Форум официального сайта Веры Камши

Айрис один из моих любимых персонажей, даже удивительно что ей не посвящена ни одна тема, мне очень интересно мнение о разговоре с Луизой.
Действительно ли [spoiler]Рокэ был ее женихом[/spoiler]

ИМХО только в фантазиях Айрис :) Ворон лишь усмехнулся, увидев, что Ричард продолжает ездить на вороной кобыле, а Эмиль Савиньяк заметил, что выбор Дика делает честь не только его сердцу, но и уму — даже самый лучший линарец никогда не сравнится со средним мориском. Осмелевший оруженосец попросил эра забрать Бьянко и, если можно, оставить ему Сону.

— Она и так твоя, — махнул рукой Проэмперадор, —

девочка тебя приняла, так что все в порядке, а запасной конь никогда не помешает. У тебя, кажется, есть сестра, лучшего подарка для невесты не найдешь
Вот и все .  Думаю Рокэ словами об Айрис просто успокоил щепетильность Дика,чтобы тт мого взять его подарок.Или зная о бедственном положении в Надоре просто захотел порадовать девочку.Жениться заочно на девушке из семьи кровных врагов,которую в глаза не видел слишком эксцентрично  даже для Ворона.

Как я поняла из разговора с Луизой до водворения во дворец Айрис какое-то время провела в доме Ворона кто знает о чем они там говорили. Нет в любовь Рокэ к ней я не верю, а вот насчет невесты ... ну не знаю

Их разговоры полностью прописаны, кроме этого некогда им было разговаривать.

Именно. Алва не выставил на улицу свалившуюся ему на голову дальнюю родственницу, приставил к ней в дуэньи Луизу и отбыл на войну. Вот и всё.
Остальное Айрис себе сама выдкмала.

+1.
Для меня Айрис почему-то никогда не была интересной, за одним исключением - разговор с Робером в саду, и то весь интерес был в глазах Иноходца.

Эреа, мой Вам искренний совет - прочитайте все 9 тем, посвященных Айрис в ЗИ-1. Думаю, что после этого Ваши сомнения насчет "невесты Алвы" развеются полностью.  :-X
На сем замолкаю, ожидая появления двоих  самых любимых оппонентов в Топиках, посвященных Айрис. ;) ;)

Могу сказать только одно: жалко, что Айрис, сюдя по всему, погибла. Хоть и называет Луиза её ослицей, но я всегда воспринимала её мягче, как неразумного ребёнка. Всегда забавно читать про её выходки.  Было бы интересно посмотреть, изменится ли её характер с возрастом, а если да, то как. Мне кажется, что в обстановке, где нет противодействующего и раздражающего фактора, она бы выросла немного не такая буйная импульсивная.

Мне Айри нравится - милая девочка с трудной судьбой. Если предположить, что на нее сливалась ненависть к сопернице Мирабеллы, то ей приходилось очень несладко. Да еще, видимо, астма....
Верное сердечко, бунтовщица, отстаивающая СВОЕ мнение. Она, как и ее братец, росла в доме, где Алва - враг, Штанцелр - друг, Раканы - помазанники, но она ж смогла разобраться, что к чему.

Не хочу чтобы она погибла!!!!!!!!!! Плиз-плиз-плиз! Пусть Невепрь ее спасет! Выйдет замуж за Наля... Эх....

Мне она тоже очень нравилась  :'(
И что-то в ней было трагическое с самого начала.

Но мне кажется, что мы её ещё увидим...

;D
"Так значит завтра, на том же месте, в тот же час!" (с)
Примо. Айрис не была невестой Рокэ.
Секудно. У Айрис были достаточные в её ситуации (объём знаний и специфическое надорское воспитание) основания для того, чтобы считать себя невестой герцога Алва.
Дикси.

С одной стороны, девочку и правда жалко, с другой, я просто не представляю, что с ней было делать дальше. Разрушить мечту и отдать замуж за Наля, пусть и хорошего, но нелюбимого?

Ну, живой-то быть лучше, чем мертвой! Хотя понимаю, что высказывание спорно :)
А у кого мечты не разрушались-то?! Первая  влюбленность (ну ладно, вторая) часто бывает неудачной. Ркэ вполне мог лично и корректно рассказать, что и как... Например. если бы они встретились. Айри вполне вменяема, хоть и молода, и порывиста. Ну.... расцарапала бы рожу ПМу  ;D - если бы дотянулась, ну поплакала. А Наль... если они (вдруг! ну вдруг же!!!!!) спасутся - время под развалинами сближает, тяжелые времена, которые пришлось пережить в постоянной схватке с Мирабеллой - тоже. Невепрь старается спасти Айри и Реджинальда! Он знает, что эта пара стоит спасения!

  Хельги, прости, надо было сказать, что трое любимых оппонентов  :-[. Забыл я про тебя, забыл  :-[ :-[. По сути написанного, я просто не совсем согласен со вторым пунктом, но сейчас это уже неважно.
  А также меня безумно насмешили слова в ЯМ, что Алва в нее влюбился, как только увидел. А тебя, как?

Я не спорю, что живой быть лучше и что первые влюбленности бывали у всех. Но у Айрис она вторая, плюс с ее характером можно было ожидать не такого мирного финала, какой описали Вы.

А что смешного-то? С ее точки зрения после поступка Дика Рокэ должен был ее даже на порог не пустить.. выбросить на улицу - и она бы считала, что он прав. Да, это, конечно, очень по-надорски - судить людей по родственникам, но с точки зрения Айрис что могло заставить Рокэ так заботиться, столько делать для сестры человека, который его предал и пытался убить? Понятно, что не за Диковы заслуги Рокэ о ней заботился.. значит - за ее собственные? Примерно такой ход мысли.
А думать о себе как о... о котенке, которого не выбросишь же на улицу - это мало кто может, на самом деле :)

Ход мысли и правда смешной. Кстати, о том, что сделал Дик, Айрис узнала позже, чем вообразила себя невестой Алвы.

    При всем различии Айрис и Дик очень схожи характерами. Просто они по разные стороны баррикад. Оба бескомпромиссны, для обоих есть только  или друзья или враги.
    Только Айрис любит достойного, а Дик подлеца. И действия Дика всегда на одной стороне с подлостью...

Неправда. После того как Айрис рассказали о Бъянко она несколько пересмотрела свое отношение к матери.

А вот Дикону кто бы и что не рассказывал... противоречущее его данным, Дика это не сдвинет с его позиции не на йоту.

Эреа :D вот тут вы неправы.... Менять взгляды на людей быстрее Дика в книге никто не умеет. Даже Рокэ для него то чудовище, то герой то обратно чудовище... Просто Альдо это для него святое , как для Айрис Алва

Поправлюсь. Если говорить о времени КнК-ОВДВ, то вы правы. НО.
После ЛП сдвинуть Дика с его позиций не представляется возможным. Хотя это пытались сделать ВСЕ.

;D перечитайте суд над Алвой...Там меняется отношение к Алве... Сначало убийца, а потом герой, хоть и враг, который с гордо поднятой головой идет в закат. А вы можете представить чтобы Айрис изменила отношение к Алве?!.. В разговоре с Луизой она заранее оправдывает бывшие и будующие измены своего жениха. Так что здесь они очень похожи... Повторяюсь... Просто Айрис любит "нашего" героя, а Дик "ихнего"подлеца...

Не вижу здесь изменения отношения Дикона. Суть одна - Алва опасен, его надо убить. Если понадобится, то в спину.

Что касается Айрис, все предположения и сослагательные наклонения уже некорректны ибо мы говорим о погибшей девочке.

      Так невестой она себя сочла на основании подарков (Бьянко и т.д.) и помощи с Луизой и местом фрейлины. Узнав о том, что сделал Дик, она решила, что любима.

Я думаю, Айрис мы все таки увидим. "Иногда они возвращаются". Это я про выходцев. Так что берегись, Дик Окделл! Немертвая сестричка придет за тобой.
Кстати, и предпосылки к "выходчеству" есть. Судя по откровениям незабвенной Зои Гастаки, сильная душевная боль, отчаяние или же просто незаконченное дело в деле становления Выходца служили своеобразным катализатором.  А "свинство" братца - чем не повод прийти и взять за горло?
Небольшой офф-топ: чем дальше, тем меньше я погимаю природу выходцев. И чем дальше тем больше загадок.

А вот тут неправда ваша! О будущих изменах речи нет и в помине. А о том, что в прошлом ПМ встречался с женщинами - есть. И Айри говорит, что для мужчины это нормально, и иметь бастардов тоже. Тут все логично: он ее не знал, не любил- вот и встречался со всеми(для мужчины это нормально  ;D), а когда узнал - полюбил, и теперь все заканчивается, потому что теперь они будут жить долго и счастливо :)

Нет, Дику Айрис-выходец не грозит. Чтобы она могла забрать его на перевоспитание, нужно, чтобы он хоть раз назвал ее "Айрис" а не "Закатной кошкой". Вежливый наш на это не пойдет...
;D ;D ;D

Уважаемый Эледем!
1. Согласен с Хельги (по обоим пунктам).
2.1. Подумал "а может, правда" ???
2.2. Попытался представить объяснение Айрис с Рокэ. :'( ;D :'( Фантазии не хватило, но ИМХО было бы сильнее выступления Катарины на суде.

Нет. Меня это не насмешило. Мне девочку жалко... Ну не разбирается она в людях и психологии - опыта нет. Только и всего. Я не склонен смеяться над ошибками людей, если они просто чего-то не знают...

Ничего смешного не вижу.  Айрис с проявлениями нормального человеческого поведения в своей жизни практически не сталкивалась.  Ее жизненный опыт - сначала Надор, потом гадюшник двора.   Алва обошелся с ней чрезвычайно великодушно и щедро даже для жениха и неправдоподобно великодушно и щедро для постороннего. 
А уж когда она узнала о попытке убийства, какой иной вывод она, исходя из своего опыта, могла сделать?

По-моему, Айрис и Дик очень похожи.   Кажется, у них есть родовое свойство, присущее всем подробно описанным Окделлам: мышление картинками.
Самый функциональный из четверых, по-моему - Алан.  У него очень большая библиотека картинок, они достаточно близки к действительности, не ограничены предрассудками, и он их способен редактировать и создавать новые. Но делает он это медленно.  Кажется, именно это послужило причиной смерти Рамиро.  У Алана уже сложилась картина, а потом он увидел, как Рамиро убивает.  Эта деталь в картину не помещалась.  Она была от другого образа, но туда зато не влезал тот Рамиро, с которым Окделл общался.  Наверное, Алан смог бы создать модель, в которую вписывалось бы все, но сначала его (с лучшими намерениями) подтолкнул под руку Одинокий, а потом Рамиро ответил, что убил короля.  И у Алана сложилась картина "чудовище", которая в данных обстоятельствах требовала немедленного действия.

А у Айрис и Дика библиотеки маленькие.  Но очень интересно, насколько по-разному они с ними обращаются.  Когда Айрис замечает, что факты не укладываются в картину и что ее поведение не соответствует, она меняет поведение.  Когда это происходит с Диком (после леса), он меняет фоновую картину так, чтобы его поведение в ней выглядело правильным и достойным.

Подарок от человека, который ни разу ее не видел и которого ни разу не видела она, повод считать себя невестой? Согласитесь, что по земным современным реалиям это выглядит странно. По реалиям тамошним в случае Алвы, имхо, тоже.

Ну это по земным реалиям, а по ихнем в самый раз. Считалась же Айрис невестой Альдо. А они друг друга даже не видели, не говоря уж о подарках  ;)

Вопрос на тему брака Айрис, но не с Алвой. Почему никто из младших Окделлов не знал о том, что Айрис с младенчества обручена с Альдо?
Если они верили, что их дело правое, было бы логично воспитывать в Айри жену для короля Талигойи...

Мы почти синхронны  ;) Там был официальный сговор старших, а здесь что?
Неужели кто-то, хоть немного зная ПМа, может предположить, что он будет абы как жениться на абы ком? Протест на тему, что Айрис-то его как раз не знала, очевиден, да  :)

Пошли по тысяча первому кругу  :'(
Ну, не сама Айрис это придумала! Перечитайте ОВДВ. Идею (Леворукий его знает, с какими намерениями) двинул Наль. Зафиксировалась на этой идее Мирабелла. И, ИМХО, достаточно долго шпыняла этим Айрис после бегства отъезда Дика, чтобы девочка слова "подарок невесте" запомнила.
Приехала она к брату, того в Олларии уже не было, а все поведение Алвы по отношению к ней укладывалось именно в схему поведения жениха по отношению  невесте.
Вы забываете, что в нашей еще даже достаточно недавней истории сочетаться браком по сговору с человеком, которого не разу не видел, было вполне нормальным явлением. *Офф-топ* Вспомните ту же Анжелику.

Лично я не отрицаю обычность и распространенность браков по сговору, но очень прошу в данном случае мне этот самый сговор показать.

Сговор мог быть между Ричардом Окделлом и его эром. Ричард на прямой вопрос Айрис отрицательного ответа не дал.

А Рокэ-то знает?  ;D Мог быть, но не был же. Логично, что руку Айрис надо у Дика просить - он же глава дома.
Молчание Ричарда характеризует довольно странно...

А Айрис знает, что Рокэ не знает?
Для нее все очевидно...

Я не наезжаю на Айрис ни коим образом, вполне логично, что из малопонятной ситуации она сделала те выводы, которые ей понравились больше...

Дружище, у тебя весьма избирательное чувство юмора оказывается. Ну да ладно... :P :P. Хотя раньше посмеяться над тем, какие выводы делают дилетанты по причине незнания основ, ты был вполне горазд. Один придуманный дядя Руфий в Топике про Эридани чего стоял  ;D ;D ;D



Во-первых, безумно рад твоему возвращению (как одного из любимых оппонентов).  ;) ;)
Во-вторых, до такого, чтобы заявлять о том, что в нее кто-то сходу влюбился... мгм-м-м, не дошла ни одна женщина в КнК. Особенно, когда речь идет об Алве  Сей персонаж оказался единственным и неповторимым в этом смысле, по способности нафантазировать для себя все, что угодно. И итог фантазий ... такое даже мне в голову не приходило от нее услышать. Родент, тебе тоже начало чувство юмора изменять; поставь себя на место герцога... и попытайся спрогнозировать ответную реакцию  :D :D :D.
  Однако суть в том, что это уже абсолютно неважно. АБСОЛЮТНО. Несмотря на мои оценки Айрис по результатам ЗИ-1, я никогда не желал ей подобного конца. Леворукий и все кошки его, я отнюдь не желал ей гибели вообще!! Мне хотелось, чтобы она была наказана за известные нам обоим поступки, но быть заваленной при гибели Надора.... Это страшная трагедия, и от этого никуда не денешься. Кстати, хорошо помню одну твою фразу по ходу наших споров - "Она уже начала умирать". Тогда ты довольно неуклюже начал давать какие-то разъяснения, но теперь-то, как я понимаю можно признать - Это был скрытый намек на спойлер? Или что-то еще?
  Да, твое ранне указание, что, дескать девица Окделл скандалит потому, что не представляет что ей делать - в ЯМ подтвердилось, как бы это поточнее определить, не полностью. Теперь, я думаю, ты уже смело можешь пояснить смысл и этого твоего тезиса, без всяких экивоков. Это будет интересно обсудить.
  Вообщем очень жду твоих ответов.


  Вообще-то фактом, подтверждающим сговор, является положительный ответ, а не отсутствие отрицательного  ;D :D

Сколько лет Айрис? Будь она постарше, это и впрямь было бы глупостью несусветной. А так - увы, распространенное явление, с возрастом проходящее.

Жаль, что здесь уже не пройдет... по причине ранней смерти... :'(

Есть и еще одна предпосылка. Помните, в ЛП Цилла обронила Луизе и Селине в Багерлее, что "забрать Айрис - это будет весело"?  А Дика клятва на крови больше, судя по всему, не защищает от выходцев.

Как будто в этом возрасте до этого нужно "доходить".

Да мне такие вещи вообще не смешны.  Девочка от тех, кто должен был бы предоставлять ей защиту, видела в худшем случае немотивированное (для нее) зло, в лучшем - нежелание и неспособность вступиться. 
И, впервые в жизни встретившись с великодушием, приняла его за любовь.
Что тут смешного? 

И вот это тот подход, который я никак не могу принять: придумать "порок" и потом желать ему наказания, как будто это детская книжка с моралью.

Это был не спойлер.  Это было, как выяснилось, предощущение.

Поясни, пожалуйста.

Матильда и Анести  ::)
Плюс Мэллит тоже была уверена в любви Блистательного и Первородного  ::)
Дикон уверился в любви к своей персоне со стороны Катарины.
Кстати Катарина когда вешала Дикону лапшу на уши говорила о любви с первого взгляда в Эгмонта.
Еще примеры приводить?

И все эти истории закончились печально  :-[

Потому что помолвка Айрис с Альдо слишком похожа на государственную измену. А подобные вещи никто лишний раз афишировать не будет.

Вообще-то фактом, подтверждающим сговор, являются недвусмысленные доказательства и явные улики, а не ответы и их отсутствия. Даже признание вины подсудимым еще не является основанием для признания совершенного преступления...

Дело не в печальности, а в том что приписывать те чувства которых нет и идиализировать избранника способны многие.
И ставить это в вину только Айрис... как-то дико на мой взгляд. Да еще говорить что больше ни одна женщна так не влюблялась.  ;)

Но не кажется ли вам, что хотя бы девушку можно поставить об этом в известность??

Так я же не про объявление всему миру - это-то как раз вопросов не вызывает, а про внутрисемейное отсутсвие информации.

Влюблялись и еще как, но у них предпосылок было больше...
Мне тоже кажется.

Влюблялись и еще как, но у них предпосылок было больше...

Особенно много предпосылок было у Мэллит....

Мэллит хотя бы видела Альдо. Плюс в ту пору и Робер, который был к нему гораздо ближе, считал его вполне приличным человеком, хоть и не без недостатков.
Любовь делает слепыми, но слепота Мэллит меня почему-то удивляет меньше, чем то же самое в Айрис.

Так Айрис тоже видела Рокэ. Помимо того, она выслушивала восторженные рассказы о нем Дика, а потом прислуги в его доме (луиза, помнится, всегда готова была слушать рассказы о соберано)
То есть, чтобы влюбиться самой - вполне достаточно.
Чтобы поверить во влюбленность герцога - ну так Айрис под это логическое объяснения подвела. И, соглашусь с Родентом, то. что она перепутала в влюбленностью великодушие - не ее вина. Если ты раньше не видел ни яблоко, ни грушу - как ты их отличишь, увидев впервые?

Она его потом только увидела, сперва поверила в жениховство. Впрочем, неважно, она же уже никогда не узнает правды  :-[
Интересно, есть ли хоть минимальная вероятность, что Айри и Наль выжили?

В жениховство - да, во влюбленность - нет. В его влюбленность она поверила только после личной встречи... и, мне кажется, это еще была не очень сильная вера, но утвердилась она, когда Айрис узнала о предательстве Дика. Мол, если Алва простил ей такое родство - значит не просто брак по расчету планирует, а влюбился.

Ну и эта тоже закончилась бы печально  :(

А зачем? Мать прикажет -- дочь подчинится (по разумению Мирабеллы). К тому же, чем меньше народу посвящено в это дело, тем лучше, как известно, что знают двое -- знает .... сами-знаете-кто  :P

Слепота в таких делах еще никому не помогала...

А что Анэсти про любовь не говорил что ли?



Ответ на стр. 342 Первой Части ЯМ внизу страницы.


Насчет первого тезиса - никто дурость Повелителя Скал и не отрицал.  :PНасчет второго - да, говорила. А с учетом того, что Эгмонта энное количество лет нет в живых, то при чем тут это?  ???



Конечно. И желательно более убедительные, чем Вами до сих пор предложенные.



  Недвумысленные доказательства? - интересно, что собираются выдать за таковые... А вот явные улики - их хотелось бы иметь на столе "следователей". Вообщем мыслим мы примерно одними категориями  ;)



  Да при чем тут это? Просто обсуждаемый тезис гласит,то подобные безапеляционные высказывания не от великого ума оглашаются.



Повторюсь. Страница 342 Первого тома ЯМ.



Ро, в первом ее давно никто не обвиняет (даже я от нападок защищал). А вот насчет "перепутала" (я бы правда другой термин употребил, но это сейчас НЕВАЖНО) - это, извини вина исключительно личная. Никто ничего подобного ей не внушал, сама ерунду напридумывала.


А Дика он видимо простил, потому как обладал пророческим даром?  ;D ;D ;D. То есть заранее предвидел, что в сестру оного влюбится, когда та в его особняк в столице заявится  :P :P :D.
Воистину нет предела талантам герцого Алвы.  ;) ;D



Вообще-то при отсутствии психологических или паче чайне психических, расстройств  считается, что доходить нужно  :D.



Вот собственно это у меня смех и вызывает. Все-таки это заметно разные вещи и их нужно уметь различать, если не хочешь считаться дураком/дурой. Но, повторюсь - после ЯМ это значения уже не имеет.



Родент, ты что-то явно темнишь, извини за выражение. Может быть хоть сейчас объяснишь мне, какой смысл тогда вкладывался в термин "начала умирать"? Из этого, напомню тебе, целая ветка обсуждения выросла.

   И еще одно - что конкретно нужно делать, Айрис вполне четко себе представляет, а скандалит... скандалит с Мирабеллой по-прежнему. Ты тогда писал, что как только выйдет ЯМ, сразу станет ясно, что скандалы девица закатывает потому, что не знает что делать. Вот этот твой тезис и хотелось бы понять более однозначно.

Айрис "скандалит с Мирабелой по-прежнему"? Покажите мне эту книгу! (с)

Или Вы имеете в виду сон Чарльза, когда Айрис пытается силком вытащить мать из церкви, а не встает на колени рядом с сестрами (мертвой и живой), как положено благовоситанной эории?

Что до остальных претензий к ней - нашим позициям и критериям сойтись еще труднее, чем Западу и Востоку, потому и не спорю.

Я имел в виду нечто иное.  :-X :-X Думаю, что Родент понял о чем речь.



Да вроде бы я озвучил одну-единственную претензию, причем признал, что вектор развития Айрис в ЯМ начал разворачиваться в лучшую сторону, нежели в ЗИ-1.  ???
Поэтому в чем нам следует, или не следует сходиться - Вам безусловно виднее.  :D :D

МАТЧАСТЬ!  Ляпнул Наль.  Подхватила Мирабелла.  Айрис спросила у брата, тот не отрицал.  Но даже тогда она не сделала никаких выводов.  В столицу она ехала к брату.  А вот когда Алва обошелся с ней так, как не всякий жених обойдется с предполагаемой невестой, она решила, что родня права.
Так что Айрис именно внушали и она поверила внушенному, столкнувшись с фактами, которые при своем опыте не могла истолковать никак иначе.

Я себя в этом возрасте хорошо помню.  Вероятно, я был гнездом психических расстройств.  И большая часть моих сверстников обоего пола - тоже. 

Для того, чтобы уметь их различать, счастливый эр Эледем, нужно хоть раз в жизни столкнуться с тем и с другим. 
Отличишь ты красный от зеленого, если не будешь знать, в чем между ними разница?  Или уж прямо признаешь себя дураком?

Я не темню.  Мне казалось, что Айрис в Надоре загибается.  Физически.
Как выяснилось, ощущение было верным - у Айрис чутье на опасность и смерть. И если ее тянет откуда-то сбежать, сломя голову, значит, правильно тянет.

Дайте мне эту книгу, дайте.  Где она?

1. (Растерянно) Это ты про влюбленность Алвы в Айрис??? И где такое было в Матчасти?
2. Я тоже себя помню в этом возрасте. Ты считаешь, что это я был Приддом  ;D ;D?
3. Насчет цветов - я тебя не очень понял. Если ты (по-видимому не самый счастливый, что ли?) эр Родент, не страдаешь дальтонизмом, то ты без всяких дополнительных усилий видишь, что зеленый цвет отличается от красного. Каким термином обозвать, в этом был вопрос? Отвечаю - да любым (назови хоть горшком, главное в печь не ставь). Главная смысл высказывания; или ты считаешь, что Айрис принципиально разницу в этих двух понятиях не знает? Бр-р-р, в этом случае, боюсь, это уже мне придется ее от твоих нападок защищать, честное слово.
4. А где в ЗИ-1 у нее были мысли сбежать куда-нибудь? В ЯМ все ясно, конечно, я и спорить-то не собирался.
И вообще, ощущение бета-тестера вещь великая.  ;D ;D. Предощущение, по-видимому, тоже  :D :D
5. Родент, потом найду нужные ссылки, но это не ответ. Ты несколько месяцев назад однозначно меня предупредил о наличии вышеизложенного в ЯМ. Перефразируя вопрос - что ты тогда имел в виду?

Эр Эледем,

представьте, вы выросли в черно-белом мире, вы конечно из книг знаете, что существуют цвета. Но вы их никогда не видели. И вот настает счастливый момент. К вам в руки попадает что-то и оно не белое и не черное. Другое. Но КАКОЕ? Спросить не у кого. Но кто-то когда-то  вам сказал, что в этой ситуации это может быть красным. Вот вы и решаете что оно красное. А оно для всех других, кому цвета в детстве показали, зеленое. Признавать себя дураком или как? Я была бы не согласна. 

Надор в этой дискуссии превращается в совсем уж страшное место, где жизнь вообще зародиться не могла.

Это я про то, что не она придумала, что он к ней сватается.

Приддом ты, как выяснилось, тоже быть не можешь.  Видел, как он на Арно сорвался?  Ты, вероятно, был ангелом.

Я считаю, что Айрис в своей недолгой жизни не сталкивалась ни с тем, ни с другим.  Ни с любовью, ни с великодушием.  О том, что существует то и другое, она знала из книг.  И при первом столкновении ошиблась. 

Посмотри, как она на Багерлее и на дворец реагирует.  У девочки, видимо, исключительно хорошая интуиция и чутье на мертвечину. 

Ты о чем? 

Все-таки Айрис умерла, и мне искренне ее жаль. А умерла - подтверждение в том, что ее имя исчезло с браслета Эпине, так была разорвана помолвка... похоже, разорвана высшими силами и еще до клятвопреступления Дика. Интересно, а с браслета Айрис имя Робера исчезло? Информации не нашла.

Про браслет Айрис, ЕМНИП, ничего не было.
Имхо, замена имени невесты на знак Молнии связано не с тем, что происходит с Айрис, а с тем, что происходит с Робером. Это его не первая Молния на браслете.

Не было брака с дочерью Белого Лиса Этери, нет и с дочерью Мирабеллы. Вот и исчезают имена невест...

Лично мне Айрис Окделл всегда импонировала. Почему? Да потому что я в реальной жизни женат на её очень близком эквиваленте:-). При чём её земной эквивалент неплохо машет мечом, стреляет, отлично ездит верхом и невзирая на внешнюю хрупкость, может оторвать от земли меня, 105кг бугая. Такая же порывистая, такая же бунтарка против всего подряд, такая же эмоциональная.

И если мне безразлично выживет ли Наль или нет, то я буду сожалеть если Айрис (почти что Аэрис) погибнет. Не думаю что это случится, но было бы неплохо если бы на фоне "короче, все умерли", к концу Сердца Зверя хоть для кого то будет Хэппи Энд. Я конечно понимаю что счастливое окончание повести хоть для кого то это "не готично", но всё таки...
Наля воспринимать как мужчину мне как-то трудно - эдакое беспозвоночное. Так что надеюсь что если она выживет, то пусть ей парой будет если не Рокэ так один из Савиньяков. А почему её имя изчезло с браслета? Да потому что бракосочетание благословяется Богами. А она из рода преступившего свою клятву и честь. Боги на такое обижаюстя, посему показали Роберу что фиктовного, в общем то, брака вообще не будет. Не удивлюсь если Окделлы ПЕРЕСТАЛИ быть Повелителями Скал.

А я думала, что задуманный фиктивным брак вполне мог стать и настоящим.

Не думаю, что это связано. Но вот Робер обязательно так подумает :'( :'(

А разве этот браслет, про который Робер говорил истинникам, был обручальным браслетом Этери??? По моему, на него этот браслет одели гоганы, чтобы скрыть отметину на руке...

Вот-вот, с дочерью Лиса они браслетами не менялись, это Робер истинникам солгал.

Ну, как ты помнишь я и с этим-то не соглашался, но ты передергиваешь, замечу - сейчас речь идет о якобы влюбленности Алвы в Айрис, а не о сватовстве. Вот это я дуростью называю. Или ты аналогичным образом считаешь, что уверенность Повелителя Скал в чувствах к нему Катарины Оллар тоже о невысоких мыслительных способностях последнего свидетельствовать не могут?
Единственным реальным восприятием такого подхода может являться... ну ты уже сам давно знаешь, что. А то тут ее братишку за подобные мысли тоже все кому не лень пинали. И где твой голос был?



Вот уж кем точно не являлся, так это ангелом, ибо не имел никакого желания учить людей морали и добродетели. А также был категорическим противником тезиса, что "Милосердие выше Справедливости". Вообщем, скорее на Демона смахиваю.  ;D ;D ;D. А срыв у Валентина есть, признаю.



  Мда-а-а, даже я такой чудовищный уровень дилентантизма девушке не приписывал ни разу  :o :o :o... Это сродни тому, что в книге написано, что морковка растет на грядке, а прочитавший ее начнет растущей на яблоне разыскивать.
  Родент, ты уж совсем интеллектуальный уровень Айрис занизил. Похоже у среднестатистического индюка в Надоре (если они там еще не все передохли к событиям в ЯМ) IQ и то выше окажется.


  В такой формулировке с тобой можно согласиться. Чутье на близящееся несчастье имеется.



Вот ведь пошел флуд ради флуда... Напоминаю. Ранее ты объявил, что в ЯМ станет понятно, что девица Окделл скандалит не потому, что она скандалистка по сути своей, а исключительно по причине того, что не знает, что ей делать. Я этого в ЯМ не увидел. И теперь прошу пояснений - что имелось в виду?
  Уточню - здесь вариант с "гениальной догадкой", как в вопросе "она уже начала умирать" не предлагать.  :P :P

Если ищущий не видел ранее ничего, кроме лишайника, то, зная о морковке только то, что она растет  в саду, он может разыскивать ее хоть на яблоне, хоть на розе – что в этом удивительного? Каким боком это свидетельствует о низком интеллекте?
Я вот тоже не увидела -  потому как в Ям она, собственно, и не скандалит вовсе. Молчит и держится, пока это возможно. Сорвалась только там, где и святой бы не сдержался.

Рискну высказать свое имховое мнение: мне показалась, что скандалит она из-за того, в первую очередь, что узнала про предательство Ричарда (попытку отравления). Мне кажется, для Айрис это было довольно-таки сильным потрясением. И по-прежнему находилась в таком состоянии она и в Надоре.

Не могут, конечно.
Дурость тут ни при чем.  Оба не знают, как выглядит искреннее чувство, потому что никогда не сталкивались с ним на практике.
У меня к Дику претензии иного рода - он каждый раз меняет мнение и верит в то, во что ему приятнее верить в данный момент.

Неоднократно против.  Я вообще этого подхода не понимаю.

Так что ты, видимо, в этом возрасте держал себя в руках даже лучше?

А это для тебя уровень дилетантизма. Потому что ты к этому времени прекрасно знал, что к чему.  А ты представь себе, что "ботанику" тебе не преподавали, опыта - ноль, а тебе предлагают отличить картошку от батата.  На вкус.
Перепутал?  Ну и дурак.  Все умные люди знают и не ошибаются. 
Айрис же в ее жизни никто, никогда и ни от чего не защищал - Дик в истории с лошадью был первым человеком, который за нее вступился.  Откуда ей знать, как выглядит то, с чем она никогда не сталкивалась?

Чутье есть, а о том, что оно есть, Айрис не знает.  Ей просто плохо.

То, что как только ей предлагают версию, которая делает поведение матери понятным, она тут же соглашается изменить поведение.  И не цепляется за обиды.

   Это знаешь ли еще смешнее." Я не знаю (!) как выглядит искреннее чувство, зато на 100% уверен, что NN (Алва/Катарина) таковое ко мне испытывают..."!! Гм-м-м, видимо в этом поколении владельцев Надора новые Абвении ( вроде считается, что они все должны а приори знать) выращивались?  :D :D ;D

 

И где, к примеру, сие прозвучало? Окромя нашей с тобой приватной переписки?



  Увы, мне увы, не совсем так. Я не позволял себе срываться на людях, но очень хорошо запоминал зло (как и добро само собой). Со всеми вытекающими отсюда последствиями.



"Ну привет", как говорил один мой знакомый. С этим сравнением согласиться не могу. Скорее речь может идти о сравнении на вкус редьки и земляники. Не отличил/не отличила?  :o :o :o. Э-э-э, либо чувство вкуса того, либо точно дурак/дура. Уж это умные люди на вкус отличить способны.  :P :P :P



Да ты же себе противоречишь!!! Если Айрис не знает, как выглядит "то самое", то с каких веников она может утверждать подобное со 100% уверенностью??! Наоборот, если не представляешь что есть что, следует сидеть в уголке и молчать в тряпочку. В крайнем случае знающих людей спросить  ;) ;), эра Родента или эра Эледема, например.  ;D :)
На это похоже способна была только Эдит Окделл. :'(



  Не уверен. Аргументируй этот тезис, пожалуйста. У меня возникло ощущение, что девица соглашается не огрызаться сверх определенной меры, но не более того.
  Но на вопрос ты по-прежнему не отвечаешь. ??? Если это очередной спойлер, то так и скажи - я немедленно отстану. :-\ :-\

Эледем, ты знаешь, мне совсем не смешно.  Мне, скорее, грустно и неприятно.  Выглядит это как смех над калекой - "смотри какой смешной и глупый, лужу перепрыгнуть не может, мучается".
И ты сильно исказил дело.  Это же ситуация, когда человек знает, что оно есть, думает, что знает, как оно выглядит, а на самом деле ошибается.  А ошибается, потому что не с чем сравнивать.  Не видели они любви в своей жизни.  И великодушия не видели.  Не проявляли к ним великодушия.  Они об этом только в книжках читали.

Это допрос?  В последний раз - в дневнике у Смолки.

По-моему, в этом возрасте это вопрос только темперамента и воспитания.
 
Знаешь, я, наверное, дурак.  И, пожалуй, мне так больше нравится. 
Айрис никто не защищал, не прикрывал, не давал ничего просто так.  Если ты считаешь, что она должна была сходу понять, что Алва помог ей просто потому, что не мог ее вот так бросить - я могу только удивиться.

Да с того, что она об этом слышала и знает, что вообще в жизни это бывает.  С другими людьми.

"Я завтра попробую помириться с матушкой."
Дайте мне эту книгу, где "девица" "соглашается не огрызаться"...

Я не понимаю, на какой вопрос я не отвечаю.  Сформулируй его, если можно.

А мне, например, смешно не было. Мне стало безумно жаль девочку, которая смогла найти только такое объяснение тому, что ее не вышвырнули вон за выходку ее брата. Потому что иного объяснения она в принципе не нашла - не пришло ей в голову, что могут просто пожалеть и не считать, что она в ответе за поведение брата. Не то окружение и не то воспитание.

ИМХО, но смеяться над подобным сродни злым насмешкам над маленьким ребенком, сидящем в песочнице и пытающимся построить железную дорогу - вот идиот, додуматься не может, что это не поедет.

 Эледем, я в возрасте Айрис точно не соответствовала твоим представлениям об умном человеке. Даже не Придда не дотягивала, не то уж до тебя...  :P
  А если серьезно, огрызающейся Айрис в ЯМ как раз и не было. Даже Луиза признала. что Айри "не кусалась до последнего". А Мирабелла вполне способна вывести из себя и взрослую, спокойную Луизу Арамону - практика, увы. подтверждает. Ангелом нужно быть. чтобы выжить пядом с Мирабеллой. ИМХО.
 В общем, Эледем, даже несдержанности-то в Айрис и то толком не осталось...  :'( Слава Создателю,и с логикой разобрались и с тем, откуда Айрис об отравлении узнала.  ;)
  Осталась одна любовь к Алве. Осталась версия, по которой Айрис посчитала себя невестой Алвы. И даже это, как ни странно, во многом логично. С учетом даже не только возраста Айрис, но еще и информации от Наля и Мирабеллы. С учетом отсутствия четкого "нет" Дика. С учетом поведения Алвы.
  Да, сговора не было. Но и этому были не такие уж нелогичные объяснения (война, времени не было, Дика под рукой не было...). А вот так вести себя, как Алва, по отношению к совершенно незнакомой девушке - это действительно полностью не в концепции не только Надора. Так вообще мало кто стал бы поступать. Заботятся либо о родственнице, либо о невесте. ИМХО. Айрис - не родственница... Вывод?..  :P В общем, могла так девочка подумать. могла. С учетом. что никто не опровергал.
 И ИМХО, не стала бы она царапать лицо Рокэ Алвы. Не имеет она привычки ни на кого кидаться за СОБСТВЕННЫЕ ошибки. А Рокэ ее не предавал и ее близких - тоже, подлостей не делал. Поняла бы, что ошиблась, страшно ошиблась - отступилась бы. Страдала бы страшно - это да.  :'( :'( :'(
    Пожалуй, основное отличие Айрис от Дика (кроме того, что у девочки прямо чутье угадывать, кто - подлец, кто - "хороший". Или все-таки здравый смысл?..), как уже подметил Родент, менять мнение  в соответствии  с обстановкой, а не обстановку приспосабливать под свои представления. Айрис способна признать, что ошибалась. (Считать Катарину дрянью, порадоваться ее бедам, раз уж соперница; по-прежнему считать, что отравила Мирабелла, потому что Мирабелла - мягко выражаясь, неприятный человек -  было бы, согласитесь, гораздо удобнее. Особенно с точки зрения самооправдания.) Сразу же оговорюсь, Дик - несчастный мальчик с изломанной психикой. Может быть, дело еще и в том, что морально он слабее сестры. Он мог стать нормальным человеком. Предпосылки были. Не стал. Айрис стала. Увы для Дика...  :'(
ЗЫ: не согласна, что Наль - беспозвоночное. Это не его тема. но КТО по собственной инициативе первым спас Оноре и его спутников, кто пошел потом в одиночку через взбесившийся город, кто следом за Айрис рванул назад, в замок, спасать остальных. ИМХО, Наль - герой, у которого кое-кому вроде Повелителя Скал, не мешало бы кой чему поучиться.
   
  Эледем, причем здесь Эдит Окделл? Она отметилась тремя поступками - предложила Айрис по приезде, вытащила из огня платье, подаренное сестрой (молодец, девочка!.. Пример Айри заразительно действует!), тоже больна астмой. Когда и что она у кого-то спрашивала? Или ты имеешь в виду бабушку Эгмонта, запретившую ему жениться на Айрис Хейл?..
 Так в том-то и проблема: где эти знающие люди. Окружение Айри - Селина, Наль (уж эти-то осведомлены в тайнах и секретах жизни...  ;)), Робер ;) (так с ним уже посоветовалась... ;)), Луиза - так с ней Айрис как раз советуется. А насчет Алвы та ее не опровергает...  ;)
  ИМХО.

 

Вы намекаете на то, что все перечисленные выше верят в жениховство Алвы?
Селина и Наль идут в одну цену, Роберу нужна помощь Айрис, открывать ей глаза смысла нет. Луиза мудра и знает, что никаким словам девица не поверит, а если поверит, что бум может быть такой, что никому мало не покажется, вот и использует Алву как рычаг воздействия. Циничный подход, конечно, но...

Belial,  но если окружающие - каждый по своим причинам - не могут или не хотят "открыть Айрис глаза", то объясните мне, в чем ее-то вина?
И то, что "мудрая" Луиза, не делая ничего, чтобы вывести воспитанницу из заблуждения, в мыслях позволяет себе смеяться над ней, больше говорит не об Айрис, а о Луизе. И, ИМХО, если кого здесь и осуждать, то не неопытную девочку, а взрослую женщину.

    Мне кажется, что Луиза не смогла бы перебедить Айрис в отношении Рокэ. ИМХО: это мог бы сделать только сам Алва. Айрис - такой человек, которому до всего нужно доходить опытным путем (сразу вспоминается фраза: "И опыт - сын ошибок трудных...") и который просто не будет воспринимать всяких там "переубеждальщиков". Пример: отношение к Катарине - только достаточно плотно пообщавшись с ней, Айрис переменила свое мнение. А что Рокэ? - встретились один раз, и он уже уезжает. И оставляет, т.о., девчонку в радужных мечтах.

;D Айрис не убедил бы даже Рокэ.... Эта девушка из тех, кто не меняет свои взгляды...Она бы решила, что Алва любит её, но ДОЛЖЕН сделать по другому....
Жалко девушку... :'(..не заслужила...)

Ну почему же. Исподволь подготовить девочку к тому что скажет по поводу "женитьбы" Рокэ.

Насчет Бьянко ее же удалось переубедить?

Ее беда, а не вина - перефразируя известную фразу. В соседней ветке много говорят о том, что "Дик не виноват - ему же никто ничего не объяснил."
Почему кто-то кому-то должен глаза открывать вообще? Человек должен своим умом жить.

Это только доказывает ее внушаемость.
Имхо, с Рокэ дело посложнее, чем с Бьянко, полагаю, "открыватели глаз" махом бы лишились доверия и здоровья.

Если ее нельзя переубедить, значит она по-дурацки упряма.  Если можно, значит она внушаема.
Вилка Мортона, образцовая.

А если убавить категоричности, и взять нечто среднее, то получится вполне себе адекватная девушка.

Ее из крайности в крайность кидает. Где-то можно упираться, где-то уступать, но она этого не знает.

Мне кажется, что вы правы. Она действительно не знает, где можно упираться, а где нет. И, на мой взгляд, это проистекает именно от того, что в жизни с Мирабеллой под одной крышей уступать нельзя. Оказавшись в другом  окружении(тот же дворец)она учится этому. И ведь у нее получается :) Во всяком случае я это воспринимаю так.  Айрис учится, делает выводы, а вот скорость обучения разная у всех. Хотя лично я не знаю человека, который бы с переездом в кардинально новую для него обстановку приспособился к ней за день или того меньше.
По-моему, очень здорово кто-то уже высказывался о ситуации Айрис и Дика(к сожалению, не помню кто именно и не поручусь за дословность):под постоянным гнетом могут вырасти либо безвольные люди, либо бунтари. Вот мы и видим оба случая.

На самом деле очень жаль, если Айрис погибла. Она весьма интересная личность, самодостаточная...
И она умна. пусть она не ичего не смыслит в делах любви, она весьима умная девушка. И у неё огромный потенциал. Жаль, если все так закончится для нее.

Миледи_Анна
+1
Мне тоже очень жалко Айрис. По-моему, она действительно погибла  :'(

Niben
Да.. единственное, что мне режет - сон Дика про Айри и Рокэ...
"Моя кровь и честь принадлежат ему!" Может быть, она все же жива?.. ну тогда непонятно, кто же умер... разрушение Надора меня подкосило. Особенно смерть  Айри, Эйвона и Наля..

2 Аларвен

Ну наконец-то появился третий мой любимый оппонент, без тебя было как-то безумно одиноко. Вообще, я, как уже неоднократно признавался, - твой искренний поклонник.  :-* :-* :-*

Но к делу:

1.  Кто дотягивает до интеллектуального уровня Придда, а кто нет - вопрос весьма неоднозначный. Не исключено, что возможна была бы ситуация, когда и я бы сорвался, еще круче нежели Валентин на Сэ. Думаю в дальнейшем эту ветку оффтопа можно считать успешно завершенной  :D :D.
  2. Насчет жизни рядом с Мирабеллой. Да это очень трудно, но ангелом быть вовсе необязательно. 8) Подобные выходки от явно психологически неуравновешенных личностей (Станислав, ау, где ты?) следует... игнорировать.  :PПросто и со вкусом. :P :P
  3. Итак, про отравление Айрис сообщила Краклиха :o... безусловно этот источник информации по своему уровню соответствует личному Посланию одного из Абвениев ;D ;D. Не знаю как ты, а я бы не принял слова этой, гм-м-м... не будем уточнять кого, даже при рассмотрении дела о раскраденном курятнике :P :P. Или теперь нам следует снять любые претензии в адрес Повелителя Скал по вопросам, где его действия связаны с информацией, получаемой от эра Августа? >:( >:( Родент, это и к тебе вопрос, кстати. :P
4. Вопрос о "невесте" мы вроде бы с обсуждения сняли (или нет  ???). Теперь центральным вопорсом является Заявление о том, что, дескать, Алва в Айрис влюбился!!! Мне подобные "откровения/озарения" девицы представляются абсолютно смешными :D, но Родент, Val, Gwena  и отчасти Хельги готовы проливать горькие слезы  :'( :'( над "логичной ошибкой" Айрис. Извини, но это для меня абсолютно несерьезно. :D :D
5. Тонкий момент - что понимается под словосочетанием "нормальный человек"? Я слышал такое количество разнообразных версий в разных ситуациях, что вынужден просить тебя уточнить значение этого термина. Не исключено, что я в итоге с тобой соглашусь. :-* :)
6. Вообще-то, "спасая Оноре" Наль-то как раз сбежал из самого опасного места. А что касается дороги через город - то "он - никто и звать его никак". Именно в городе за ним специально охотиться никто не будет; то ли дело там, где Оноре находится, там местечко "горячее", и это еще мягко сказано >:( >:(. Но это безотносительно к Айрис и Надорской трагедии.
7. Она просто не скандалит вообще (это про Эдит) :'(. Ни при каких обстоятельствах. И если быть до конца честным, то наиболее жалко мне... именно ее и Дейдри :( :(. Остальных погибших тоже жаль (и безусловно Айрис в том числе, такого "наказания" она никак не заслужила), но почему-то меньше, чем этих двух девчушек :'(.
8. Последнее, Аларвен. Если то высказывание девицы, которое я высмеиваю и отношу на дурость - это попытка посоветоваться  :o :o :o(!) с Луизой... мда-а-а, мне остается принести тебе и Роденту личные извинения :-[ :-[ за абсолютную лингвистическую безграмотность и срочно пересмотреть собственный стиль общения с Коллегами и студентами ;). Дабы они всегда точно знали, что это я с ними советуюсь.  :D :D



  Gwena, простите, а как Вы это представляете технически? Луиза выбирает момент, подходит (или подъезжает?) к Айрис и произносит - "Открой глаза, дура!! Алве ты до свечки!!"  ;D ;D ;D. Э-э-э, какая интересно реакция девицы ожидается. Ставлю на рукопашную схватку с малопредсказуемым итогом, а Вы  :D ;D ;)?



  Я бы еще добавил к этому, что бедный герцог и понятия не имеет об этих "радужных мечтах". А еще о том, что он "сразу влюбился" в девицу Окделл.
  Нет все же самоуверенности семейки Повелителей Скал можно просто позавидовать - Мирабелла уверена, что ее любит Создатель, а ее врагов точно ожидает Закат со всеми его прелестями; Ричард уверен в том, что его Катарина Оллар любит и ждет, не дождется, когда тот ее своей женой сделает; Айрис уверена в том, что ... (см выше).
  Разве что девочки эту придурь не продемонстрировали. Их все же безумно жалко, пусть они сюжетообразующими персонажами и не являются.

   

  То что жалко несомненно. То, что не заслужила страшной гибели - без вопросов. А кто вообще из героев подобное заслужил? Кстати, абсолютно ни в чем не виновных персонажей в КнК не имеется. У всех "скелеты в шкафу" есть.



  1. Бесспорно, но софистично. А как насчет того, чтобы аксиоматику подходов сравнить?
  2. Родент, ты уже давно знаешь в каком случае я согласен изменить предлагаемый подход. Да и не только к айрис, но и к другим защищаемым тобой героям. И ты отлично знаешь (и вроде бы согласен), что требуется сделать. Однако... предпочитаешь "тянуть резину"  :D. Твое право, но на что же ты тогда обижаешься?
  3. Мне надоело повторять одно и то же. Но раз уж ты настаиваешь, то сделаю это в последний раз - ты ранее утверждал, что из ЯМ станет очевидным, что Айрис "скандалит потому, что не знает как поступить". Ничего впрямую подтверждающего этот факт в ЯМ я не увидел. Так что же ты тогда имел в виду?



  Вообще ни в чем нельзя ;)? Даже если герцогиня будет утверждать в Месяце Зимних Молний, что на улице лежит снег :P? О Великии Абвении, получатся сразу две "Мирабеллы" под одной крышей!!! :o :o :o ... Эйвон бы точно навсегда остался бы в Лараке... жив бы, кстати, остался.



  (Пораженно). В самом деле?? И в чем это проявилось?



  А вот это уже затрагивает мой профессиональный интерес. Не подскажете, а какая скорость обучения представляется допустимой? Ну хотя бы для того, чтобы на текущем контроле можно было бы поставить твердую "удовл"?  :D :D :D



  Это уже уточнялось не один раз. Посмотрите еще раз список сюжетообразующих персонажей (33 штуки), убедитесь в том, что Гатти приговорила к гибели в "Яде Минувшего" четверых из них; после чего убедитесь, что среди погибших в ЯМ сюжетообразующих персонажей - только Надорская четверка, а остальные живы и здравствуют (Хотя некоторым из них уже недолго осталось  :D :().

 

2 Эледем.
Ну ошиблась девушка, с кем не бывает, что ж так сразу смеяться-то?
Может, пожалеете? ;)
Тем более жизненный опыт у несчастной все же ограничен...

    Добавлю свои копейки: а не подскажете ли, господа, сколько Айрис лет? Правильно, мало. Между прочим, это самый что ни на есть переходно-подростково-бунтарский возраст. И характер, и поведение Айрис вполне вписываются в его рамки.
    И вот еще что интересно: неужели НИКТО, ну совсем НИКТО из присутствующих НИКОГДА не ошибался, особенно в детстве и юности? ;) И НИКТО НИКОГДА не смотрел на окружающий мир со своей колокольни? ;-v
    Если такой человек все-таки найдется, я согласна - пусть бросает в меня... тапок! :P :P :P

Изначально написала не в ту тему.
Собственно говоря прочитала все 9 тем посвященных Айрис и все, что  было сказано здесь.
Сказать в принципе нечего, однако выскажу мнение, а не аргумены.
1. Айрис не была невестой Алвы, но основания считать себя таковой у не были.
2. Алва не был влюблен в Айрис, но по "законам логики" это чувство не оценивается поэтому "любовь - зла..." мог и влюбиться.
3. Драка с Ричардом вполне укладывается в обычную юношескую импульсивность. Тем более учитывая тот факт, что бедной девушке риходилось выдерживать зобные перешептывания за спиной, мысленно пытаться "не верить" в поступок брата, а затем искать оправдания. И вот наконец явение этого самого брата и вместо скорбного раскаявшегося лица, весь нарядный и довольный идиот "хозяин жизни".

Стоп. Так у неё всё-таки были такие основания? Правда?  ::) Мне-то всегда казалось, что оснований никаких нет и не было.  ;)
Или вы о "подарке жениха" aka Бьянко?  ;D
"Мог влюбиться" - это просто ваши предположения, или где-то  :o в книге об этом написано? Я снова что-то упустила!  :)   ;D

А вот представьте, возьмет и всем форумчанам назло влюбится!  ;D Нигде никак не указывается отношение Рокэ к Айрис, то есть оно может оказаться каким угодно  :P

Так. Давайте вспомним, сколько раз в своей жизни Рокэ видел Айрис?  ;) Что имеем - любовь с первого взгляда? Или любовь "заочно"?  :) Маловероятно, скажу вам.
ЗЫ: но, конечно, в соответствии с вашей теорией - всё ещё впереди))

Вообще-то, все уже позади... Но у Рокэ есть шанс горько плакивать Айрис до конца книги  :-\

Аларвен, конечно ответит лучше. Но, как искренний поклониик ;) Айрис Окделл, вмешаюсь:
От Айнсмеллера тоже? Особенно пока он других вешает?
А у Айрис сёстры фактически в заложниках у "психологически неуравновешенной" матери и "заботливого" братца. Да и у самой положение более чем шаткое: невеста заговорщика, фрейлина бывшей королевы. Что там говорил недоброй памяти ДорАк про "верность проигравшим"...
Вопрос от кого информация получена и вопрос, соответствует ли она действительности - разные вопросы. "Я могу быть хоть..., но Эгмонт всё равно был дурак и мерзавец."
Хотя, конечно, надо было подойти к братцу и вежливо спросить: "Дик, дорогой, а ты Моньсеньору яд подсыпАл? Или просто предал?" И, в зависимости от ответа, или когтями, или ножом кочергой чем-нибудь ещё. :P :P
Если имеется в виду, что у неё были серьёзные основания предполагать себя невестой Алвы, то согласен. А как бы к этому Алва отнёсся - не знаю. Душа Алва - потёмки Закат. ((с) Дорак)
Сравнил поведение Робера с Мэллит (в первых книгах, где он влюблён) и Алвы с Айрис. Были у последней основания считать, что Алва влюбился в "недостойную" Айрис ;) И позаботился, как не каждый жених о невесте, и из дома убежал (видимо, как Робер, от соблазна подальше :P)
Дом Алвы - однозначно НЕ самое опасное место в городе.
Учитывая, что висельники по ведомству Манрика, а ему очень хочется Надор, не факт. Да и случайно убить могут.
А дом Алвы, как он (ошибочно, но небезосновательно) предполагал, тронуть не посмеют. Да и много бы там было от него помощи.
А так он мчится предупредить несчастного эра Августа. Аж слеза прошибла ;D ;D
Это дело вкуса ("вкусовщина", как сейчас выражаются). Мне вот жальче всех почему-то НеВепря. :'( :'( Это даже не "Не проиграть, когда победить невожможно" а "Если поражение неминуемо, это не повод складывать оружие" ((с) Св.Адриан).
Не понимаю. Вы имеете в виду, что она не слушает советов Луизы? Не пытается помириться с матерью? Не верит Луизе, что Бьянко никто не травил?
1. Совсем не понял, что Вы имеете в виду под "скелетами в шкафу"? Допустим, на примере Айрис (раз уж её тема), Селины и Герарда.
2. (Это на реплику Благородного Шакала:) Если бы "убеждал", как Альдо Мэллит, то, думаю, "убедил" бы. Правда после подобного я бы его уважать перестал. А словами? Может и сумел бы (не буду судить по себе, я бы точно не сумел :-[ )

        Айрис не сразу поверила "Краклихе". Луиза спрашивает: "не побила ли ту Айрис за обвинения в адрес Дика" и Айрис отвечает, что в этот момент вошла Графиня Рокслей, т.е., если бы не вошла, могла бы и стукнуть (не нападай на любимого брата!;), а раз уж вошла, спросила ее, правда ли это? (ИМХО, чтобы уличить "Краклиху" во лжи). Рокслей ответила, что точно ничего не известно, т.е. косвенно подтвердила, что такие слухи ходят :(. Но слухам Айрис тоже не верила, пока Дик не появился вместе с Альдо и не поселился в доме Алвы. Тут уж чтобы не поверить надо быть слепым и глухим.

Да, прошу прощения...((( Просто никак не свыкнусь с этой мыслью((  :'(

"Учить - не лечить. Для самолюбия приятно и ответственности никакой" (с) не помню чье.  :P


Если читать ВСЕ, что написано в этом отрывке (а не только то, чем можно пнуть персонажа), то можно увидеть, что Айрис сразу не поверила и привела очень похожие на твои аргументы.


Ты насмехаешься над наивностью и незнанием жизни. Про это тебе сказали и я, и Родент.


Очередная бесперспективная дискуссия из серии "что такое глупость"?
Мы это уже проходили.

Вообще, расслабься уже - столь нелюбимый тобой дурной истеричный персонаж погиб и ты можешь вздохнуть свободно. ;)

Перечитала все еще раз.

1. И все-таки, кажется мне, не было оснований у нее считать себя невестой -- откуда "подарок"? Разве он был? Алва купил лошадь, потому что ОБЕЩАЛ Дику, а, когда тот попросил Сону, махнул рукой, и ПОСОВЕТОВАЛ отдать Бьянко сестре. Ну какой же это подарок? Ричард-то рассказал сестре, как лошадь появилась у него.

2.Ну да, Надор, конечно, еще то местечко для молодой девушки, но все-таки не необитаемый остров, и народу в нем постоянно проживало 2-3 сотни, да и гости бывали, какие-то знания о человеческих отношениях она почерпнуть за 17 лет могла, и выводы сделать тоже. Успела же она влюбиться в Рокслея и понять, что он на нее и не смотрит, и не любит.
А с Алвой - ЗАХОТЕЛА поверить в любовь, и нашла сотни причин для этого (где мои 17 лет?). Осуждать за это девочку, которая в жизни ничего хорошего не видела, и которая простую вежливость способна принять за проявление любви? У меня не получится.Не могу сказать, что она мой любимый персонаж, но мне ее очень жалко, как светлый лучик она была -- да, иногда неумный, смешной временами своими откровениями, но искренний, порывистый и чистый.

Предполагаю, что Мирабелла будет не утверждать, а вещать что-то в следующем духе: "Дщерь моя, обрати внимание, что земля за окном укрылась снегом, как погребальным саваном в память великого Эгмонта, замученного наиподлейшим..." и т.д..  :P
Хотя речь шла вообще-то не об этом.  А о том, что вдовствующей герцогине лучше и вправду не уступать. Потому что это один из способов сохранить свою личность. Естественно, я не претендую на звание истины в последней инстанции.
Что же касается примеров того, что Айрис учится идти на уступки, то их приводили на протяжении всех 9 тем. Проблема в том, что для вас они не являются аргументами. А очень сложно пытаться объяснять свое восприятие героя тому, кто воспринимает примеры совершенно по-другому или отметает аргументы. Именно поэтому я вообще не дискутирую(кстати, практически никогда :)), но лишь высказываю свое мнение. 
(с сожалением развожу руками)не подскажу. Это тема отдельного разговора. И разговор это многоплановый,  к нарабатыванию жизненного опыта вообще не имеющий отношения. А вот в профессиональном плане- могут быть варианты.  И большая их часть зависит от преподавателя.

Все зависит от того КАК он рассказывал (а может сам в это время ехидно подмигивал и втайне от читателей корчил рожи). А может просто как малозначительный факт, а Айрис пропустила и не запомнила главного.
Если конечно, Айрис все это время не играла на публику (что маловероятно).

Айрис пропустила и не запомнила главного в ГЛАВНОМ для нее? Ну уж вряд ли.
Скорее просто думает так, как ей хочется.
Хотя все, этому несоответствующее - скорее всего и пропустила :) Ну а кто бы не пропустил, когда так хочется верить, что есть оно, светлое и большое со стороны любимого. Вполне естественное поведение для девушки ее возраста, я, наверное, в ее возрасте и не такое бы пропустить могла :D И уж точно бы не прониклась благодарностью к тому, кто попытался бы мне раскрыть глаза -- хорошо, если б цел ушел ;D

Эр @caesar@, в чем Вы предлагаете пожалеть? В итоговой трагедии? Я неоднократно говорил, что не желаю девушке смерти, чтобы она в ЗИ и ЯМ не сделала. Так что в этом я ее жалею не меньше Вас.



Эреа, от ошибок действительно не застрахован никто. Абсолютно никто. Но отсюда никак не вытекает, что над одними можно смеяться, а над другими - нет. Я смеюсь над глупостью любого персонажа, а некоторые форумчане считают, что смеяться можно лищь над глупостью тех, кто им активно не нравится. А над теми, кто им нравится - смеяться просто кощунственно. Я подобной точки зрения не разделяю, по моему убеждению жестко критиковать можно любого, невзирая на мнение/предпочтение большинства.



Там где ничего не упоминается,  напрашивается вполне логичный вывод - отношение просто никакое.  ;D ;D ;D.



Как честный оппонент, продолжу дискуссию с Вами, не забывая об Аларвен, само собой  ;) ;) ;)
Итак:


 
А Айнсмеллер-то тут при чем, для красного словца что ли? Теперь о сестрах. Никакой особой заботы о них у Айрис не видел, за исключением заявления в ЗИ, практическая осуществимость которого была равна нулю. А сама Айрис, кстати, невеста Повелителя Молний, не много, не мало. И имеет возможность высказываться, исключительно благодаря имени Иноходца. И в своем новом качестве игнорировать МИрабеллу могла вполне спокойно.

 

  Вообще спросить следует в любом случае. Хотя бы поинтересоваться историей взаимоотношений людей и их развития. А на фоне информации от Краклихи... кстати, Вы не задумались, а в какой степени та самая Людовина может в своем источнике быть уверена? А то, что Ричард оказался на стороне Альдо - еще не доказательство чего бы то ни было. А других данных у Айрис просто нет.
  А что по результатам беседы сделать ... я свое мнение о возможной/допустимой реакции неоднократно высказывался.



  Имеется в виду, что тут наши мнения никогда не совпадали раньше и вряд ли могут совпасть вообще.  :P :P :P. Это единственный факт, который мы можем считать абсолютно твердо установленным.  ;) :P :P. Посему этот вопрос и предполагалось оставить в покое.  ;D ;D ;D Увы поклонники Айрис предпочитают реанимировать и эту ветку дискуссии  :D :P. Что ж - быть по сему!.



  Прочитал Ваше высказывание и смеялся практически до слез. Уточните, где были эти самые основания? Разве что в собственном "воспаленном воображении" девицы? ;D ;D ;D



Вообщем я считаю, что сей бравый чиновник финансового ведомства искал в закипевшем городе норку поглубже и потемнее. Допустимо? - вполне. Является ли основанием для уважения? - Для меня ни в коей мере.



  Согласен. Гибель литтона страшная трагедия. Может оказаться, что это вообще последний спутник Лита в Кэртиане. Здесь у нас нет заметных расхождений.



  (Отсмеявшись очередной раз). Это про утверждение девицы о том, что герцог в нее сразу влюбился. Похоже кое-кто счел, что это попытка посоветоваться со "старшим товарищем".  ;) ;)



"Скелеты в шкафу" в нашем случае - это поступки или высказывания, которыми не приходится гордиться. Про Айрис говорено уже десятки (если не сотни) раз; Герард ухитряется прослушивая целый день некоего композитора не донести своевременно нужную "информацию" до Марселя и К; а Сэли уже неоднократно указывали на высказывание - "Как она могла?". Пожалуй хватит, так как здесь это оффтоп.



  (Улыбнувшись). Val, ну я же не персонаж ЯМ, согласись. Приходится, как говорится, постфактум...



Да прочитал-то я все. Я просто заметил, что аргументация девицы основывается в основном на словах Людовины. Остальное см. выше.



Ты знаешь, что я это иначе называю и воспринимаю. В свое время большинство форумчан смеялись над глупостью Ричарда, которая вытекала из доверчивости по отношению... (нужное выбрать). Раз выбран определенный уровень оценки - то он должен быть одинаковый для всех и я его применяю. Особливо на этом поприще участники небезызвестного тебе процесса отличились.

 

  Да я и не напрягаюсь, честно говоря. Это вот оппоненты никак с представлением о "светлых образах" расстаться не могут. Но тут уж право каждого.


 
Ну, во-первых, вопрос о том, кто чьи аргументы отметает - спорный. Тут во многом ситуация зеркальная (признаю).
  А вот применяя подход в котором принципиально не следует соглашаться с кем-либо  -  это как раз прямой путь в Мирабеллы Окделлские. Хотя признаю, что для того, чтобы ей стать в полной мере - следует научиться не уступать ни в чем и никому. Но, как говорится - какие наши годы  :D :D :D? Это я к тому, что мы все равно не узнаем, что было бы, если было бы.

 

  А жаль, я так надеялся узнать: где кончаются способности преподавателя и начинаются неспособности обучаемого (или необучаемого?).
  Но почему это не может относиться к нарабатыванию жизненного опыта - мне непонятно.

Ничего себе!  :o  Это, разумеется, офф в данной теме; но промолчать тут я просто не могу.  Мне лично кажется, что, если бы Наль хотел просто "найти норку поглубже", он мог бы спокойно явиться в дом Алвы - самый безопасный дом в Олларии - к своему ближайшему родственнику Дику Окделлу и сказать: "В городе ужас что творится! Разреши мне остаться здесь, пока всё не кончится." А он, трус эдакий, зачем-то  разыскал Оноре со товарищи и взял на себя труд  подыскать для них самое надёжное убежище. А ведь  волнения в городе начались после вести о страшной гибели невинных малюток от яда, привезённого проклятым отравителем Оноре! И толпы людей носились по улицам, мечтая разорвать этого епископа на мелкие кусочки.  Странная забота о собственной шкуре, не правда ли?
Возвращаясь к Айрис. Безумно меня удивляет Ваша позиция ("мне смешно") по отношению к 17-летней девчонке.  Аргументы приводить не буду,  тут до меня уже по этому поводу прекрасно высказались (особенно Rodent и Val). Странно мне, что наивная ошибка неопытной девочки, которая, как все девочки мечтала о прекрасной первой любви, и вот, наконец, ей показалось, что это она и есть, Вам смешна. (Уж сколько людей во все времена расшибались об эту самую любовь, и какие только ошибки и глупости не совершали... И далеко не такие юные как Айрис!)  И вольно же вам судить подростка с позиции взрослого, весьма уже опытного человека!  (Не знаю, есть ли у Вас дети, но если бы Ваш  ребёнок так глупо влюбился, Вам тоже было бы смешно?)

Сразу оговорюсь: единственное, за что не осуждаю Дикона, это за его влюблённость в Катарину и  глупую уверенность, что она несомненно станет его будущей  женой. (Того же точно сорта любовь, что у Айрис.)

  Эреа, прочтите свой собственный текст повнимательнее. Вы с одной стороны утверждаете, что по городу рыщут толпы, желающие разделаться с "отравителем" Оноре, которого этот самый чиновник привел в дом Алвы и свалил на Ричарда.... и тут же заявляете, что дом Алвы был самым безопасным местом в столице. Возможно и был, но только до тех пор, пока туда Ларак не доставил эсператиста, а после этого на штурм здания собралась, мгм-м-м, немалая толпа. А где наш смелый чиновник казначейства? - Удрал в темную норку. Ведь он у нас никто и звать его никак. Остальные как-нибудь там справятся (или не справятся), но Ларак-младший точно уцелеет. Он и уцелел, что меня нисколько не удивило.



  С учетом Вашего перехода на личности - ответ будет здесь намного более жесткий, не взыщите.

1. Я употребляю термин "смешно", потому что мне действительно смешны заявления девицы о том, что Алва в нее сразу влюбился. До такой глупости не договорилась ни одна женщина в Золотых Землях, кроме Айрис Окделл.  И параллельно отмечу, что ни в каком возрасте.  :D :D
2. Мечтать, как известно, не вредно. И вполне допустимо до тех пор, пока результаты подобных "розовых мечтаний" не выдаются за реальные факты. Если бы девица Окделл сказала что-то вроде - "Я мечтаю о том, чтобы герцог Алва меня полюбил"  (или что-то в этом роде), то у меня не было бы никаких претензий, не исключено, что я даже бы Айрис действительно пожалел, так как мечта несбыточна. Но так как речь идет именно об утверждении... Надеюсь до Вас доходит разница в этих двух ситуациях?  >:( >:(
3. Касательно Вашего третьего тезиса - вот в чем меня точно не обвиняли до сих пор, это в "двойном стандарте". В одинаковых ситуациях от меня одинаковую реакцию получает любой человек. Независимо от степени близости, а дальнейшее развитие этой темы здесь - оффтоп. Надеюсь, что и это Вы теперь поймете.

хотел бы сказать следующее
Как следует из всех книг, Окделлы отличаются редкостным упрямством
И если Айрис решила, что Алва ее любит (а решила так потому, что внушила сама себе это, приняла вежливость Алвы за любовь), то ее уговаривать и пытаться что то объяснить бесполезно.
А если подумать, то по сравнению с ее матерью простая вежливость покажется любовью.

Нет, как пример крайнего варианта "психологической неуравновешенности" человека у власти. Которого Робер старается "игнорировать".
Ну конечно. Передаренный Окделлом Бьянко - это особая забота. А платье, кинутое Мирабеллой в камин (игнорировать просто и со вкусом??) - это пустяки. (А может Айрис до кучи обвинить ещё и в том, что сестра ожог 2 степени получила?) И другие подарки Луиза упоминает. Это материально.
А морально, как минимум: 1. Айрис дала сёстрам надежду, что из Надора можно вырваться (опять "Волкодав" вспомнился ;) :'( ) и найти лучшую жизнь. 2. Отвлекает "огонь" Мирабеллы на себя. В результате той не до мелких "нарушений" младших дочерей. 3. Именно под её влиянием Луиза решает не "игнорировать просто и со вкусом" Мирабеллу, а поговорить начистоту. Что оказалось гораздо более продуктивным.
Если человек делает правильные выводы, исходя из сопоставления недостоверной информации - это достойно уважения, а не осуждения. Впрочем, Вы можете иметь иное мнение. Ваше право.
Можно осуждать человека за правильные выводы и смеяться над единственной ошибкой, сделанной из-за обыкновенной нехватки информации. Но... Эр Эледем, можно личный вопрос:
[spoiler]Вы к студентам относитесь так же, как к Айрис Окделл?[/spoiler]

Не "оказался на стороне", а нарушил присягу. Предал.
Есть ещё письма. И мнение графини Рокслей, что это не "клевета", а всего лишь "не доказано". И слова Алвы "Никогда" в совокупности с исчезновением Ричарда. Вы всё это почему-то игнорируете.
Нашёл в ЯМ великолепное изложение похожего на Ваше мнения:
"...супрем есть супрем: стерпит любое враньё, любую подлость, но не драку в зале суда. Драка - дело солдафонское и лакейское, юристы такого не одобряют..."
В поступках Алвы. Напомню: "Ваше Высокопреосвященство, мне нужны два фрейлинских патента и один патент придворной дамы. — А вот теперь я все таки назову вас сумасшедшим."
Или Вы хотите, чтобы Айрис понимала Рокэ лучше знающего его много лет Дорака? Тот - не понял.
По поводу Наля - ответила эрэа Нэко.
Естественно. Луиза вполне могла попытаться объяснить Айрис, сколь глубоко та заблуждается. И не думаю, что та Луизу бы "побила". Просто сказала бы : "Вы неправы!" и "Вот увидите!" ИМХО.
Гатти говорила, что есть двое, которые практически не ошибаются. Даже тема где-то была.
Про Герарда с Вами не соглашусь, но здесь оффтоп.
1. Как показал опыт Луизы (и последующее письмо), не такая уж Мирабелла "твёрдая и незыблемая".
2. У Айрис не помню, чтобы она принципиально с кем-то (! не с чем-то) не соглашалась.

Кто мешал ему 1) не связываться с Оноре или убежать от него и 2) спрятаться в доме Алва? И не "в тёмную норку" он удрал, а 1) "но мне лучше уйти. Понимаешь, мой хозяин — лигист. Если меня не будет он может догадаться, что я у тебя. Не нужно, чтоб вспомнили, что сын Эгмонта Окделла в городе." и 2) "И потом я должен найти эра Августа и предупредить… Он в Тарнике, я поеду к нему." Основания вполне достаточные. Правда противоречащие друг другу. Может быть, он сам не решил, что лучше - ехать в Тарнику или сидеть дома.
1) Клелия в пьяном виде договорилась до бОльшего :P ;D
2) Не помню ни одной женщины (кроме, разве что, Катарины) ЗЗ, у которой были бы бОльшие основания утверждать о влюблённости в неё Алвы. К кому из женщин ЗЗ Алва проявил больше добра? Тем более девушка чётко (возможно, излишне чётко) разделяет понятия "любит" и "спит с".

Что же эр Плэйнер, продолжим. Надеюсь Вы не обидитесь на меня, что я не буду возиться с тэгами, а просто пронумерую ответы.

1. Про Айнсмеллера. Вы собираетесь здесь возродить дискуссию о стрелявшем из арбалета в спину "гусенке", которого за это повесили? И по Вашему Иноходец должен был не игнорировать Айнсмеллера в этой ситуации, а... Но это здесь оффтоп.
2. Про Надорских девочек.
2.1. Материальная сторона. И это заявляет человек, который отрицает факт того, что Бьянко являлся подарком Ричарда... причем отрицал под предлогом того, что у Ричарда ничего своего нет, а все принадлежит Алве, следовательно и подарки все его. Гм-м-м, а в таких координатах у Айрис-то откуда что-то взялось? Эр Plainer, Вы ошибаетесь. Это на самом деле были подарки Иноходца, которые Вы поспешили приписать Айрис. Исправьтесь, исправьтесь  :P :P :P
2.2. Моральная сторона. Ну о том, как найти для Дейдри и Эдит лучшую жизнь - думали абсолютно все. Их братец, сестричка, половина Форумчан (включая нас с Вами, кстати), поэтому приведенный вами аргумент откровенно слаб. Приведите что-нибудь другое в качестве доказатедбства. Второе... дайте мне цитату из который вытекает, что благодаря отвлечению "огня на себя" со стороны Айрис, какие-то мелкие нарушения со стороны младших девочек остались незамеченными Мирабеллой. Только конкретный пример приведите.  Третье... в чем заключается повышенная продуктивность беседы между Луизой и Мирабеллой в смысле того, что описано на последних страницах второго тома ЯМ?
3. Ага, вот этого-то я от Вас и ждал. Именно этого. Готов высказать уважение тому, кто не имея достаточно правдивой информации о событии, тем не менее делает правильные выводы, но при одном условии. Вы, в свою очередь, высказываете осуждение тому, уто имея перед собой исчерпывающую и достоверную информацию о поведении герцога Алвы, делает абсолютно ошибочный вывод о его мотивах. Тут уж эр Plainer, деться будет некуда. Ситуация абсолютно зеркальная на обе стороны.
4. [spoiler] Удивительно, что этот вопрос задаете мне именно Вы. Особенно если учесть, что я на него раньше отвечал, когда Вы уже вовсю в дискуссии участвовали и даже Иван и Аларвен об этом высказывались. Но да ладно, отвечу еще раз. У меня была подобная студентка (даже внешность с описанием Айрис сильно совпадала), и тоже высказывала свои мысли, как 100% истину. И счиатала, что тот, кто не разделяет ее мнения - не достоин считаться нормальным человеком. В результате двое одаренных студентов из-за ее деятельности практически не могли вести нормальную научную работу. Эту сткдентку в итоге из ВУЗа исключили (я считаю, что абсолютно правильно сделали). А вот студенты, которые не лезут в драку и не выдают свои бредни за 100% точную информацию - у меня выигрывают конкурсы научных работ, кстати. надеюсь, я ответил на Ваш вопрос, хотя он и не относился к обсуждаемой теме.  [/spoiler]

5. Нарушил ли Дик присягу? Однозначно нарушил, не собираюсь с Вами спорить. И ссылку на то, что Эсперадор разрешил давать ложные клятвы, оправданием (да и нормальным объяснением) отнюдь не считаю.
6. А вот здесь Вы сами видите, что с той информацией, которой владеет Айрис - речь идет о том, что "не доказано".  А если "не доказано", то напомните мне, что должно быть вердиктом? Это, во-первых. А во-вторых, я вам уже неоднократно объяснял, что у Айрис единственной был долг перед братом и его она не заплатила. Заплати долг, а уж потом делай все, что тебе заблагорассудится.     
  Хотя мне уже надоело повторяться на эту тему и вообще достаточно было и "во-первых".
7. Следует ли из приведенной вами цитаты про супрема, что Вы одобряете драки в судах? Если так.... то с вами действительно обсуждать эту проблему сложно будет.
8. Поступки Алвы.... Знаете, несмотря на мое искреннее неприятие Дорака, отвращение к этому человеку, я сейчас за него заступлюсь. Вернее за его интеллектуальный уровень. Во-первых, Алву знакомые многократно называли "сумасшедшим" и это аргументом считаться не может. А во-вторых, уж чего-чего, а предположения о том, что герцог Алва увидел девицу Окделл и сразу в нее влюбился, кардинал Сильвестр не выдвигал даже в страшном сне. С портетом Франциска оллара, было дело, советовался, за что его справедливо критикуют. Но такой ерунды, точно не высказывал. Так что эти Ваши аргументы - не по адресу.  ;D ;D ;D
  Касательно аргкментации Нэко про Ларака-младшего. Вы хотя бы сначала мой ответ ей прочтите, а потом оценки давайте. На Вас даже такой подход непохож, честное слово.
9. Гипотетическая беседа Луизы и девицы Окделл... Представил ее в лицах и ... пожалел Луизу Арамону. Потом очень пожалел. Уверен, что подобного эта женщина не заслужила (напомню, в Надоре зима, холодно ночевать-то на улице  ;D ;D ;D. Шучу, шучу про последнее).
10. Да, про Герарда действительно нужно смотреть подробнее. Соглашусь, что здесь я пожалуй поторопился и то, что в этом Топике дальнейшее рассмотрение станет оффтопом.

11. Здесь потребуется цитата, чтобы


  ..........................по сути дела согласиться с Вашим мнением. Действительно, лучше таковыми не быть (то есть не отрицать чье-либо мнение а приори). И во имя нашего согласия - пусть таковым субъектом не будет считаться Мирабелла. Я не буду возражать.

  12. Так, оказывается про Наля Вам все же хочется кое-что добавить. Ладненько, принимается..
  [spoiler] Ага, значит вот что. У меня с самого начала было сильное ощущение, что Ларак-младший старался привести Оноре именно к Ричарду. Допустим, что дом Алвы в тот моент действительно был самым безопасным, а что дальше? А вот дальше дело становится интересным более чем. Лигистам не следует знать, что "сын Эгмонта в городе" витийствует мелкий чиновник Казначейства и уверенно выводит всю ярость одураченной толпы на тот дом, где, собственно говоря, сын Эгмонта и находится. Замечу, именно находится, а не скрывается. Однако сей достойный представитель рода Лараков на этом свои разглагольствования отнюдь не прекращает. Что же мы видим и слышим? Оказывается, сам факт преьывания Наля ларака в домк привлечет к нему дополнительное внимание. Остается профессионально предположить, что в кармане Реджинальда находится источник гамма или нейтронного излучения, а все лигисты запаслись соответствующим типом детекторов по случаю октавианской Ночи. Иначе, каким образом пребывания Ларака-младшего в доме Алвы (особенно если он высрвываться из окон не будет) привлечет дополнительное внимание бушующей толпы, а его уход оттуда (замечу не в дом лигиста-хозяина, а в Тарнику) - понять вообще невозможно.
Кстати, о Тарнике. А с чего кто-то вообще предположил, что Штанцлеру в Тарнике что-то урожает??? Это по-видимому гениальность Реджинальда Ларака ему подсказала? Или все гораздо проще - Тарника намного более безопасное место, нежели дом Алвы, куда именно сам Ларак-мл. привел Оноре, и поэтому он туда и отправился? Кстати, то, что он выживет я и не сомневался. Так оно и произошло - в Октавианскую Ночь Реджинальд Ларак остался цел и невредим, в драке участвовать не пришлось, чего о других не скажешь. Вот кажется и все.
  Мужество проявленное Налем в ЗИ и ЯМ я при этом отнюдь не отрицаю. [/spoiler]

  13. О глупых высказываниях...
  13.1. Признаю, здесь Вы меня уели. Соглашаюсь и говорю - Клелия в пьяном виде однозначно глупее нежели Айрис в трезвом виде !!! Увы, провести остальные тривозможных типа сравнения - обе пьяные; обе трезвые; Клелия трезвая, Айрис пьяная - я не могу. Но готов эту свою ошибку признать. :'( :'(
13.2. Алва ведет себя достаточно по-рыцарски со всеми женщинами, а отнюдь не только с одной Айрис. Но этот факт похоже вообще никого не интересует.

 

Ну, тут, главное, что не грубый! :)


Кхм... В "двойных стандартах" я никого не обвиняла. Наверное, высказалась не слишком вразумительно. В таком случае прошу прощения.
Я просто имела в виду, что, когда взрослый, умный, много разного переживший уже человек говорит, что ему "смешно", от того что 17-летняя девушка отчаянно влюбилась в, ну скажем, героя своей мечты и, обманувшись, поверила в любовь ответную, как-то это очень уж высокомерно прозвучало. Я такой позиции не понимаю; и для меня это очень странно.
Очень и очень многие строят в  возрасте Айрис свои "воздушные замки", принимая "розовые мечты" за самую что ни на есть реальную действительность. А когда эти "замки" рушатся, горько расплачиваются за ошибку.

Я хотела сказать, что посмеиваться, стоя в сторонке, над литературным героем... Ну, всё возможно. В конце концов, у каждого свои пристрастия, симпатии и антипатии. И вообще - ни чувству, ни разуму не прикажешь! У каждого из нас складывается своё собственное видение прочитанного. 
Вот только, если такая ситуация затронет кого-то лично или его ребёнка или близкого друга, подругу, сестру; вряд ли ему будет смешно. Скорее очень больно и горько.

Теперь Наль. Нда, злостный офф в данной теме. Вполне могут порезать всё это модераторы; и будут правы! Но раз уж меня попросили "перечитать внимательно" собственный пост, отвечу.
Не могу воспринимать Наля - трусом, который заботится исключительно о собственном спасении и потому не может вызывать уважения. Я считаю его глубоко порядочным человеком, который поступает согласно своей совести, несмотря на последствия, которые могут повлечь его поступки (хотя ему страшно, и он прекрасно понимает, что может его ждать в случае неудачи). Осторожный трус, по-моему, тот, чья хата с краю, тот, кто ни при каких обстоятельставах не станет добровольно ввязываться в ситуацию, грозящую его драгоценной персоне. Поступки Наля идут вразрез с его же словами о собственной трусости и никчемности; и они говорят сами за себя. И  позиция Наля - отнюдь не позиция стороннего наблюдателя! Особенно, если учесть, что Оноре Налю - не друг и не родственник; и Наль ничем ему не обязан.

Вот, например, ещё одна замечательная сцена из любимого автора:

В общем, я, разумеется, далека от того, чтобы сравнивать яркую отвагу Рамиро Алвы с поступком Реджинальда Ларака, но уверена, что это - поступок, потребовавший от Наля немалого мужества, пусть и иного рода. И для того, чтобы "сохранить свою голову", у Наля был "куда более надежный способ": не связываться с епископом Оноре, в одночасье превратившимся в чрезвычайно опасного спутника, а сразу отойти в сторонку и тихо спрятаться где-нибудь в "тёмной норке".



 

  Ну, Эледем, поскольку ты отрицаешь двойной стандарт, а игнорировать определенные вещи в КНК не может даже Ваалентин Придд, придется признать очевидный факт: игнорировать все невыносимые ситуации в КНК не способен НИКТО из известных нам персонажей (разве что Ойген Райнштайнер. В нынешнем возрасте... :P) И во избежание двойного стандарта предлагаю осудить ВСЕХ!  :P

  Так, о том, что Дженнифер Рокслей НЕ ОПРОВЕРГЛА информацию, о том, что Айрис до последнего сомневалась, пока братец не заявился самолично и не занялся эписторлярным жанром, здесь уже упоминалось. И раз уж мы вспомнили Повелителя Скал, не его ли обвиняли, кроме всего прочего,  в непроницательности в отношении "эра Августа": все видят (все - это мы! :P), что Штанцлер - гад, а Дик - нет. Если бы Айрис и после писем Дика посчитала, что он - не предатель, дурой ее назвали бы уже я. (И ты наверняка - тоже... Правда ведь?.. :P)
  Сразу же отвечаю на аргумент по поводу Ричарда. Он действительно выслушал слова "эра Августа". Но вот Рокэ Алва ему никаких писем, подтверждающих слова Штанцлера, не слал. И Дик не стал их дожадаться, чтобы составить мнение об эре.  :'( В отличие от девочки, которая в невиновность брата верила до последнего. Несмотря на сплетни и шепот за спиной.
 
  При условии подборки "обстоятельств", по которым Айрис посчитала себя невестой, и которые по совокупности вроде как признали заслуживающими рассмотрения ;), логично было предположить еще и причину, по которой Алва стал так заботиться о сестре предателя, а не разорвал на этом основании помолвку, буде таковая бы была... Причина - любовь вполне имеет право на существование, ибо не "расчет" же - в самом деле...
 Да, сочту своим долгом напомнить возраст Айри на тот момент - 16 лет. Плюс изолированное воспитание. И, кстати, какие это такие "отношения", упомянутые в этой теме, Айри могла наблюдать. Гостей эрэа Мирабелла не приглашала, дочерей не вывозила. Отношения между слугами? Так они, простите, совсем другие.  :P У нас раннее Новое Время на дворе... Разве что отношение Наля к самой себе. но раз уж у нас более взрослый и опытный Робер в упор не видит любви к себе со стороны женщин. в которых сам не влюблен :P, то грех в таком Айрис обвинять... :P
  Ах да. возраст и окружение оправданием служить не может... Ни в  коем случае!  :P
 
  Порядочный, не подлый, умственно не отсталый... Подойдет?    ;)

  Эледем, вздумай Наль отсидеться в безопасном месте, как ты пытаешься доказать уже который пост подряд, он мог бы вообще не спасать Оноре. Либо признаем это мужественным поступком и тогда снимаем обвинения Наля в поиске теплого местечка для себя, либо заявляем, что Оноре спасти  - пара пустяков, и совершенно безопасное дело, и в этом случае странно, что понадобилось вмешательство Алвы. Ничего же не угрожало? С Оноре по Олларии можно было гулять вполне свободно!  :P ИМХО.
  Тем не менее платье Эдит вытащила. Заметь это Мирабелла -  а ожог не скрыть, скандал был бы еще тот.
  Дейдри получила пощечину. Может быть, конечно, Мирабелла просто походя ей врезала (от вышеупомянутой эрэа еще не того ожидать можно, но тогда снимай аргумент про " возмождность игнорировать"), а может быть, повод был (вполне возможно, незначительный, вследствие чего опять снимай аргумент, ибо ангелы существуют только в земной религии...)
  Ну, вообще-то разговоры с Луизой кончались всегда нормально. И заслуга здесь - обоих. С Мирабеллой не договориться, как не пытайся. Да и советоваться с Луизой было опасно, пока не выяснилось, что Луиза - "своя". Ибо "в деле" - только Робер, а он далеко, с ним не посоветуешься... Да он и посоветует... с учетом собственной сдержанности...  :P "Айрис, будь посдержаннее..." *хрясь Дейерсу между глаз... :P*
 Кстати, безусловная уступка инициативы разговора с Раулем Луизе бьет по аргументам предней темы: "Лезет первой везде"... Где есть более знающие люди -уступает...
 
  Катарине надо было меньше врать, а Рокэ... кто ж виноват, что он - такой добрый?..
 Эледем, честно говоря, не ожидала. что ты еще "долг Айрис Дику"
вытащишь. Скажи пожалуйста, в чем ей следовало его вернуть? В лошадях? Деньгами? Эквивалентным по стоимости имуществом?!..
  Раз уж аргумент, что Рокэ она должна куда больше, усидеть на двух стульях сохранить верность обоим в этой ситуации невозможно, во внимание не принимается, во избежание двойного стандарта предлагаю  объявить:
1. Робера Эпинэ по гроб жизни обязанным Анри-Гийому Эпинэ (а что, дед ему подарков не дарил, не поил, не кормил?), и вследствие этого не имеющим права его осуждать. И противоречить делу всей жизни деда.
Этого же Робера объявить обязанным одновременно Рокэ Алве (о чем он помнит), гоганам - за попытку спасти, Альдо - за эту же попытку, Матильде - за спасение жизни (это он помнит), Клементу - за печенье :P). И путсь как хочет. так все долги одновременно и отдает!
2. Луизу объявить по гроб жизни обязанной Аглае (за что - найдем :P), и - не мсеть осуждать маменьку!.. А заодно по гроб жизни обязанной Катарине за подаренные драгоценности.
3. Наль будет обязанным Ричарду за новые шмотки, Манрику - за место работы, Штанцлеру - за что-нибудь... :P
Как же хорошо. что Дик не успел отправить кольца друзьям по Лаик (теперь уже бывшим...) Это ж сколько должников у него сразу бы образовалось. Хотя они все обязаны еще и Сузе-Музе за приличный обед... :P Если Суза - Валентин, предлагаю немедленно осудить Арно Сэ как злейшего неплательщика!.. :P
И уже заранее страшно, сколько каждый из героев получил подарков за свою жизнь!.. Может, им сразу застрелиться?..
(*в ужасе*: "зачем я в детстве брала подарки, зачем?!" :P :P :P)

  Эледем, другие персонажи ошибались в других предположениях. Следует ли их всех объявить дураками (первым Дорака - за то. что не просчитал точно. когда умрет... Вторым - Кальдмеера, что не учел вероятность кэцхен, до кучи Алву - давшего опасную для жизни клятву, а потом и всех остальных. ибо - не ошибавшихся не будет. )? Ошибиться может каждый. И любую ошибку можно объявить единственной на какое-то количество народу. ибо совсем одинаковых ошибок не бывает...
  ИМХО.  ;)
 "Умную мы назовем уродкой,
  Добрую объявим сумасбродкой,
  Пухленькая - скоро лопнет с жиру,
  Щедрую мы назовем транжирой!.."
В общем, была бы Айрис был бы человек. а статья найдется.
 ИМХО.  ;)

Кстати, ещё Килеан "игнорировал просто и без вкуса" действия Авнира и Ко. Характеристика его поступка озвучена на суде - "преступное бездействие". Но здесь это и вправду оффтоп.
А в общем, я хотел сказать, что 1) "игнорировать" "психологически неуравновешанных" не всегда и не для всех возможно и 2) такое "игнорирование" может быть преступно и/или подло.
Сразу, как только Вы найдёте в матчасти слова Робера или Катарины: "...а запасное платье никогда не помешает. У тебя, кажется, есть сестры, лучшего подарка для подруг невесты не найдешь!" :P ;)
Он много о чём думал. И как сестре помог, мы знаем. "А я на следующий день приехала." ::) :(
Мы им помочь не можем по определению. А надежду, как своим примером, так и своими словами, им дала только Айрис. И больше никто.
Вы слишком много хотите. Но..., например, вытащенного из камина платья, и сопутствующего ожога, Мирабелла не заметила.
"В смысле того, что описано на последних страницах второго тома ЯМ" ВСЁ, произошедшее в Надоре, смысла не имеет. Полевитель Скал всё за жителей Надора порешил. :'( :'(
А вот ВНЕ этого смысла: Мирабелла написала нормальное письмо сыну; помирилась с Айрис; и (видимо) отдала дочерям упомянутые Луизой подарки. А что касается ругани в последний день - там все были не в себе.
Безоговорочно согласен. Квентин Дорак получает от меня осуждение ;) И Ричард Окделл (там информачия не столь "исчерпывающая и достоверная"). И все читатели и герои книги, гадающие: зачем Алва явился спасать Фердинанда. А "исчерпывающую и достоверную информацию о поведении герцога Алвы" имеет только герцог Алва Вера Викторовна.
Если бы Вы высказали "осуждение" Айрис за "абсолютно ошибочный вывод", это бы я понял. Но смеяться над... Посмейтесь заодно и над "умницей" Мэллит, которая сделала выводы о любви к ней Альдо, основываясь вообще непонятно на чём. И не заметила настоящей любви. А мне что-то смеяться не хочется.
4. Извиняюсь, я того ответа не помню. То что настоящая Айрис прекрасно слышит, что ей говорят (исключение - во время драки с братцем), делает правильные как логические, так и интуитивные выводы, адекватно меняет своё мнение под влиянием как наблюдений, так и аргументов собеседников, говорилось неоднократно. С примерами. Но Вас, видимо, в этом не убедить. Как... как Вашу персональную Айрис.
Просто предатель. Совершивший нечто недостойное и высланый Алвой из страны. Который, кстати, тем самым спас его от Багерлее. Далее - мародёр. Плюс самодовольство.
Для того, чтобы расцарапать морду, более чем достаточно.
Очень надеялся, что ЭТОГО Вы поднимать не станете. Особенно после эпилога ЯМ.
Возможно, Айрис и могла заплатить долг. Например,  подсыпать "любимому брату" яду. А в общем, "во всём виноват Алва".
Так не повторяйтесь. Никто, кроме Вас и тех, кто от Вас о нём узнал, даже сам Ричард, об этом "долге" и не подозревает.
Нет. Просто встретил похожее на Ваше мнение про "нарушения общественного порядка".
Он не понял поступка Алвы. По крайней мере, без последующих разъяснений. Настолько, что нарушил собственный зарок не называть Алву сумасшедшим. А он знает Алву много лет.
А Вы не подумали, что когда я писал эту часть поста, Вашего ответа ещё не было? Нелюбимая Вами Айрис Окделл столь поспешных и неправильных выводов не делала.
Настоящая Айрис даже с матерью помирилась. Поэтому не надо... лепить из неё монстра.
Не понял. Вы вернулись к гипотезе о заговорщике-Лараке, который хочет угробить Окделла?
Ларак рассуждает так: хозяин-лигист обнаружит, что Наля нет дома. Где он может быть? Ах, да у него же родственник в доме у Алвы. Тот самый, которого непременно (по планам Дорака) нужно устранить. Логика небезупречная, но возможная.
1. Ларак, видимо, с этим ещё не определился.
2. Из Тарники, возможно, он планировал вернуться домой.
И 3. Про "эра Августа" и Тарнику он, может быть, специально для Окделла сказал. Т.к. тот предыдущий аргумент не принял. А сам в Тарнику и не собирался.
Даже по первоначальному мнению Алвы, погромы организованы Дораком.
Если Ларак такой трус, почему он не сказал Оноре "Вы спасайтесь как хотите, а я домой."
О ком? Об Оноре? О Килеане? Или об оказавшемся опять под опекой Алвы Окделле?
1. "Яблоки" Катарины - здесь оффтоп.
2. Необходимый минимум уважения к любовницам высказывает. Может быть, чуть более того. ИМХО.
3. Как Алва ведёт себя с женщинами, братья которых пытались предательски убить Алву - данных недостаточно. Разве что опять Катарина. Да, ещё неизвестная нам "девочка у окошка" с Винной улицы.
4. И много он женщин (до Айрис) поселял в собственном доме и представлял ко двору?
То, что этот "факт" известен Айрис - не факт.

Вопрос о клятвах
Айрис изначально была обручена с Альдо Раканом. Но я не уверена, как это было сформулировано и кто именно заключал договор. Если речь шла не конкретно об Альдо, а о "последнем из Раканов" (мало ли какие были в ходу формулы) и договаривался сам Повелитель скал (Эгмонт), то оказывается, что когда Айрис объявила себя "невестой Алвы", она по сути была права (если Алва и есть тот самый "последний Ракан"), а вот заключив помолвку с Робером, она как бы нарушила клятву - и вот вам возмездие.
(Кстати, в эпоху, примерно соответствующую Кэртиане, в Европе к обручению относились более, чем серьезно. Разрыв помолвки практически равнялся разводу, и считался весьма неблаговидным деянием)

Примо. Об обручении с Альдо ни Дик, ни сама Айрис не знала. следовательно, никаких клятв Айрис не давала.
Секундо. Оч. сомневаюсь, что Абсюлют принимает клятвы одного человека как обязательства другого. Нельзя клястся за другого, это личное дело. Да и женщины - не эории, магии у них нет, законы крови на них не действую.
Терцио. Оч. сомневаюсь, что клятва при обручении равна клятве на крови.

Вот этот пункт вызывает у меня сомнения. Приведу цитату из ПЭ:

[spoiler]Первой на тропу шагнула рыжеволосая красавица. Эрнани знал ее — жена одного из вассалов дома Молнии. Луч, стекший с клинка Астрапа, и зеленое сияние Унда окутали будущую мать нежным ореолом. Женщина, несмотря на беременность, двигалась грациозно и мягко, словно кошка, она принадлежала к дому Волны и, несмотря на веселый нрав, была верна своему мужу. [/spoiler]

По-моему, это означает, что не только у ребенка, но и у самой женщины в крови есть какой-то "магический компонент" из ее родного Дома Волн, на который и реагируют мечи. Другое дело, что этот компонент не наследуется.

Клясться за другого нельзя. Тогда почему возмездие за другого возможно?
Клялся (если клялся) Эгмонт - на него магия крови действует, а через него и на его кровных родственников (как и клятвы Ричарда)
На самом деле важна формула клятвы
Ричард тоже ни о чем таком не думал, когда клялся - его же не предупреждали, что текст нужно воспринимать абсолютно буквально

Хм... Аргумент. Буду думать.

Учитывая, что срок наказания за клятвопреступление (16 дней от помолвки Айрис с Робером) давным-давно прошёл, любые рассуждения на данную тему всё равно будут голыми спекуляциями.

Возмездие за другого - это плохо... Но предупреждал же Ринальди, что за виновных будут страдать невиновные... и проклинать... Правда, он еще обещал при сем присутствовать...
А насчет Ричарда, который, как обычно, ни о чем не думал, не думает и думать не научится -  так и хочется сказать что-то типа "Закатным тварям потом придется объяснять, что думал одно, говорил другое и делал третье. Они будут забавляться, слушая, еще дольше..."
То есть, клятва абсолютна по своему смыслу и содержит то, что вней говорится, а вовсе не  то, что там кем-то думается...

"клятва абсолютна по своему смыслу и содержит то, что в ней говорится" - именно. А текста клятвы при обручении (если он была) у нас нет. Так что возможеы варианты...

"срок наказания за клятвопреступление (16 дней)" - это, насколько я помню, версия гоганов. А как там на самом деле...

А на самом деле - Надор разрушен через 16 дней после вынесения приговора Рокэ.  ::)

;D Как версия: коллапс в Олларии не наступил после нарушения клятвы Альдо, он давал слова как Ракан, но им не является, значит клятва недействительна...

Аларвен, дорогой мой оппонент  :-* :-*. Давай попробуем по пунктам.

1. Можно ли полностью игнорировать неприятные ситуации в КнК? А Леворукий его знает, может быть и можно. Но не являясь Ойгеном Райнштайнером, соглашусь, что сие непросто осуществить, ох непросто... Тем не менее игнорировать Мирабеллу в ряде случаев просто необходимо. Это мое ИМХО. Другое дело, что если брать пример с графа Ларака, который при желании мог ... уехать в Ларак, но не уезжал, тогда конечно. Вообщем вопрос вполне дискуссионный.
2. Про виновность/невиновность. От тебя ли я слышу подобное??? Не ты ли меня уверяла, что человек может признать виновным другого человека, только в случае если располагает 100% доказательствами его вины??? Или в письмах сестричке Повелитель Скал сделал специальную приписку - "А еще я ему гаду (ну эру бывшему, коли ты не поняла) очень качественного яды в стакан подсыпал (себе дурак, кстати, тоже зачем-то сыпанул). Правда он почему-то не пострадал и мне выпить не дал, вот ведь зараза какая...". Аларвен, приведи мне остальной текст сей цидулы.
3.  Аларвен, в твоих же собственных словах - ключ к моему подходу. Ты же пишешь - "Алва не разорвал помолвку с сестрой предателя, буде она была"... Так какова первая мысль-то должна быть - "А была ли"? Так как ее и в помине нет, то уже здесь можно начинать громко смеяться, но это оказывается еще и не все. Нас потрясают второй "мыслью" - по масштабу абсурдности коия далеко за спиной оставляет первую мысль. Оказывается в нее влюбились с первого взгляда!!! Такое понятие, как самокритичный подход отсутствует напрочь, так что смеяться можно долго и много.
Э-э-эх? Объясняла же мама дочке, что та из себя представляет, а дочка-то оказывается вообще ничего не слушала. Ни правильного, ни неправильного. Само собой становится смешно. Мне по крайней мере.
  4. Такое определение "нормального человека" готов принять. Добавлю в качестве требований - присутствие в характере самокритичности. О последнем можно спорить.

  Теперь касательно второй части твоего Поста.

5. Меня по-прежнему смущает поведение Наля в первой фазе Октавианской Ночи, повторюсь. У меня стойкое ощущение, что он пользуется выгодным моментом и "наводит опасность на Ричарда", действительно сначала рискуя своей жизнью. Зато во второй фазе он уже ничем не рискует, "отсиживается в норке". И согласись Аларвен, именно он-то и не пострадал в итоге. Дома горели, солдаты стреляли, в домах находили трупы погибших... а с Налем все в порядке.
  6. Если есть необходимость снимать какой-то из аргументов, то я предпочитаю снять тот, который гласит, что кто-то является чистым ангелом. Тем более, что я его и не выдвигал.  ;D ;D ;D
7. Прости Аларвен, но одно маленькое уточнение. А Рауль-то с ней обсуждать дела вообще готов, или как? Да и замечу, что лошадку в поводу водить он чью предпочитает? Так что ты привела аргумент довольно слабый. А вот то, что девице никто (и Луиза в первую очередь) не объясняет, что Алве она нужна ровно настолько, насколько все остальные девушки страны - думаю, что объяснением является нежелание участвовать в драке. Вот и все.
8. Аларвен, а я и не хотел снова эту тему поднимать - просто меня вынудили некоторые участники дискуссии, которые считают, что долги есть только тем персонажам. которые им нравятся. А все остальное от лукавого. И не я это начал возрождать, так что предъяви свои претензии... (догадайся кому по постам).
9. Да нет Аларвен, случай с Клелией действительно особый. То, что она себе приписала в отношениях с Рокэ - это действительно превосходит все глупости Айрис.
  Теперь касательно Дорака, кальдмеера и т.д. Насчет насколько они смешны можно обсудить. Только думаю лучше это сделать в другом Топике.

Я не Аларвен, но кое-что отвечу.

Отвечу, исходя из личного опыта. Игнорировать близких родственников (а не посторонних, до которых тебе дела нет) проедающих тебе плешь, когда ты вынужден их слушать (правила хорошего тона никто не отменял) - сложно и в конце концов может привести к срыву.

Но Ричард-то виновен! Безо всяких если и %!
И Айрис об этом знает!

Пп. 3 и 4 - вне моей компетенции.

Да, Наль - не бесстрашный герой, сметающий на своем пути полчища врагов. В этом я с Вами согласен.

У меня ни Дорак, ни Кальдмеер не вызвали смеха ни разу... А у кого-то вызвали?

Соглашаюсь в такой формулировке с обоими пунктами. Но настаиваю на том, что в ЗИ и ЯМ Мирабелла не являлась ни первым, ни вторым.



А я и не собраюсь их искать, Вы не поняли. Это Вы ведь утверждали, что Бьянко не принадлежал Ричарду на основании того, что он принадлежал Алве (дескать. ну не было у Ричарда ничего своего). Откуда что-то свое возьмется у Айрис? Выбирайте, эр Плэйнер, выбирайте. Либо Бьянко все же подарок Ричарда и Вы это признаете, либо все платья для сестер - исключительно подарки Робера Эпине.  ;D ;D ;D

  К сожалению в один пост ответ не вместился, поэтому приношу извинения Хранителям за несколько сообщений подряд.

Знаете, здесь Вы сами напросились. (Ядовито) А то, что у Вас было достаточно времени, чтобы отредактировать написанное - по всей видимости ерунда?
Будем и дальше обмениваться подобными уколами, или на этом закончим?




Во-первых, не только у меня такое мнение о возможном итоге разговора на тему об истинном отношении Рокэ к его якобы "невесте", а, во-вторых, если это называется "помирилась"... Кстати, напомните мне, в ОВДВ Айрис обвиняла мать в отравлении Бьянко или не обвиняла?



Нет, не к этой версии. Просто опасность Ларак-мл. пытается по мере возможности на плечи Повелителя Скал перевесить. Про мотивы я специально не высказывался, чтобы обвинений в упомянутой эксгумации не услышать. Увы мне, увы...  :'( :'(



Ага, замечательная логика. Объект, который раздражает в городе всех и каждого приводится Лараком именно в Повелителю Скал, ну а после этого, конечно можно считать, что незаметное пребывание чиновника казначейства в том же самом строении просто взрывает ситуацию, так что ему оттуда нужно срочно "линять".
  Это теперь называется эвфемизмом "небезупречная логика"?  ;D ;D. Похоже я, как и Алва на дуэли Ричарда в КнК, заметно отстал от жизни.




Подводя итог: даже в Вашей версии получился брехун обыкновенный. Готовый удрать побыстрее.

Не это. Я утверждал, что Бьянко - подарок Алвы, ещё и потому, что подарить его сестре решил не сам Ричард, а только по настоятельному совету Алвы, и что сам он до этого бы не додумался. Поэтому я и спрашиваю, где аналогичный совет Айрис со стороны Робера (или Катарины, или в крайнем случае Луизы).
Теперь уже разве что из Рассветных Садов. Кстати, её алая ройя - у Левия.
Айрис - да. Дал надежду. И подставил. "А я на следующий день приехала."
Да и бросил он её в Надоре нехорошо (когда сам уехал в Олларию). Но это уже обсуждали несколько кругов.
Впечатляюще. Может, и так бывало ;D
Бесполезно - Мирабелла обещала приехать.
По сравнению с предыдущими письмами и разговорами Мирабеллы - письмо вполне человеческое. Чего стоит хотя бы просьба не сообщать Айрис об упущенных ей возможностях.
Какие в огонь сразу не покидала - думаю, дошли. Иначе как можно мириться с Айрис?
"Умницей" Мэллит называли не Вы, а Альдо.
Я даже Окделла не осуждаю (до ЗИ1. После "стыдитесь" мог бы и немного подумать) за то, что он уверен в любви к нему Катарины. По-вашему - идиотский вывод, а по-моему - простительная ошибка.
Хуже чем в эпилоге ЯМ, ей бы всё равно не стало. А Надор бы, может и цел остался.
Тогда не смертельный (см. последний сон Ричарда) >:(
Не понял, на какие "опровергнутые аргументы" я ссылался. А что касается "долга Айрис Окделл перед братом", говорите, если хотите. Мне это будет напоминать о неотданом долге Матильды перед внуком - две пули: одну в него, другую в себя (это не я придумал, а она сама).
Нет. То, что "нарушение общественного порядка" - это не самое страшное. "Не льва бойтесь, а гиену в овечьей шкуре, и не (книги нет под рукой), а лжеца и отравителя".
По поводу представления Айрис ко двору?
С чего полюбить девушку (Рокэ не способен любить? Эр Август, ау ;D) и хотеть жениться на ней - это идиотские мотивы? Тем более то, что Рокэ должен жениться, хотя бы для получения официального наследника, считают многие.

??? А у кого ещё?
Помирилась. Факт из Матчасти. Или Вы про последний вечер?
Обвиняла. Совсем без оснований? И когда Луиза сказала, что Айрис не права, Айрис: Побила Луизу? Наорала? Сказала, что Луиза и/или Левфож лгут? Или признала свою неправоту и пообещала при первой возможности помириться с матнрью?
Хорошо. Где ещё, в таком случае, он мог укрыть Оноре?
Этот объект светится в рентгеновском диапазоне? Или издаёт ультразвук? ;D
Если за ними не следили (рассуждает Ларак), то "погромщики Дорака" не додумаются, что Оноре скрывается в доме лучшего друга Дорака Алвы. А если следили - Ларак всё равно ничем не поможет.
Правда, ошибка ещё в том, что погромщики не Дорака.
И все (причины) - подлые, корыстные или трусливые. Мотив "спасти невиновного от страшной смерти" отметается с порога?
Собирался выйти. Не успел.
Как и Оноре, Герард Арамона, (кстати) Лионель Савиньяк (Алва вызвал Эмиля) и многие другие достойные люди.
Много чего (общеизвестного) : Что у него есть любовницы, но постоянной нет (Кроме разве что Катарины. Интересно, ей что-либо Катарина на эту тему говорила?) Что у него есть бастарды ("дети Фердинанда"). Что ему пора жениться и заводить официальных наследников. И что до неё у себя дома он женщин не поселял и ко двору не представлял.
Да, ещё то, что отца Айрис он убил на линии (то, чего так долго не мог узнать Ричард).
Наоборот, её построение о любви к ней Рокэ и желании на ней жениться настолько логично, что Луиза не знает, с какого конца его можно пытаться опровергнуть.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но разве у Левия? По-моему, Матильда так и не отослала ему письмо. Так что ройя должна была остаться в Тарнике.

Я понял, что как-то передала. Просто это осталось за кадром. Зачем писать письмо, если не можешь его отправить? (Я не о письмах Марселя Франческе :) )
Но, возможно, ошибаюсь.

Да нет, в том-то и дело, что Матильда отсылает... кого-то, не помню, кого... с письмом к Роберу, а письмо Левию вместе с ройей остается при ней, и она сама понять не может: почему же она его не отдала. Что-то ее остановило, а что - она сама не осознает. Видимо, как раз та самая нестыковка в его словах об Адриане и Мэллит.

Эр Plainer, похоже Вы принципиально не ыитаете приводимые аргументы. Попробую еще один раз, если снова не воспримите, то уж не взыщите, дискутировать с Вами я тогда просто не буду.

  1. Если у Вас факт дачи совета другому человеку о подарке, првращается в личный подарок первого, то хотя бы прочитайте Гражданский Кодекс что ли. А заодно такую вещь, как "Арагорновы Штаны" вспомните. После этого можно разбираться будет сколько-нибудь объективно, кто кому и когда что-либо дарил.
2. Про алую ройю уже написали.
3. Действительно хватит обсуждать одно и тоже. Тем более несколько кругов. Айрис обещает сестрам совершенно нереальную вещь - что заберет их с собой в Эпине!! Этого ни при каком раскладе быть не могло, и Вы это отлично понимаете. Двойной стандарт?
4. Замечу, что обещания Мирабеллы приехать теперь уже маловато. Повелитель Скал, по решению анакса, сам все решает. Ему только Альдо указ.
5. Во имя Леворукого - да где Вы увидели, что мать и дочь всерьез помирились?? Или факт того, что они друг другу в спину из арбалетов не стреляют - уже 100% свидетельство мира и дружбы?
6. Ага, тогда насчет Мэллит другое дело. Но если Вы аккуратно перечитаете ЯМ, то найдете то место, где на прямой вопрос Мэллит - любит ли ее Альдо, тот отвечает - да. Глупость в том, что она в это верит напрямую. Хотите посмеяться? - я Вас останавливать не буду.
7. Вы предлагаете за глупость и придание собственным фантазиям статуса непреложной истины не осуждать? Ваше право, а мне этот подход претит.
8. То есть подсыпание яда оппоненту Вы считаете с некоторых пор фамильной чертой Окделлов? И приветствуете этот подход? Подумав немного, я сделал вывод - хорошо, что Айрис до такого не опустилась. По крайней мере за что ее уважать - осталось.
Вы похоже предпочитаете отравителей.
9. Если Вам удобно делать вид, что Вы не понимаете о каких аргументах идет речь, то по-видимому мы просто зря тратим время на дискуссию.
10.  Так что нужно все же делать с конкретными "нарушителями общественного порядка"? Я так и не понял Вашего предложения.
11.  Да нет, Савиньяк и Вейзель по другому поводу так высказывались. Повторюсь, сумасшедшим, но не идиотом.
12. Мне надоело Ваша подмена понятий. Еще раз говорю - где и когда было хоть одно утверждение женщины (исключая пьяную дуру Клелию), что Алва в нее влюблен, или именно с ней ему лучше, чем с кем бы то ни было?

  Теперь ко второму посту.

1.  У кого еще было такое мнение. Да прочитайте предыдущие Топики, например. Или эр Лоренц Берья и эреа Valeria вообще внимания не заслуживают? Если так, то прошу Вас включить и меня в этот список, так как будет справедливо быть игнорируемым вместе с ними.
2. Насчет "помирились" я уже спрашивал.
3. Вы признаете ложность обвинений Айрис в адрес матери по поводу отравления? Похоже, что так. А вот теперь скажите, что должен сделать человек, который прилюдно ложно обвинил другого человека? Правильно, принести свои извинения. ГДЕ ИЗВИНЕНИЯ АЙРИС? ГДЕ ОНИ?

  По Лараку-мл. сухой остаток.
Вот только все упомянутые Вами люди не подводили других под опасность, и не бежади трусливо из "горячего места". И перечитайте еще ОВДВ по вопросу вышел/не вышел. Заодно поймем, что каждый из нас под этим термином понимает.

  Последнее - если построение о "любви Рокэ к Айрис" считается логичным, то либо Вам, либо мне следует признать себя абсолютным профаном в формальной (я уж молчу о строгой математической) логике. Я себя таковым не считаю.
А Луиза молчит не потому, что ей подступиться невозможно, а именно потому, что есть вещи, которые и опровергать-то специально не требуется, ввиду их очевидной абсурдности.

Извините, что влезаю...

А что это такое - "Арагорновы Штаны"?

С точки зрения Айрис она обманывает сестер совсем чуть-чуть, ведь она увезет их в Кэналлоа, а это куда круче...

Они больше не испытывают взаимной ненависти (у меня по крайней мере сложилось такое впечатление). Это и называется "помирились" (хотя Вы правы, до дружбы здесь далеко)

Все вышесказанное - мое ИМХО.

Чтобы не повторяться - посмотрите в списке полезных ссылок. Там это кажется было.



  Куда-куда  :o :o :o??? Упс...  ;D ;D ;D (Смеялся долго и много, спасибо).



  И весенним утром собирались плести венки друг для друга (с).
Увы, но не случилось. Вообще-то я в понятие "помирились" более, э-э-э, дружелюбный смысл вкладываю.  ???

А за кого она по-вашему замуж собралась?

А это я называю "подружились"
Для "помирились" и перемирие сойдет.

Вот потому и смеюсь много и долго.  ;D ;D ;D ;D

Так я ж вроде специально написал "С точки зрения Айрис" или надо было подчеркнуть? ;D ;D ;D ;D ;D

Вот же персонаж - уже вроде умерла, но и на том свете ей не дают покоя... и после этого не говорите, что она такая-сякая-никакая-глупая ну и т.д. Раз поразила она такое количество народа.

  В ряде случаев Айрис это делает, это даже Луиза признает.  ;)
  А Айрис (или девочки) могут вот сейчас сорваться и уехать?.. :P
   Честно говоря, про 100 % не припоминаю (ты меня с кем-то из других оппонентов часом не путаешь :P)? Впрочем, если найдешь цитату...  ;) Да, наверное, посты в защиту Алана Окделла. не располагавшего стопроцентными доказательствами вины Рамиро, писала не я...  ;)
  Эледем, раз уж мы дошли до такого передергивания, предалагаю заодно с Айрис осудить за глупость:
1. Робера, обвинившего Штанцлера без личного признания вины вышеупомянутого штанцлера.
2. Рокэ Алву, обвинившего того же Штанцлера опять же без признания вины и уж точно без подробного ее описания вышеуказанным Штанцлером.
3. Рокэ Алву, вызвавшего на дуэль четырех ЛЧ без признания их вины (а поступки не в счет, Дик же оказывается невинен аки агнец, и Айрис положено его таким считать, пока подробно в отравлении не признается, иначе она - круглая дура.)
4. Матильду Ракан, обвинившую внука в отравлении Удо Борна вообще без каких-либо доказательств, кроме смерти Мупы. По твоим стандартам, Эледем, сие есть не глупость, а архиглупость в геометрической прогрессии...  :P
 
  Вообще-то, если помолвки не было, то Айрис должна была быть как сестра предателя и отравителя не пущена за порог тем более. Так что подобная "первая мысль" вряд ли была бы логичной в этом контексте. Эледем, прости, но "ключ" в моих словах к твоему подходу находится в той же параллельной Вселенной, что и упомянутая Плэйнером "твоя личная альтернативная Айрис".  :P
  Эледем, ты будешь смеяться. но я в подростковом возрасте тоже верила в любовь с первого взгляда. Непроходимая дура, да?..  :P Ведь все нормальные люди с пеленок знают - ТАКОГО быть не может!.. Не при каких условиях!  :P
 


  Мне уже тоже стало интересно. что ей Мирабелла объяснила. В книге этого нет, но, может, ты где-то прочел спойлеры? Раз уж в них цитируется разговор Мирабеллы с дочерью, каксающийся того, можно ли в Айрис влюбиться, выкладывай его здесь!.. Уверена: все почитают с удовольствием!.. :P
  Эледем, цитату правильных слов Мирабеллы - в студию! Желательно из матчасти!.. Не параллельной.  :P 
  Кстати, самое смешное - присутствует. Просто ты это пропустил - не в первый, прости, раз.  :P Как Айрис была одета -  она помнит хорошо. И что это - "некрасиво" - тоже. Кстати, для любви с первого взгляда - это не препятствие. Мой родной дед влюбился в мою бабушку именно с первого взгляда. В плохо одетую, исхудавшую в эвакуации, и не то чтоб писаную красавицу. Живут уже шестьдесят лет. Им же никто не объяснил, что: 1) Любви с первого взгляда не бывает. :P 2) В плохо одетых и не имеющих титула "Мисс-Вселенная" - не влюбляются.


 

  Эледем, мне это уже право надоело.  :P Если тебе хочется считать, что Наль - корыстный интриган, вдобавок - трус (хотя это уже даже автором опровергалось :P) - твое право. В той же альтернативной вселенной, рядом с истеричной дурой Айрис пусть существует еще и подлец-Наль.  :P  Причину для спасения Налем Оноре, я думаю, ты найдешь. Особо подлую.  :P
  Предполагалось снять возможность игнорирования, раз уж читых ангелов нет. Ты предпочел просто выдернуть кусок предложения из контекста.  :P

   Истеричную дуру не интересовало бы, хочет или нет. Раз уж твоя альтернативная Айрис уверена, что вокруг нее вертится мир. А раз она понимает, что готов  обсуждать не с ней, и предоставляет это право тому, кто готов - это уже свидетельствует об так отрицаемом тобой уме.  :P
  Драк, напомню, было всего две. Одна - с подлецом, готов обыскать при всех слабую женщину, вдобавок - свою королеву. Вторая - с предателем и отравителем. Если ты на основании этого готов заявить, что Айрис станет драться с любым, кто ей возразит, делаем вывод: Рокэ Алва пристрелил Карлиона, Иорама Ариго и еще немалое количество врагов - вывод: Рокэ Алва станет стрелять в любого, кто ему возразит. Ибо озверел от безнаказанности. Да, а Робер любого возьмет на мушку пистолета и заставит соленую воду пить. Один раз же он это сделал. Значит, сделает с любым. Неважно, что Морен был мерзавцем. Айрис же полезет в драку с любым. Неважно, что предыдущие были подлецами.
  Следует ли это понимать так. что тебе аргументы по долгам остальных персонажей крыть нечем, и виновны-таки все?!..   :P
 
 Здесь - да.
  И не смешон будет морской огурец. Ибо ничего не делает... ;)
  ЗЫ: Эледем, иногда позиция:"Ну, не нДравишься ты мне!.." куда благороднее притянутых за уши аргументов. :P :P :P
  ЗЫ-2: некая студентка, считающая свое мнение истиной в последней инстанции, не имеет ничего общего с Айрис из КНК, вполне способной прислушаться к разумным доводам порядочных людей. Нужны примеры: они в книге. К альтернативной Айрис все это, конечно, не имеет отношения. Она. конечно же. похожа на ту студентку. Мне бы тоже описанная тобой фантастическая Айрис не понравилась... :P
  ИМХО.  ;)

Уважаемые спорщики, напомните, пожалуйста, когда Айрис обещает сестрам, увезти их в Эпинэ. Я припоминаю только один разговор на эту тему: по дороге в Надор, когда ни Дейдри, ни Эдит рядом и в помине не было, а сама Айрис старательно играла перед спутниками роль «невесты Повелителя Молний».
Айрис обещала Луизе помириться с матерью. Луиза ей посоветовала поговорить о смерти Бьянко и о непричастности герцогини Мирабеллы к отравлению. Разговор состоялся, но нам его дословно не привели. Эр Эледем, Вы полностью исключаете возможность того, что извинения там все-таки прозвучали?

Это обычно (и в данном случае тоже) почему-то выглядит симметрично.
1. Дабы не переходить на очередной круг дискуссии "о подарках", вернусь к началу:
и соглашусь, что подарки - забота не особая, а обычная в рамках семьи.
Кстати, если считать коня подарком Окделла, то в его смерти виновен он же (не надо его было вообще в Надор привозить). А у меня, как всегда, "во всём виноват Алва". ;)
1. Как правильно нам заметили, она говорила это в отсутствии сестёр (если не трясти "штанами Арагорна").
2. При нормализации обстановки в стране "вывести в общество" сестёр и выдать их замуж Айрис вполне была бы способна. А где было бы это приличное общество: в Эпинэ, в Кэналоа, в Оллариии, в Придде или ещё где - второстепенно.
Мирабеллы он, тем не менее, боится. Как и "анакс".
От заслуживающих доверия свидетелей (Луиза). Из описания поездки (когда Наль вернулся). И - косвенно - из письма Мирабеллы сыну.
И (правильно заметили) не "мир и дружба", а перемирие.
Только что читал в одной теме на этом форуме: любовь - в поступках, а не в словах. У Мэллит не было поступков Альдо, свидетельствующих, что он её любит. У Айрис - были поступки Рокэ, которые объяснить по-другому сложно.
Над такой - пусть даже глупостью - это о Мэллит (любовь Альдо) и Р.Окделле (любовь К.Ариго) - я смеяться не буду. Не смешно.
А где Вы видите у настоящей Айрис Окделл "придание собственным фантазиям статуса непреложной истины", т.е. где, например, она отрицает факты, противоречащие её "фантазиям"? (тем хуже для фактов) Я вижу, что, наоборот, все её построения не противоречат известным ей (а, наверное, даже, и известным нам) фактам.
Нет, я предпочитаю "симметричный ответ". И не оппоненту, а врагу. И Надор, может цел бы остался.
Франциск 2й кстати, умер от яда. Может, случайность, а может ловкость рук соберано Алваро.
Если Вы про "долг", то я ответил. А если про что-то другое - просто не понял.
Если с конкретной Айрис Окделл, то ничего (теперь уже точно). Можно было научить пользоваться плёткой (Матильда вон умеет) и не марать ногтей и тем более зубов о всякое... Если о других упомянутых Аларвен контретных нарушителях (Робер, Матильда и т.д.), то индивидуально. Впрочем, Вы упомянули, что отравитель (Р.Окделл) - это гораздо ниже, чем "нарушитель общественного порядка" (А.Окделл). Поэтому соглашаюсь с Вами и снимаю этот пункт.
Влюблённый=идиот? Такая точка зрения имеется, но я её не разделяю.
Или идиотизм - влюблённость не вообще, а в конкретную Айрис Окделл? Тогда понятна Ваша неприязнь к "идиоту" Налю.
Ни у одной женщины (кроме фиалковоглазой девки, Катарины Ариго и Айрис Окделл) в Матчасти не было оснований утверждать это.
Клелия, помнится, ещё говорила "Ты такой же, как и я" :P ;D Алва не обиделся ;D
Про предполагаемое рукоприкладство Айрис по отношению к Луизе или изгнание её из дома? Не помню, по моему не было ::)
1. Может и были. Мы их разговор не слышали.
2. "Как ты, так и тебе". Где извинения Мирабеллы по поводу оскорблений Айрис и (кстати) по поводу обвинений Рокэ Алва во всех смертных грехах? И конкретно (например) в убийстве Э.Окделла?
3. Перемирие, в отличии от "мира и дружбы", строится обычно не на взаимных (или тем более односторонних) извинениях, а на принципе: "Кто старое помянет - глаз вон, а кто забудет..."
Если бы Наль бросил Оноре на "милость" лигистов, а сам отсиделся бы в доме Алвы, Вы бы его, видимо, похвалили. Или что ни сделает Наль - всё плохо?
Ещё раз: какая польза была от Наля в доме Алвы? При осаде - дополнительный рот, не более.
1. Собирался выйти.
2. Ещё не вышел.
3. Приехал эр Рокэ. Всё будет хорошо.
4. Вот теперь вышел.
Всё это не в упрёк Ричарду. А для точности.
Построения Айрис может быть и не жизнены, но именно логичны. В логике (особенно в математической) программисту разбираться положено. И в связи с этим повторю вопрос:
где, например, Айрис отрицает факты, противоречащие её "фантазиям"? Добавив: или делает выводы, логически противоречащие известным ей фактам?

Alarven: ПППКС (второе П - "почти").
Особо ЗЫ и ЗЫ2.

  Безусловно, Аларвен, безусловно. К сожалению только в "ряде случаев", а не постоянно, что было бы заметно правильнее.



Насчет девочек сомневаюсь, а Айрис сие умение уже демонстрировала (не находишь?).  :P :P

 

Насчет ситуации с Аланом - согласен, там ты правда выражала сожаление, что он все же не разобрался до конца в ситуации. И если помнишь, там мы с тобой одно и тожн отстаивали. И повторюсь - либо давай во всех ситуациях с осуждениями требовать 100% гарантий, либо этот тезис снимается во всех случаях. Тогда я готов с тобой согласиться 9после ответа - спрогнозирую последствия  ;D ;D).



В отличие от многих иных оппонентов, с тобой просто приятно иметь дело. Что ж - отвечаю:
1. В случае Робер/Штанцлер у Эпине имелся прямой "свидетель ситуации, давший показания", то есть Повелитель Скал. Слова последнего, как известно, Штанцлер не опровергал, не так ли?
2. Ситуация Рокэ/Штанцлер - какое конкретно обвинение Алва озвучил в адрес эра Августа? Уточни, пожалуйста. Мне казалось, что он вслух специально ничего не говорил, хотя допускаю, что могу ошибиться.
3. А не они разве его вызвали на дуэль до смерти? Давай уточним понятия.
4.  Да, Матильда пожалуй в этой системе координат не является правой. Соглашусь, что избранная ей форма высказывания своих мыслей - неправильная.
А вот с геометрической прогрессией ты все же махнула... ;D ;D ;D

 

  Ну как ты знаешь никакой помолвки так-таки и не было. :P :P, так что доказываешь ты несуществующий факт. О том, что и первая мысль (а уж вторая и подавно) нелогичны - это и есть тот самый ключ.
А теперь еще одно. От Плэйнера переход на личности - вещь вполне ожидаемая, и отвечать ему в том же стиле я не собираюсь из самоуважения и брезгливости. С тобой в дальнейшем, поверь, общаться подобным образом с учетом всего нашего "знакомства2 очень бы не хотелось. Понимаешь о чем я?  >:( >:(



Интересно, а сейчас еще считаешь? Вот я почему-то никогда не считал, что в меня должны влюбиться сразу как только меня увидят.  Все-таки я, наверное, был достаточно самокритичен.  :D :D

 

  Что же ... думаю имеет смысл прочитать ту часть общения маменьки с дочкой (то есть всю беседу), где Мирабелла сообщает Айрис о том, что "ты не дочь Эгмонта".  ;D ;D ;D. Мне показалось, что там достаточно различных эпитетов.  :P



Аларвен, прекрати (правда если хочется повеселиться, давай продолжим). Речь вообще-то идет не об одежде и даже, страшно себе представить, не о внешности человека.
А именно о способности критично свои мысли оценивать.
А твоим бабушке и дедушке желаю прожить в любви и счастье еще столько же.



  Вспомни с чего начался разговор о Лараке-мл. И пойми, что мне его поведение в Октавианскую Ночь очень неприятно. И я оцениваю его в интегральном смысле, как трусливое. И никаких причин я искать не буду.



  Ладно, тогда уточняю - ввиду отсутствия "чистых ангелов" (интересно все-таки, а где же "грязные ангелы" водятся и чем они заняты),я снимаю ту часть аргумента, который гласит необходимость 100% игнорирования. Это действительно крайне сложно для... ну тут смотри выше.



Надоело. Предлагаю задать вопрос в более вежливой форме. Или мне в общении с тобой тоже перейти на личности?



Нет Аларвен, ты не всю специфику вывела. Драки были с теми, кто ей ответить не мог (ну не принято бить женщин). Кстати, Мирабелла бы ответила, а вот у Луизы такой возможности явно нет. Однако это все эклектика, доказать невозможно ни то, ни другое мнение.



Аларвен, а я разве хоть когда-нибудь это отрицал? Да, в этом смысле действительно виновны все. Так почему это нечем крыть именно мне, поясни на милость?



Желающие посмеяться над образом жизни морского огурца - могут это осуществить.  ;D ;D. В компании герцога Алвы.



Аларвен, твои аргументы о "логичности" заявлений об отношении Алвы для меня даже более чем за уши притянуты. Может быть честнее с твоей стороны будет сказать - "Я адвокат Айрис Окделл и вывернусь наизнанку, но буду оправдывать девицу всегда и во всем"?



А здесь просто напомню тебе нашу договоренность, что эта тема принципиально не поднимается. Никогда. Или ты предпочитаешь, чтобы я просто перестал с тобой общаться за нарушение этого обещания?

Умерла-то на последней странице второго тома ЯМ, отмечу, забывать рановато.
Исходя из Вашей логики и с учетом того, что больше всего Топиков посвящено на Форуме Дику, он у нас теперь становится просто гением и всякий усомнившийся в этом факте подлежит немедленной обструкции вплоть до изгнания с Форума?  ;D ;D ;D. О-о-ох, тогда моя судьба решена.. :'( :'( :'(



Во имя Леворукого и всех Кошек его - а ведь похоже Вы в этом абсолютно правы. Надо вообще эту ветку прикрыть, наверное...



Нет эреа, 100% гарантии я безусловно не дам. Это скорее ощущение мое, что извинения не было. Тем более, что Айрис ведет себя так, что предположить признание ею факта собственной вины в несправедливом обвинении, достаточно непросто.



Думаю, что и приезжать туда Ричарду не стоило. Насколько без этого все было бы спокойнее. И Айрис бы никуда не рвалась, и Бьянко был бы жив.



Опекуном сестер она не могла стать ни при каких обстоятельствах. И Вам это хорошо известно. Кто там после Ричарда следующий-то?
А вот эреа Yolka я уже поблагодарил за уточнение.


Это чувство страхом вряд ли можно назвать.
Как известно, перемирие заключается на определенный срок (ну, как правило, хотя бывает и бессрочным) и на каких-то условиях. Если этим условием является не называть друг друга бранными словами, не плевать друг другу в тарелки с супом, и не подкидывать под дверь спален дохлых кошек (каюсь, кошек там нет, значит издохших от святости представителей парнокопытных) - то соглашусь, перемирие налицо. Хотя мне больше нравится термин - временное затишье в боевых действиях.



(Аж присвистнув от удивления) Теперь подобные слова выносятся в раздел "ИСТИНА АБСОЛЮТНАЯ", ниже мелкими буквами "экспонат руками не трогать"?
А поступок человека, который не стал выбрасывать на улицу обнаруженного под дверью замерзшего и продрогшего котенка надо полагать следует объяснить с точки зрения влюбленности именно в этого котенка? А другого котенка этот человек однозначно выбросит под холодный дождь?


Над такой - пусть даже глупостью - это о Мэллит (любовь Альдо) и Р.Окделле (любовь К.Ариго) - я смеяться не буду. Не смешно.
А где Вы видите у настоящей Айрис Окделл "придание собственным фантазиям статуса непреложной истины", т.е. где, например, она отрицает факты, противоречащие её "фантазиям"? (тем хуже для фактов) Я вижу, что, наоборот, все её построения не противоречат известным ей (а, наверное, даже, и известным нам) фактам.

Plainer, не хотите - не смейтесь, никто же Вас не заставляет силой.
И еще - Вам судя по всему известен факт того, что герцог Алва сватался к Айрис и вообще влюбился в нее с первого взгляда? Поведайте мне, откуда он у Вас?
Я вот знаю, что герцог за все время с момента ОВДВ ни разу не поинтересовался - как там "невеста" поживает, и не удосужился послать "любимой" ни одного письма. На мой взгляд, этот аргумент достаточен, чтобы обрушить любые попытки придать подобным фантазиям девицы статус - "близко к истине".



Замечательный тезис. Ну а раз вопрос ставится именно таким образом - "с врагом все средства хороши", то не вижу никаких причин сожалеит о гибели Айрис в Надоре. Дик просто уничтожает врага; "на войне, как на войне" (Р.Алва)
И почему меня эта логика так отвращает, не пойму.



Принимаю. Безусловно поступки Ричарда гораздо более отвратительны нежели его сестры. Но я его и не оправдываю за мерзости, если Вы еще этого не заметили. Я просто требую, чтобы подход к оценке  всех героев был абсолютной такой же, как и к его оценке.



Идиотизм, это не влюбленность. Идиотизм - считать, что кто-то в тебя сходу влюбился, причем после первой встречи ни разу с тобой не общался даже заочно (и не собирался этого делать, что знаем мы, кстати).
К Налю у меня претензии исключительно по второй части Октавианской Ночи в ОВДВ. Есть еще некоторые, но здесь это оффтоп.



Да и у двух последних таковых оснований нет. А вот у упомянутой Вами "девки" - да, были. Но именно "были", а не "есть".



Опять делаем вид, что ничего понять не можем? Так и быть объясняю - речь идет об оценке характера Айрис.

1)

2)

3) Ларак либо умный подлец, либо недалёкий, но порядочный человек. Однако не трус.

4) Бить может и не принято, а не могли ответить?

Что же, прокомментирую.
По вероятносму варианту 1 - Вот это да, когда Вас припрет Вы очень быстро про "Арагорновы Штаны" вспоминаете. Иначе ведь подтвердить не удастся, не правда ли? А вот когда кто-то другой этот аргумент применяет, тут уж, конечно, никак принять нельзя. Ну просто ... >:( >:(
По вероятному варианту 2 - вот тут готов с Вами согласиться. Эти две женщины представляют собой одно и тоже в смысле самокритичности. Как известно, яблоко от яблони... :-\ :-\
По вероятному варианту 3 - ну об этом читайте выше. Аккурат там, где о дохлых парнокопытных речь шла. ;D ;D ;D

   Теперь к Налю. Повторю Вам, я считаю трусостью, допустимой для чиновника Манрика то, что он сбежал оттуда, где должны были события разворачиваться, опасные для жизни. Допустить могу, но уважать этого человека, больше не буду, пока он не предпримет что-либо сверхдостойное. Кое-что в ЗИ и ЯМ Реджинальд Ларак сделал. Достаточно ли? - Не уверен.
Пассаж насчет лишнего рта - оценил. В особняке Алвы давно голодали все обитатели. Жадный Хозяин урезал всем пайку до физиологического минимума, и во избежании неизбежного воровства вечно голодных квартирантов, даже не имел никаких запасов в погребе. Дабы не вводить в искушение, коие является Грехом Непростимым.
А то, что он влюблен в Айрис - его личное дело. Я ему конкуренцию составлять не собирался  :D :D. Я вообще как-то себя к мазохистам не причислял.  ;D ;D :P

Касательно хронологии событий с выходом Ричарда. Согласен, так как я изначально считал выходом - подход к последней дверке. Повторюсь - это сейчас не столь важно.



Я Вам выще уже привел причину (полное отсутствие всяческого контакта между "влюбленным Алвой" и "дорогой невестой"). Вот это я считаю противоречием элементарной логике. Но нас с Вами кажется логическим построениям принципиально по разному учили.

  2 Читающий

С удовольствием отвечу, конечно.

1. Да, Рокэ заявил, что знает. Но имени-то не назвал, не так ли? Тогда обвинение не выдвинуто, заметьте. Да т яд в бокал эра Августа Алва подсыпать не стал.
2. Согласитесь, навязывать ссору одно, а заявлять о дуэли до смерти в ответ - вполне самостоятельное решение. Да и впоследствии Алва заявлял, что ему просто нужны были "четверо". Вот граф Гирке и...
3. Я уже объяснил, почему я считаю этот поступок трусливым. Это мое мнение.
4. Я Вас не понял, "не могли ответить" Айрис чем? Вот Повелитель Скал имел полное право сестричку пожизненно в монастырь закатать. Не стал же это делать. А чем могла девице Луиза ответить? Боюсь что ничем.

Эр Эледем, я всегда с удовольствием читаю вашу аргументацию в дискуссиях и рискну влезть с небольшим комментарием к одному тезису.  ;D
Цитата:
  Кстати, самое смешное - присутствует. Просто ты это пропустил - не в первый, прости, раз.   Как Айрис была одета -  она помнит хорошо. И что это - "некрасиво" - тоже. Кстати, для любви с первого взгляда - это не препятствие. Мой родной дед влюбился в мою бабушку именно с первого взгляда. В плохо одетую, исхудавшую в эвакуации, и не то чтоб писаную красавицу. Живут уже шестьдесят лет. Им же никто не объяснил, что: 1) Любви с первого взгляда не бывает.  2) В плохо одетых и не имеющих титула "Мисс-Вселенная" - не влюбляются.

Аларвен, прекрати (правда если хочется повеселиться, давай продолжим). Речь вообще-то идет не об одежде и даже, страшно себе представить, не о внешности человека.
А именно о способности критично свои мысли оценивать.
А твоим бабушке и дедушке желаю прожить в любви и счастье еще столько же.

Не могу с вами согласиться. Вы ожидаете от молодой девушки подобной логики: интересно, а я с точки зрения того-то и того-то достойна того, чтобы меня любить? И она должна сама себе ответить *нет, не достойна я этого, этого не может быть*. Поверьте, девушка, способная на такую логику: 1.  не любит себя саму, не уверена в себе и получит массу физических и психических проблем проблем со временем 2. никогда не будет никого любить сама 3. ее никто и нокогда не полюбит потому что она 'того не допустит. Не ожидайте ожалуйста от девушки мужской по восприятию жизни логики.

В споре как мне кажется правы обе стороны. Просто нелься забывать, какой информацией и каким жизненным опытом располагает Айрис а какой располагают читатели...

Я зарекалась вступать в споры с эром Эледемом в виду перпендикулярности нашего восприятия, но хочу вставить все-таки в разговор пару слов.
1. А откуда вообще взялись две драки с участием Айрис? Насколько я помню, Манрику она пощечину залепила? Это что - драка? это что - ее унижает? Вы считаете, что залепить подлецу пощечину - неприлично?! Насколько я понимаю, пощечина всегда считалась последним законным оружием женщины. Последним доводом. Наказанием, оскорблением, выражением презрения. там. где мужчина бросает в лицо перчатку - женщина дает пощечину. Я не права?
2. Пресловутый долг Айрис Дику.
Эр Эледем, вы действительно считаете, что подлец перестает быть подлецом если он перед совершением подлости сделал вам подарок? Или что в связи с подарком с подлецом этим надо обращаться не как с подлецом?
Да, конечно, с подлецом можно просто не разговаривать. Но у Айрис к нему еще один долг. Он причинил ей боль. Знаете, когда человек, бывший чуть ли не самым близким, когда старший брат, в которого так веришь и которого любишь вдруг совершает такое... это очень больно. Душевная боль - она посильнее боли от синяков. И то, как Айрис набросилась на Дика - это пусть нерациональная, нерассуждающая, бессознательная, немного детская попытка тоже причинить ему боль. Кстати, не удавшаяся. Дик испытывает страдания исключительно физические - не заметила я у него душевных страданий по поводу "предательства" сестры. Неравноценная боль.
Вот, без особой надежды на успех попыталась перевести неучитываемые вами обычно эмоциональные аргументы в область логики и математики.
3. По поводу того, что жених не пишет невесте. Робер вроде бы тоже "невесте" не писал. Если бы правила приличия таковой переписки требовали - написал бы, куда делся. И вот вопрос - а допускают ли правила приличия переписку мужчины с девушкой ДО официального объявления помолвки?

 Эледем, игнорировать людей, подобных эрэа Мирабелле, постоянно мог бы разве что Ойген Райнштайнер. Мир не может быть набит одними Ойгенами Райнштайнерами...  :P
  Что периодически ставится ей  в еще один смертный грех... Напомню, сейчас она никуда уехать не может. Эйвон может в любой момент. Так что опять - сравнение не точно.
  Потому что ошибка была фатальна.  :'( И, если помнишь, часть вины за эту ситуацию я возложена на Рамиро с Шарлем.  :'( :'( :'(
  И еще раз повторюсь: если бы доказательства вины всегда должны быть стопроцентными (ну, упорно не помню, чтобы я такое заявляла, ты уж прости... :P), то ни один персонаж, осудивший другого, не будет иметь на это право. Айрис обладала солидным списком доказательств, не хватало только более подробного признания Ричарда (не подробное было... :P). Немалое число персонажей КНК не обладали и таким, тем не менее выводы делали. И, как и Айрис, не ошибочные. Знаешь, если бы она хотя бы ошиблась, тебе еще было бы за что зацепиться: дескать. из двух версий выбрала ошибочную... Но она еще и не ошиблась. Признай ее виновной не сборе еще каких-то доказательств - и в дураки придется писать поголовно всех... :'( ИМХО. (Мы с тобой там тоже будем, не сомневайся... :P)
 
  В случае с Айрис имеется не отрицающий свою измену лично обвиняемый. Даже гордящийся ею и вступивший во владение честно наворованным имуществом. А уж свидетелей - присяги, высылки, перехода на сторону Альдо, вступление в права владения особняком - более чем достаточно. Хоть всю Олларию вызывай...  :P :P :P
  И Повелитель Скал вовсе не утверждал, что "эр Август" хотел зла Талигу. И сам Штанцлер этого тоже не говорил... :P

  Тогда еще хлеще - собирался пристрелить без четко прозвучавших обвинений.  :P Что ты там по поводу несдержанности говорил?.. :P

  А не он их спровоцировал, весьма преднамеренно. "Достаточно ли вы уже оскорблены, или мне продолжить?" :P (*напомнить что ли, что один из убитых вообще был невиновен?..*)

  При этом как и в случае с Айрис  - догадка оказалась верна... :'(
  "Ключ" в том, что не будь помолвки (а то и любви с первого взгялда, кто его знает... :P), у Рокэ Алвы были все основания выставить сестру предателя и отраивтеля из дому. Он этого не сделал. (Ну, кто же знал, что у него самое доброе сердце в Талиге.  :P Да еще и именно по отношению к Айрис Окделл. Других-то он  в своем доме не селил, драгоценностями не увешивал, ко двору не представлял... ;))
  Эледем, речь шла не лично о тебе, а о персонаже, которого, прости, действительно не существует в природу (и в книге. ИМХО ;), и который дальше от книжной Айрис, чем восставшие с Сенатской площади от народа... :P Если ты обижаешься именно на это... ;D

  Допускаю, ибо прецеденты, будешь смеяться, были...  :P Допускаю при этом и возможность преувеличения скорости моего обаяния заинтересованными лицами:P :P :P... Но мне уже очень давно не шестнадцать...  :P В том возрасте у меня самокритичность, конечно, присутствовала (у Айрис она тоже есть - разговор с Лузой, по поводу всей их семьи), но и идеализма с романтизмом вкупе было куда побольше...  :P Ну не Придд я.  :P :P :P
   
  Э-э-э, а фразу: "ты не дочь Эгмонта!", полагается тоже понимать всерьез и посчитать доказательством факта прелюбодеяния эрэа Мирабеллы Окделл?  :P
А если совсем серьезно, Эледем, если вспомнить представления Мирабеллы о "дсотойных эрэа Дома Скал", эпитет "позор дома Окделлов" можно смело считать комплиментом. :P Фраз о возможности влюбиться-невлюбиться в Айрис не прозвучало вообще. Эрэа Мирабелле такое понятие как "любовь" незнакомо.  :P
  Как оценивала свои мысли Айрис, мы не знаем. Сумела же она понять, что Марселю не понравилась.  :P И Джеймсу Рокслею - тоже. Тем более, как в этой теме уже признавалось - основания для таких мыслей у нее были. Для шестнадцати лет Айрис на момент встречи с Рокэ - более чем достаточно. :P
 Это сложно не только для "см. выше". На стопроцентное игнорирование не способен, как показала приктика, даже Валентин Придд. :P :P :P
  Задаю: истеричную дуру, "не слушающую никого", совершенно не интересовало бы, хочет ли обсуждать с ней что-то вышеуказанный Рауль, или нет. То, что Айрис "передала инициативу" более компетентному человеку, как раз об уме и свидетельствует. ;) А комментировать сей пост или нет - твое право.  ;)

  Эледем, ответить ей могли, да еще как. Манрики находились у власти, Ричард мог заточить пожизненно в монастырь. Не говоря уже о том, что Айрис вряд ли рассчитывала на то, что сдачи ей не дадут. Она вообще-то умирать готовилась идти за свой поступок, когда явился Эпинэ. (Сразу говорю: по поводу того, что Айрис обязана была сразу догадаться, что Робер - белый и пушистый (а иначе - дура :P), не к этому пункту :P Мы обсуждаем безнаказанность действий Айрис. И практика показывает, что на безнаказанность-то она как раз не рассчитывала.) А уж Манрики бы точно спуску не дали, не будь им Айрис нужна (но ей-то об этом было неизвестно).
Бить женщин, может, и не принято. А вот отправлять на казнь, как показал пример Манрико-Колиньяровских репрессий - очень даже возможно. :'(
Когда Катари дала (по ее словам) пощечину Иораму, а Матильда отлупила друга мужа - они тоже рассичтыали на безнаказанность?.. А ведь там дамам никаких репрессий действителньо не грозило.  
  "Именно тебе" - потому что обвинение в данном случае прозвучало от тебя. Следовательно, тебе и крыть :P. Впрочем, другим желающим тоже не запрещается.  :P
  Если виновны все, есть ои смысл вообще в обвинении? А то так ведь Айрис можно еще обвинить... например, в уменьшении кислорода в воздухе посредством дыхания.  :P Неважно, что остальные тоже дышат...
 
  Эледем, во-первых, это не только мои персонально личные заявления.  :P Во-вторых, я имею привычку оценивать действия практически любого персонажа по совокупности фактов с учетом смягчающих обстоятельств (даже Альдо, кстати... :P)  
  И я действительно не вижу за девицей Окделл каких-то подлых и непростимых поступков. Как не вижу их, кстати, за Матильдой, Сэль, Герардом... За Робером Эпинэ, моим самым любимым персонажем этого цикла, я, кстати, определенные ошибки признаю...  ;) И поэтому мне твоя позиция по вытаскиванию уже просто мелочей, вроде случайно оброненных фраз или недостаточно радостного выражения лица (как на первой стадии общения с Катариной) и превращению их в нечто непростимое, требующее какой-нибудь немедленной и суровой кары, просто непонятна. И возникает четкая мысль, что экземпляры книг  у нас-таки разные, ибо о персонаже, описанном тобой, мне еще точно читать не приходилось... ;)

  Эледем, я не знаю, что имел  в виду ты. Я имела  в виду упомянутую тобой в этой теме студентку, по вине которой кто-то из других студентов не защитил научную работу. И которую отчислили, в конце концов. Именно ее и никого другого. Точка.
 Все перечисленное - ИМХО.  ;)

  Все не влезло в один пост.  ;)
  Эледем, ты не помнишь, куда девались некоторые письма, идущие в столицу и из столицы? Айрис не могла предположить, что сие письмо попало в руки Манриков? И что никакой информации о человеке, что может спасти королеву, фрейлина этой самой королевы могла не получать именно по распоряжению напрямую заинтересованных в этом лиц?.. ;D Рыжих таких, в розово-зеленом... :P
  А еще он этого котенка не просто пригрел в доме, но еще и обвесил драгоценностями и представил ко двору?.. И много ли из людей того времени поверил бы в подобное бескорыстное отношение к чужой девице?  :P
  А все прочие погибшие вместе с "врагом" - "допустимые потери"?.. А что Дик не погиб раньше, чем погубил своих близких - действительно жаль.
  Эледем, единственное сходство между поступками Айрис и Ричарда - наивность в любви. А за это лично я не обвиняю ни того, ни другую...
  Эледем, а как быть, когда это действительно так? Самокритично отрицать: "Ты мне врешь!.."?  :P :P :P
 
  Мирабелле она вообще-то собиралась дать сдачи. Прямо в церкви. Луиза - отнюдь не беззащитная овечка. И боевой опыт в драках с муженьком и с "тасканием за патлы кухарки" (упоминание в ЯМ) у нее приличный.  ;) (Подходящую кару за подобное проявление несдержанности ты уже придумал?.. :P)
  ИМХО. ;)

1)

2) Первая кровь бывает последней. Он бы всё равно убивал.

3) Трус не стал бы связываться с Оноре. А вот мотивы его поступка весьма спорны.

4) Я имел в виду драки с Диком и Манриком. А насчёт не стал, так ведь мог.

Кстати, Катарина тоже дала пощечину Иораму. Мы, конечно, не знаем, правда это или нет, однако, во всяком случае, она не стесняется об этом рассказывать как о достойном и правильном поступке. Уж Катарину никак нельзя упрекнуть в том, что она истерична, несдержана или плохо воспитана.

С удивлением прочитала Ваш комментарий. Я имела в виду только то, что сказала. Очень многие катили бочку на Айрис - и глупая, и драчливая... и вообще неумная и незрелая. Но как подобный персонаж вызвал такие страсти? Так может быть, она совсем  другая?