели Айрис в трезвом виде !!! Увы, провести остальные тривозможных типа сравнения - обе пьяные; обе трезвые; Клелия трезвая, Айрис пьяная - я не могу. Но готов эту свою ошибку признать.
 13.2. Алва ведет себя достаточно по-рыцарски со всеми женщинами, а отнюдь не только с одной Айрис. Но этот факт похоже вообще никого не интересует.

 

[Нэко]

С учетом Вашего перехода на личности - ответ будет здесь намного более жесткий, не взыщите.

Ну, тут, главное, что не грубый!

Касательно Вашего третьего тезиса - вот в чем меня точно не обвиняли до сих пор, это в "двойном стандарте". В одинаковых ситуациях от меня одинаковую реакцию получает любой человек. Независимо от степени близости, а дальнейшее развитие этой темы здесь - оффтоп. Надеюсь, что и это Вы теперь поймете.

Кхм... В "двойных стандартах" я никого не обвиняла. Наверное, высказалась не слишком вразумительно. В таком случае прошу прощения.
Я просто имела в виду, что, когда взрослый, умный, много разного переживший уже человек говорит, что ему "смешно", от того что 17-летняя девушка отчаянно влюбилась в, ну скажем, героя своей мечты и, обманувшись, поверила в любовь ответную, как-то это очень уж высокомерно прозвучало. Я такой позиции не понимаю; и для меня это очень странно.
Очень и очень многие строят в  возрасте Айрис свои "воздушные замки", принимая "розовые мечты" за самую что ни на есть реальную действительность. А когда эти "замки" рушатся, горько расплачиваются за ошибку.

Я хотела сказать, что посмеиваться, стоя в сторонке, над литературным героем... Ну, всё возможно. В конце концов, у каждого свои пристрастия, симпатии и антипатии. И вообще - ни чувству, ни разуму не прикажешь! У каждого из нас складывается своё собственное видение прочитанного. 
Вот только, если такая ситуация затронет кого-то лично или его ребёнка или близкого друга, подругу, сестру; вряд ли ему будет смешно. Скорее очень больно и горько.

А где наш смелый чиновник казначейства? - Удрал в темную норку. Ведь он у нас никто и звать его никак. Остальные как-нибудь там справятся (или не справятся), но Ларак-младший точно уцелеет. Он и уцелел, что меня нисколько не удивило.

Теперь Наль. Нда, злостный офф в данной теме. Вполне могут порезать всё это модераторы; и будут правы! Но раз уж меня попросили "перечитать внимательно" собственный пост, отвечу.
Не могу воспринимать Наля - трусом, который заботится исключительно о собственном спасении и потому не может вызывать уважения. Я считаю его глубоко порядочным человеком, который поступает согласно своей совести, несмотря на последствия, которые могут повлечь его поступки (хотя ему страшно, и он прекрасно понимает, что может его ждать в случае неудачи). Осторожный трус, по-моему, тот, чья хата с краю, тот, кто ни при каких обстоятельставах не станет добровольно ввязываться в ситуацию, грозящую его драгоценной персоне. Поступки Наля идут вразрез с его же словами о собственной трусости и никчемности; и они говорят сами за себя. И  позиция Наля - отнюдь не позиция стороннего наблюдателя! Особенно, если учесть, что Оноре Налю - не друг и не родственник; и Наль ничем ему не обязан.

Вот, например, ещё одна замечательная сцена из любимого автора:

Франциск Оллар предложил своему противнику биться до тех пор, пока оба желают и могут продолжать бой. Бастард торжественно поклялся щадить жизнь раненого или каким иным образом покалеченного соперника, Рамиро Алва дал слово поступить так же. Услышав это, Эктор Придд презрительно усмехнулся, пробудив в Алане смутную симпатию к кэналлийцу. Окделл в последнее мгновение сдержал готовую сорваться с языка отповедь, но удержать Шарло Эпинэ было не легче, чем иноходцев с его герба.
- Мне показалось, эр маршал, или вы в самом деле улыбнулись. Чему?
- Тому, как наш полукровка бережет собственную шкуру.
- Закатные твари! Чтобы сохранить свою голову, у него был куда более надежный способ - последовать нашему примеру и остаться на стенах.
- Прекратите, господа, - хмуро бросил Эрнани, - они начинают.

В общем, я, разумеется, далека от того, чтобы сравнивать яркую отвагу Рамиро Алвы с поступком Реджинальда Ларака, но уверена, что это - поступок, потребовавший от Наля немалого мужества, пусть и иного рода. И для того, чтобы "сохранить свою голову", у Наля был "куда более надежный способ": не связываться с епископом Оноре, в одночасье превратившимся в чрезвычайно опасного спутника, а сразу отойти в сторонку и тихо спрятаться где-нибудь в "тёмной норке".



 


 

[Alarven]

Насчет жизни рядом с Мирабеллой. Да это очень трудно, но ангелом быть вовсе необязательно.  Подобные выходки от явно психологически неуравновешенных личностей (Станислав, ау, где ты?) следует... игнорировать.  Просто и со вкусом.  

   Ну, Эледем, поскольку ты отрицаешь двойной стандарт, а игнорировать определенные вещи в КНК не может даже Ваалентин Придд, придется признать очевидный факт: игнорировать все невыносимые ситуации в КНК не способен НИКТО из известных нам персонажей (разве что Ойген Райнштайнер. В нынешнем возрасте... ) И во избежание двойного стандарта предлагаю осудить ВСЕХ!  
 

Итак, про отравление Айрис сообщила Краклиха ... безусловно этот источник информации по своему уровню соответствует личному Посланию одного из Абвениев  . Не знаю как ты, а я бы не принял слова этой, гм-м-м... не будем уточнять кого, даже при рассмотрении дела о раскраденном курятнике  . Или теперь нам следует снять любые претензии в адрес Повелителя Скал по вопросам, где его действия связаны с информацией, получаемой от эра Августа?

   Так, о том, что Дженнифер Рокслей НЕ ОПРОВЕРГЛА информацию, о том, что Айрис до последнего сомневалась, пока братец не заявился самолично и не занялся эписторлярным жанром, здесь уже упоминалось. И раз уж мы вспомнили Повелителя Скал, не его ли обвиняли, кроме всего прочего,  в непроницательности в отношении "эра Августа": все видят (все - это мы! ), что Штанцлер - гад, а Дик - нет. Если бы Айрис и после писем Дика посчитала, что он - не предатель, дурой ее назвали бы уже я. (И ты наверняка - тоже... Правда ведь?.. )
   Сразу же отвечаю на аргумент по поводу Ричарда. Он действительно выслушал слова "эра Августа". Но вот Рокэ Алва ему никаких писем, подтверждающих слова Штанцлера, не слал. И Дик не стал их дожадаться, чтобы составить мнение об эре.   В отличие от девочки, которая в невиновность брата верила до последнего. Несмотря на сплетни и шепот за спиной.
  

Теперь центральным вопросом является Заявление о том, что, дескать, Алва в Айрис влюбился!!! Мне подобные "откровения/озарения" девицы представляются абсолютно смешными

   При условии подборки "обстоятельств", по которым Айрис посчитала себя невестой, и которые по совокупности вроде как признали заслуживающими рассмотрения , логично было предположить еще и причину, по которой Алва стал так заботиться о сестре предателя, а не разорвал на этом основании помолвку, буде таковая бы была... Причина - любовь вполне имеет право на существование, ибо не "расчет" же - в самом деле...
  Да, сочту своим долгом напомнить возраст Айри на тот момент - 16 лет. Плюс изолированное воспитание. И, кстати, какие это такие "отношения", упомянутые в этой теме, Айри могла наблюдать. Гостей эрэа Мирабелла не приглашала, дочерей не вывозила. Отношения между слугами? Так они, простите, совсем другие.   У нас раннее Новое Время на дворе... Разве что отношение Наля к самой себе. но раз уж у нас более взрослый и опытный Робер в упор не видит любви к себе со стороны женщин. в которых сам не влюблен , то грех в таком Айрис обвинять...
   Ах да. возраст и окружение оправданием служить не может... Ни в  коем случае!  
  

Тонкий момент - что понимается под словосочетанием "нормальный человек"?

   Порядочный, не подлый, умственно не отсталый... Подойдет?    
 

Вообще-то, "спасая Оноре" Наль-то как раз сбежал из самого опасного места.

  Эледем, вздумай Наль отсидеться в безопасном месте, как ты пытаешься доказать уже который пост подряд, он мог бы вообще не спасать Оноре. Либо признаем это мужественным поступком и тогда снимаем обвинения Наля в поиске теплого местечка для себя, либо заявляем, что Оноре спасти  - пара пустяков, и совершенно безопасное дело, и в этом случае странно, что понадобилось вмешательство Алвы. Ничего же не угрожало? С Оноре по Олларии можно было гулять вполне свободно!   ИМХО.

Она просто не скандалит вообще (это про Эдит) . Ни при каких обстоятельствах. И если быть до конца честным, то наиболее жалко мне... именно ее и Дейдри
  

   Тем не менее платье Эдит вытащила. Заметь это Мирабелла -  а ожог не скрыть, скандал был бы еще тот.
   Дейдри получила пощечину. Может быть, конечно, Мирабелла просто походя ей врезала (от вышеупомянутой эрэа еще не того ожидать можно, но тогда снимай аргумент про " возмождность игнорировать"), а может быть, повод был (вполне возможно, незначительный, вследствие чего опять снимай аргумент, ибо ангелы существуют только в земной религии...)

 Если то высказывание девицы, которое я высмеиваю и отношу на дурость - это попытка посоветоваться    (!) с Луизой...

   Ну, вообще-то разговоры с Луизой кончались всегда нормально. И заслуга здесь - обоих. С Мирабеллой не договориться, как не пытайся. Да и советоваться с Луизой было опасно, пока не выяснилось, что Луиза - "своя". Ибо "в деле" - только Робер, а он далеко, с ним не посоветуешься... Да он и посоветует... с учетом собственной сдержанности...   "Айрис, будь посдержаннее..." *хрясь Дейерсу между глаз... *
  Кстати, безусловная уступка инициативы разговора с Раулем Луизе бьет по аргументам предней темы: "Лезет первой везде"... Где есть более знающие люди -уступает...
  

Ричард уверен в том, что его Катарина Оллар любит и ждет, не дождется, когда тот ее своей женой сделает; Айрис уверена в том, что ... (см выше).

   Катарине надо было меньше врать, а Рокэ... кто ж виноват, что он - такой добрый?..
  Эледем, честно говоря, не ожидала. что ты еще "долг Айрис Дику"
вытащишь. Скажи пожалуйста, в чем ей следовало его вернуть? В лошадях? Деньгами? Эквивалентным по стоимости имуществом?!..
   Раз уж аргумент, что Рокэ она должна куда больше, усидеть на двух стульях сохранить верность обоим в этой ситуации невозможно, во внимание не принимается, во избежание двойного стандарта предлагаю  объявить:
1. Робера Эпинэ по гроб жизни обязанным Анри-Гийому Эпинэ (а что, дед ему подарков не дарил, не поил, не кормил?), и вследствие этого не имеющим права его осуждать. И противоречить делу всей жизни деда.
Этого же Робера объявить обязанным одновременно Рокэ Алве (о чем он помнит), гоганам - за попытку спасти, Альдо - за эту же попытку, Матильде - за спасение жизни (это он помнит), Клементу - за печенье ). И путсь как хочет. так все долги одновременно и отдает!
2. Луизу объявить по гроб жизни обязанной Аглае (за что - найдем ), и - не мсеть осуждать маменьку!.. А заодно по гроб жизни обязанной Катарине за подаренные драгоценности.
3. Наль будет обязанным Ричарду за новые шмотки, Манрику - за место работы, Штанцлеру - за что-нибудь...
Как же хорошо. что Дик не успел отправить кольца друзьям по Лаик (теперь уже бывшим...) Это ж сколько должников у него сразу бы образовалось. Хотя они все обязаны еще и Сузе-Музе за приличный обед... Если Суза - Валентин, предлагаю немедленно осудить Арно Сэ как злейшего неплательщика!..
И уже заранее страшно, сколько каждый из героев получил подарков за свою жизнь!.. Может, им сразу застрелиться?..
(*в ужасе*: "зачем я в детстве брала подарки, зачем?!" )

Признаю, здесь Вы меня уели. Соглашаюсь и говорю - Клелия в пьяном виде однозначно глупее нежели Айрис в трезвом виде !!!

   Эледем, другие персонажи ошибались в других предположениях. Следует ли их всех объявить дураками (первым Дорака - за то. что не просчитал точно. когда умрет... Вторым - Кальдмеера, что не учел вероятность кэцхен, до кучи Алву - давшего опасную для жизни клятву, а потом и всех остальных. ибо - не ошибавшихся не будет. )? Ошибиться может каждый. И любую ошибку можно объявить единственной на какое-то количество народу. ибо совсем одинаковых ошибок не бывает...
   ИМХО.  
  "Умную мы назовем уродкой,
   Добрую объявим сумасбродкой,
   Пухленькая - скоро лопнет с жиру,
   Щедрую мы назовем транжирой!.."
В общем, была бы Айрис был бы человек. а статья найдется.
  ИМХО.