Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11
|
|
|
Автор
|
Тема: Айрис Окделл Спойлеры (прочитано 31254 раз)
|
Plainer
|
К сожалению в один пост ответ не вместился, поэтому приношу извинения Хранителям за несколько сообщений подряд. Настоящая Айрис даже с матерью помирилась. Поэтому не надо... лепить из неё монстра.
Во-первых, не только у меня такое мнение о возможном итоге разговора на тему об истинном отношении Рокэ к его якобы "невесте", А у кого ещё? а, во-вторых, если это называется "помирилась"... Помирилась. Факт из Матчасти. Или Вы про последний вечер? Кстати, напомните мне, в ОВДВ Айрис обвиняла мать в отравлении Бьянко или не обвиняла? Обвиняла. Совсем без оснований? И когда Луиза сказала, что Айрис не права, Айрис: Побила Луизу? Наорала? Сказала, что Луиза и/или Левфож лгут? Или признала свою неправоту и пообещала при первой возможности помириться с матнрью? Не понял. Вы вернулись к гипотезе о заговорщике-Лараке, который хочет угробить Окделла?
Нет, не к этой версии. Просто опасность Ларак-мл. пытается по мере возможности на плечи Повелителя Скал перевесить. Про мотивы я специально не высказывался, чтобы обвинений в упомянутой эксгумации не услышать. Увы мне, увы... Хорошо. Где ещё, в таком случае, он мог укрыть Оноре? Ларак рассуждает так: хозяин-лигист обнаружит, что Наля нет дома. Где он может быть? Ах, да у него же родственник в доме у Алвы. Тот самый, которого непременно (по планам Дорака) нужно устранить. Логика небезупречная, но возможная.
Ага, замечательная логика. Объект, который раздражает в городе всех и каждого приводится Лараком именно в Повелителю Скал, Этот объект светится в рентгеновском диапазоне? Или издаёт ультразвук? Если за ними не следили (рассуждает Ларак), то "погромщики Дорака" не додумаются, что Оноре скрывается в доме лучшего друга Дорака Алвы. А если следили - Ларак всё равно ничем не поможет. Правда, ошибка ещё в том, что погромщики не Дорака. Если Ларак такой трус, почему он не сказал Оноре "Вы спасайтесь как хотите, а я домой." О ком? Об Оноре? О Килеане? Или об оказавшемся опять под опекой Алвы Окделле По первому пункту - повторюсь, не знаю. Но похоже причины были достаточные (допускаю, что и желание навредить Ричарду было). И все (причины) - подлые, корыстные или трусливые. Мотив "спасти невиновного от страшной смерти" отметается с порога? А касательно второго пункта - между прочим Окделл к толпе окружившей дом вышел. ОДИН. О появлении Алвы он не знал. Собирался выйти. Не успел. И в Октавианской Ночи вовсю участвовал, пока Наль в безопасном месте отсиживался. Как и Оноре, Герард Арамона, (кстати) Лионель Савиньяк (Алва вызвал Эмиля) и многие другие достойные люди. А что Айрис вообще знает о личной жизни герцога? Да ничего, кроме сплетен. Однако берется утверждать наверняка, что я и называю глупостью.
Много чего (общеизвестного) : Что у него есть любовницы, но постоянной нет (Кроме разве что Катарины. Интересно, ей что-либо Катарина на эту тему говорила?) Что у него есть бастарды ("дети Фердинанда"). Что ему пора жениться и заводить официальных наследников. И что до неё у себя дома он женщин не поселял и ко двору не представлял. Да, ещё то, что отца Айрис он убил на линии (то, чего так долго не мог узнать Ричард). Наоборот, её построение о любви к ней Рокэ и желании на ней жениться настолько логично, что Луиза не знает, с какого конца его можно пытаться опровергнуть.
|
|
« Последняя правка: 21 июня 2007 года, 15:58:26 от Plainer »
|
Авторизирован
|
Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. ( Аларвен. "Изгнанники Эвитана") У любви – очертанья бури, Ну, а буря границ не знает... Это всё, что ещё могу я, Это всё, что меня спасает. (Алькор)
|
|
|
Aelia
|
Кстати, её алая ройя - у Левия.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но разве у Левия? По-моему, Матильда так и не отослала ему письмо. Так что ройя должна была остаться в Тарнике.
|
|
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
Plainer
|
Кстати, её алая ройя - у Левия.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но разве у Левия? По-моему, Матильда так и не отослала ему письмо. Так что ройя должна была остаться в Тарнике. Я понял, что как-то передала. Просто это осталось за кадром. Зачем писать письмо, если не можешь его отправить? (Я не о письмах Марселя Франческе ) Но, возможно, ошибаюсь.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. ( Аларвен. "Изгнанники Эвитана") У любви – очертанья бури, Ну, а буря границ не знает... Это всё, что ещё могу я, Это всё, что меня спасает. (Алькор)
|
|
|
Aelia
|
Да нет, в том-то и дело, что Матильда отсылает... кого-то, не помню, кого... с письмом к Роберу, а письмо Левию вместе с ройей остается при ней, и она сама понять не может: почему же она его не отдала. Что-то ее остановило, а что - она сама не осознает. Видимо, как раз та самая нестыковка в его словах об Адриане и Мэллит.
|
|
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
Эледем
|
Эр Plainer, похоже Вы принципиально не ыитаете приводимые аргументы. Попробую еще один раз, если снова не воспримите, то уж не взыщите, дискутировать с Вами я тогда просто не буду.
1. Если у Вас факт дачи совета другому человеку о подарке, првращается в личный подарок первого, то хотя бы прочитайте Гражданский Кодекс что ли. А заодно такую вещь, как "Арагорновы Штаны" вспомните. После этого можно разбираться будет сколько-нибудь объективно, кто кому и когда что-либо дарил. 2. Про алую ройю уже написали. 3. Действительно хватит обсуждать одно и тоже. Тем более несколько кругов. Айрис обещает сестрам совершенно нереальную вещь - что заберет их с собой в Эпине!! Этого ни при каком раскладе быть не могло, и Вы это отлично понимаете. Двойной стандарт? 4. Замечу, что обещания Мирабеллы приехать теперь уже маловато. Повелитель Скал, по решению анакса, сам все решает. Ему только Альдо указ. 5. Во имя Леворукого - да где Вы увидели, что мать и дочь всерьез помирились?? Или факт того, что они друг другу в спину из арбалетов не стреляют - уже 100% свидетельство мира и дружбы? 6. Ага, тогда насчет Мэллит другое дело. Но если Вы аккуратно перечитаете ЯМ, то найдете то место, где на прямой вопрос Мэллит - любит ли ее Альдо, тот отвечает - да. Глупость в том, что она в это верит напрямую. Хотите посмеяться? - я Вас останавливать не буду. 7. Вы предлагаете за глупость и придание собственным фантазиям статуса непреложной истины не осуждать? Ваше право, а мне этот подход претит. 8. То есть подсыпание яда оппоненту Вы считаете с некоторых пор фамильной чертой Окделлов? И приветствуете этот подход? Подумав немного, я сделал вывод - хорошо, что Айрис до такого не опустилась. По крайней мере за что ее уважать - осталось. Вы похоже предпочитаете отравителей. 9. Если Вам удобно делать вид, что Вы не понимаете о каких аргументах идет речь, то по-видимому мы просто зря тратим время на дискуссию. 10. Так что нужно все же делать с конкретными "нарушителями общественного порядка"? Я так и не понял Вашего предложения. 11. Да нет, Савиньяк и Вейзель по другому поводу так высказывались. Повторюсь, сумасшедшим, но не идиотом. 12. Мне надоело Ваша подмена понятий. Еще раз говорю - где и когда было хоть одно утверждение женщины (исключая пьяную дуру Клелию), что Алва в нее влюблен, или именно с ней ему лучше, чем с кем бы то ни было?
Теперь ко второму посту.
1. У кого еще было такое мнение. Да прочитайте предыдущие Топики, например. Или эр Лоренц Берья и эреа Valeria вообще внимания не заслуживают? Если так, то прошу Вас включить и меня в этот список, так как будет справедливо быть игнорируемым вместе с ними. 2. Насчет "помирились" я уже спрашивал. 3. Вы признаете ложность обвинений Айрис в адрес матери по поводу отравления? Похоже, что так. А вот теперь скажите, что должен сделать человек, который прилюдно ложно обвинил другого человека? Правильно, принести свои извинения. ГДЕ ИЗВИНЕНИЯ АЙРИС? ГДЕ ОНИ? По Лараку-мл. сухой остаток. Вот только все упомянутые Вами люди не подводили других под опасность, и не бежади трусливо из "горячего места". И перечитайте еще ОВДВ по вопросу вышел/не вышел. Заодно поймем, что каждый из нас под этим термином понимает.
Последнее - если построение о "любви Рокэ к Айрис" считается логичным, то либо Вам, либо мне следует признать себя абсолютным профаном в формальной (я уж молчу о строгой математической) логике. Я себя таковым не считаю. А Луиза молчит не потому, что ей подступиться невозможно, а именно потому, что есть вещи, которые и опровергать-то специально не требуется, ввиду их очевидной абсурдности.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
C@esar
|
Извините, что влезаю... 1. Если у Вас факт дачи совета другому человеку о подарке, првращается в личный подарок первого, то хотя бы прочитайте Гражданский Кодекс что ли. А заодно такую вещь, как "Арагорновы Штаны" вспомните. После этого можно разбираться будет сколько-нибудь объективно, кто кому и когда что-либо дарил. А что это такое - "Арагорновы Штаны"? 3. Действительно хватит обсуждать одно и тоже. Тем более несколько кругов. Айрис обещает сестрам совершенно нереальную вещь - что заберет их с собой в Эпине!! Этого ни при каком раскладе быть не могло, и Вы это отлично понимаете. Двойной стандарт? С точки зрения Айрис она обманывает сестер совсем чуть-чуть, ведь она увезет их в Кэналлоа, а это куда круче... 5. Во имя Леворукого - да где Вы увидели, что мать и дочь всерьез помирились?? Или факт того, что они друг другу в спину из арбалетов не стреляют - уже 100% свидетельство мира и дружбы? Они больше не испытывают взаимной ненависти (у меня по крайней мере сложилось такое впечатление). Это и называется "помирились" (хотя Вы правы, до дружбы здесь далеко) Все вышесказанное - мое ИМХО.
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Эледем
|
А что это такое - "Арагорновы Штаны"?
Чтобы не повторяться - посмотрите в списке полезных ссылок. Там это кажется было. С точки зрения Айрис она обманывает сестер совсем чуть-чуть, ведь она увезет их в Кэналлоа, а это куда круче...
Куда-куда ??? Упс... (Смеялся долго и много, спасибо). Они больше не испытывают взаимной ненависти (у меня по крайней мере сложилось такое впечатление). Это и называется "помирились" (хотя Вы правы, до дружбы здесь далеко)
И весенним утром собирались плести венки друг для друга (с). Увы, но не случилось. Вообще-то я в понятие "помирились" более, э-э-э, дружелюбный смысл вкладываю.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
C@esar
|
Куда-куда Упс... (Смеялся долго и много, спасибо). А за кого она по-вашему замуж собралась? Увы, но не случилось. Вообще-то я в понятие "помирились" более, э-э-э, дружелюбный смысл вкладываю. А это я называю "подружились" Для "помирились" и перемирие сойдет.
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Эледем
|
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
C@esar
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Angelika
|
Вот же персонаж - уже вроде умерла, но и на том свете ей не дают покоя... и после этого не говорите, что она такая-сякая-никакая-глупая ну и т.д. Раз поразила она такое количество народа.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Alarven
Адвокат Айрис Окделл
Герцог
Карма: 4739
Offline
Пол:
сообщений: 4837
Глава МИД Гайифы. Идущая сквозь Сумрак.
|
Аларвен, дорогой мой оппонент . Давай попробуем по пунктам. 1. Можно ли полностью игнорировать неприятные ситуации в КнК? А Леворукий его знает, может быть и можно. Но не являясь Ойгеном Райнштайнером, соглашусь, что сие непросто осуществить, ох непросто... Тем не менее игнорировать Мирабеллу в ряде случаев просто необходимо. Это мое ИМХО. В ряде случаев Айрис это делает, это даже Луиза признает. Другое дело, что если брать пример с графа Ларака, который при желании мог ... уехать в Ларак, но не уезжал, тогда конечно. Вообщем вопрос вполне дискуссионный. А Айрис (или девочки) могут вот сейчас сорваться и уехать?.. 2. Про виновность/невиновность. От тебя ли я слышу подобное??? Не ты ли меня уверяла, что человек может признать виновным другого человека, только в случае если располагает 100% доказательствами его вины??? Честно говоря, про 100 % не припоминаю (ты меня с кем-то из других оппонентов часом не путаешь )? Впрочем, если найдешь цитату... Да, наверное, посты в защиту Алана Окделла. не располагавшего стопроцентными доказательствами вины Рамиро, писала не я... Или в письмах сестричке Повелитель Скал сделал специальную приписку - "А еще я ему гаду (ну эру бывшему, коли ты не поняла) очень качественного яды в стакан подсыпал (себе дурак, кстати, тоже зачем-то сыпанул). Правда он почему-то не пострадал и мне выпить не дал, вот ведь зараза какая...". Аларвен, приведи мне остальной текст сей цидулы. Эледем, раз уж мы дошли до такого передергивания, предалагаю заодно с Айрис осудить за глупость: 1. Робера, обвинившего Штанцлера без личного признания вины вышеупомянутого штанцлера. 2. Рокэ Алву, обвинившего того же Штанцлера опять же без признания вины и уж точно без подробного ее описания вышеуказанным Штанцлером. 3. Рокэ Алву, вызвавшего на дуэль четырех ЛЧ без признания их вины (а поступки не в счет, Дик же оказывается невинен аки агнец, и Айрис положено его таким считать, пока подробно в отравлении не признается, иначе она - круглая дура.) 4. Матильду Ракан, обвинившую внука в отравлении Удо Борна вообще без каких-либо доказательств, кроме смерти Мупы. По твоим стандартам, Эледем, сие есть не глупость, а архиглупость в геометрической прогрессии... 3. Аларвен, в твоих же собственных словах - ключ к моему подходу. Ты же пишешь - "Алва не разорвал помолвку с сестрой предателя, буде она была"... Так какова первая мысль-то должна быть - "А была ли"? Вообще-то, если помолвки не было, то Айрис должна была быть как сестра предателя и отравителя не пущена за порог тем более. Так что подобная "первая мысль" вряд ли была бы логичной в этом контексте. Эледем, прости, но "ключ" в моих словах к твоему подходу находится в той же параллельной Вселенной, что и упомянутая Плэйнером "твоя личная альтернативная Айрис". Так как ее и в помине нет, то уже здесь можно начинать громко смеяться, но это оказывается еще и не все. Нас потрясают второй "мыслью" - по масштабу абсурдности коия далеко за спиной оставляет первую мысль. Оказывается в нее влюбились с первого взгляда!!! Такое понятие, как самокритичный подход отсутствует напрочь, так что смеяться можно долго и много. Эледем, ты будешь смеяться. но я в подростковом возрасте тоже верила в любовь с первого взгляда. Непроходимая дура, да?.. Ведь все нормальные люди с пеленок знают - ТАКОГО быть не может!.. Не при каких условиях! Э-э-эх? Объясняла же мама дочке, что та из себя представляет Мне уже тоже стало интересно. что ей Мирабелла объяснила. В книге этого нет, но, может, ты где-то прочел спойлеры? Раз уж в них цитируется разговор Мирабеллы с дочерью, каксающийся того, можно ли в Айрис влюбиться, выкладывай его здесь!.. Уверена: все почитают с удовольствием!.. а дочка-то оказывается вообще ничего не слушала. Ни правильного, ни неправильного. Само собой становится смешно. Мне по крайней мере. Эледем, цитату правильных слов Мирабеллы - в студию! Желательно из матчасти!.. Не параллельной. 4. Такое определение "нормального человека" готов принять. Добавлю в качестве требований - присутствие в характере самокритичности. О последнем можно спорить. Кстати, самое смешное - присутствует. Просто ты это пропустил - не в первый, прости, раз. Как Айрис была одета - она помнит хорошо. И что это - "некрасиво" - тоже. Кстати, для любви с первого взгляда - это не препятствие. Мой родной дед влюбился в мою бабушку именно с первого взгляда. В плохо одетую, исхудавшую в эвакуации, и не то чтоб писаную красавицу. Живут уже шестьдесят лет. Им же никто не объяснил, что: 1) Любви с первого взгляда не бывает. 2) В плохо одетых и не имеющих титула "Мисс-Вселенная" - не влюбляются. 5. Меня по-прежнему смущает поведение Наля в первой фазе Октавианской Ночи, повторюсь. У меня стойкое ощущение, что он пользуется выгодным моментом и "наводит опасность на Ричарда", действительно сначала рискуя своей жизнью. Зато во второй фазе он уже ничем не рискует, "отсиживается в норке". И согласись Аларвен, именно он-то и не пострадал в итоге. Дома горели, солдаты стреляли, в домах находили трупы погибших... а с Налем все в порядке. Эледем, мне это уже право надоело. Если тебе хочется считать, что Наль - корыстный интриган, вдобавок - трус (хотя это уже даже автором опровергалось ) - твое право. В той же альтернативной вселенной, рядом с истеричной дурой Айрис пусть существует еще и подлец-Наль. Причину для спасения Налем Оноре, я думаю, ты найдешь. Особо подлую. Предполагалось снять возможность игнорирования, раз уж читых ангелов нет. Ты предпочел просто выдернуть кусок предложения из контекста. 7. Прости Аларвен, но одно маленькое уточнение. А Рауль-то с ней обсуждать дела вообще готов, или как? Истеричную дуру не интересовало бы, хочет или нет. Раз уж твоя альтернативная Айрис уверена, что вокруг нее вертится мир. А раз она понимает, что готов обсуждать не с ней, и предоставляет это право тому, кто готов - это уже свидетельствует об так отрицаемом тобой уме. Да и замечу, что лошадку в поводу водить он чью предпочитает? Так что ты привела аргумент довольно слабый. А вот то, что девице никто (и Луиза в первую очередь) не объясняет, что Алве она нужна ровно настолько, насколько все остальные девушки страны - думаю, что объяснением является нежелание участвовать в драке. Вот и все. Драк, напомню, было всего две. Одна - с подлецом, готов обыскать при всех слабую женщину, вдобавок - свою королеву. Вторая - с предателем и отравителем. Если ты на основании этого готов заявить, что Айрис станет драться с любым, кто ей возразит, делаем вывод: Рокэ Алва пристрелил Карлиона, Иорама Ариго и еще немалое количество врагов - вывод: Рокэ Алва станет стрелять в любого, кто ему возразит. Ибо озверел от безнаказанности. Да, а Робер любого возьмет на мушку пистолета и заставит соленую воду пить. Один раз же он это сделал. Значит, сделает с любым. Неважно, что Морен был мерзавцем. Айрис же полезет в драку с любым. Неважно, что предыдущие были подлецами. 8. Аларвен, а я и не хотел снова эту тему поднимать - просто меня вынудили некоторые участники дискуссии, которые считают, что долги есть только тем персонажам. которые им нравятся. А все остальное от лукавого. И не я это начал возрождать, так что предъяви свои претензии... (догадайся кому по постам). Следует ли это понимать так. что тебе аргументы по долгам остальных персонажей крыть нечем, и виновны-таки все?!.. 9. Да нет Аларвен, случай с Клелией действительно особый. То, что она себе приписала в отношениях с Рокэ - это действительно превосходит все глупости Айрис. Здесь - да. Теперь касательно Дорака, кальдмеера и т.д. Насчет насколько они смешны можно обсудить. Только думаю лучше это сделать в другом Топике.
И не смешон будет морской огурец. Ибо ничего не делает... ЗЫ: Эледем, иногда позиция:"Ну, не нДравишься ты мне!.." куда благороднее притянутых за уши аргументов. ЗЫ-2: некая студентка, считающая свое мнение истиной в последней инстанции, не имеет ничего общего с Айрис из КНК, вполне способной прислушаться к разумным доводам порядочных людей. Нужны примеры: они в книге. К альтернативной Айрис все это, конечно, не имеет отношения. Она. конечно же. похожа на ту студентку. Мне бы тоже описанная тобой фантастическая Айрис не понравилась... ИМХО.
|
|
|
Авторизирован
|
Судьба тасует карты странно и жестоко, но: пока мы проклинаем жизнь, она... проходит...
Никогда не пей с тем, кого презираешь. Рене Аррой.
Я не люблю, когда мне лгут, Но от правды я тоже устал, Я пытался найти приют, Говорят, что плохо искал... В. Цой.
|
|
|
Yolka
|
Айрис обещает сестрам совершенно нереальную вещь - что заберет их с собой в Эпине!! Этого ни при каком раскладе быть не могло, и Вы это отлично понимаете. Двойной стандарт? Уважаемые спорщики, напомните, пожалуйста, когда Айрис обещает сестрам, увезти их в Эпинэ. Я припоминаю только один разговор на эту тему: по дороге в Надор, когда ни Дейдри, ни Эдит рядом и в помине не было, а сама Айрис старательно играла перед спутниками роль «невесты Повелителя Молний». А вот теперь скажите, что должен сделать человек, который прилюдно ложно обвинил другого человека? Правильно, принести свои извинения. ГДЕ ИЗВИНЕНИЯ АЙРИС? ГДЕ ОНИ? Айрис обещала Луизе помириться с матерью. Луиза ей посоветовала поговорить о смерти Бьянко и о непричастности герцогини Мирабеллы к отравлению. Разговор состоялся, но нам его дословно не привели. Эр Эледем, Вы полностью исключаете возможность того, что извинения там все-таки прозвучали?
|
|
« Последняя правка: 22 июня 2007 года, 18:04:47 от Yolka »
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель, Уж больно дым его был сладок и приятен (Е. Лукин)
|
|
|
Plainer
|
Эр Plainer, похоже Вы принципиально не читаете приводимые аргументы. Это обычно (и в данном случае тоже) почему-то выглядит симметрично. 1. Дабы не переходить на очередной круг дискуссии "о подарках", вернусь к началу: Теперь о сестрах. Никакой особой заботы о них у Айрис не видел и соглашусь, что подарки - забота не особая, а обычная в рамках семьи. Кстати, если считать коня подарком Окделла, то в его смерти виновен он же (не надо его было вообще в Надор привозить). А у меня, как всегда, "во всём виноват Алва". 3. Действительно хватит обсуждать одно и тоже. Тем более несколько кругов. Айрис обещает сестрам совершенно нереальную вещь - что заберет их с собой в Эпине!! Этого ни при каком раскладе быть не могло, и Вы это отлично понимаете. Двойной стандарт? 1. Как правильно нам заметили, она говорила это в отсутствии сестёр (если не трясти "штанами Арагорна"). 2. При нормализации обстановки в стране "вывести в общество" сестёр и выдать их замуж Айрис вполне была бы способна. А где было бы это приличное общество: в Эпинэ, в Кэналоа, в Оллариии, в Придде или ещё где - второстепенно. 4. Замечу, что обещания Мирабеллы приехать теперь уже маловато. Повелитель Скал, по решению анакса, сам все решает. Ему только Альдо указ. Мирабеллы он, тем не менее, боится. Как и "анакс". 5. Во имя Леворукого - да где Вы увидели, что мать и дочь всерьез помирились?? Или факт того, что они друг другу в спину из арбалетов не стреляют - уже 100% свидетельство мира и дружбы? От заслуживающих доверия свидетелей (Луиза). Из описания поездки (когда Наль вернулся). И - косвенно - из письма Мирабеллы сыну. И (правильно заметили) не "мир и дружба", а перемирие. 6. Ага, тогда насчет Мэллит другое дело. Но если Вы аккуратно перечитаете ЯМ, то найдете то место, где на прямой вопрос Мэллит - любит ли ее Альдо, тот отвечает - да. Глупость в том, что она в это верит напрямую. Только что читал в одной теме на этом форуме: любовь - в поступках, а не в словах. У Мэллит не было поступков Альдо, свидетельствующих, что он её любит. У Айрис - были поступки Рокэ, которые объяснить по-другому сложно. Хотите посмеяться? - я Вас останавливать не буду. 7. Вы предлагаете за глупость и придание собственным фантазиям статуса непреложной истины не осуждать? Ваше право, а мне этот подход претит. Над такой - пусть даже глупостью - это о Мэллит (любовь Альдо) и Р.Окделле (любовь К.Ариго) - я смеяться не буду. Не смешно. А где Вы видите у настоящей Айрис Окделл "придание собственным фантазиям статуса непреложной истины", т.е. где, например, она отрицает факты, противоречащие её "фантазиям"? (тем хуже для фактов) Я вижу, что, наоборот, все её построения не противоречат известным ей (а, наверное, даже, и известным нам) фактам. 8. То есть подсыпание яда оппоненту Вы считаете с некоторых пор фамильной чертой Окделлов? И приветствуете этот подход? Подумав немного, я сделал вывод - хорошо, что Айрис до такого не опустилась. По крайней мере за что ее уважать - осталось. Вы похоже предпочитаете отравителей. Нет, я предпочитаю "симметричный ответ". И не оппоненту, а врагу. И Надор, может цел бы остался. Франциск 2й кстати, умер от яда. Может, случайность, а может ловкость рук соберано Алваро. 9. Если Вам удобно делать вид, что Вы не понимаете о каких аргументах идет речь, то по-видимому мы просто зря тратим время на дискуссию. Если Вы про "долг", то я ответил. А если про что-то другое - просто не понял. 10. Так что нужно все же делать с конкретными "нарушителями общественного порядка"? Я так и не понял Вашего предложения. Если с конкретной Айрис Окделл, то ничего (теперь уже точно). Можно было научить пользоваться плёткой (Матильда вон умеет) и не марать ногтей и тем более зубов о всякое... Если о других упомянутых Аларвен контретных нарушителях (Робер, Матильда и т.д.), то индивидуально. Впрочем, Вы упомянули, что отравитель (Р.Окделл) - это гораздо ниже, чем "нарушитель общественного порядка" (А.Окделл). Поэтому соглашаюсь с Вами и снимаю этот пункт. 11. Да нет, Савиньяк и Вейзель по другому поводу так высказывались. Повторюсь, сумасшедшим, но не идиотом. Влюблённый=идиот? Такая точка зрения имеется, но я её не разделяю. Или идиотизм - влюблённость не вообще, а в конкретную Айрис Окделл? Тогда понятна Ваша неприязнь к "идиоту" Налю. 12. Мне надоело Ваша подмена понятий. Еще раз говорю - где и когда было хоть одно утверждение женщины (исключая пьяную дуру Клелию), что Алва в нее влюблен, Ни у одной женщины (кроме фиалковоглазой девки, Катарины Ариго и Айрис Окделл) в Матчасти не было оснований утверждать это. или именно с ней ему лучше, чем с кем бы то ни было? Клелия, помнится, ещё говорила "Ты такой же, как и я" Алва не обиделся 1. У кого еще было такое мнение. Да прочитайте предыдущие Топики, например. Или эр Лоренц Берья и эреа Valeria вообще внимания не заслуживают? Про предполагаемое рукоприкладство Айрис по отношению к Луизе или изгнание её из дома? Не помню, по моему не было 3. Вы признаете ложность обвинений Айрис в адрес матери по поводу отравления? Похоже, что так. А вот теперь скажите, что должен сделать человек, который прилюдно ложно обвинил другого человека? Правильно, принести свои извинения. ГДЕ ИЗВИНЕНИЯ АЙРИС? ГДЕ ОНИ? 1. Может и были. Мы их разговор не слышали. 2. "Как ты, так и тебе". Где извинения Мирабеллы по поводу оскорблений Айрис и (кстати) по поводу обвинений Рокэ Алва во всех смертных грехах? И конкретно (например) в убийстве Э.Окделла? 3. Перемирие, в отличии от "мира и дружбы", строится обычно не на взаимных (или тем более односторонних) извинениях, а на принципе: "Кто старое помянет - глаз вон, а кто забудет..." По Лараку-мл. сухой остаток. Вот только все упомянутые Вами люди не подводили других под опасность, Если бы Наль бросил Оноре на "милость" лигистов, а сам отсиделся бы в доме Алвы, Вы бы его, видимо, похвалили. Или что ни сделает Наль - всё плохо? и не бежади трусливо из "горячего места". Ещё раз: какая польза была от Наля в доме Алвы? При осаде - дополнительный рот, не более. И перечитайте еще ОВДВ по вопросу вышел/не вышел. Заодно поймем, что каждый из нас под этим термином понимает. — Как угодно. — Хуан был бесстрастен, как кот, но Ричарду хотелось думать, что в глазах кэналлийца мелькнуло уважение. Когда Рокэ вернется, Хуан расскажет, что оруженосец эра не испугался озверевшей толпы. Ричард Окделл закусил губу, отодвинул массивный засов и оказался в пустой привратницкой. Между ним и черноленточниками оставалась низкая дверца. Последняя. Нужно ее открыть и выйти,(1) но Дик вместо этого приник к решетчатому окошечку, откуда было прекрасно видно и ворота, и бьющих по ним лигистов. Особенно усердствовал один, высокий и тощий. Черноленточник что то выкрикнул и снова ударил в ворота ногой.(2) Это было последним, что ему удалось сделать в этой жизни. Раздался выстрел, и фанатик мешком свалился под ноги своих приятелей. — Какая наглость, — знакомый голос(3) заставил Ричарда рывком распахнуть дверцу и выскочить на улицу чуть ли не под копыта Моро.(4) 1. Собирался выйти. 2. Ещё не вышел. 3. Приехал эр Рокэ. Всё будет хорошо. 4. Вот теперь вышел. Всё это не в упрёк Ричарду. А для точности. Последнее - если построение о "любви Рокэ к Айрис" считается логичным, то либо Вам, либо мне следует признать себя абсолютным профаном в формальной (я уж молчу о строгой математической) логике. Я себя таковым не считаю. А Луиза молчит не потому, что ей подступиться невозможно, а именно потому, что есть вещи, которые и опровергать-то специально не требуется, ввиду их очевидной абсурдности.
Построения Айрис может быть и не жизнены, но именно логичны. В логике (особенно в математической) программисту разбираться положено. И в связи с этим повторю вопрос: где, например, Айрис отрицает факты, противоречащие её "фантазиям"? Добавив: или делает выводы, логически противоречащие известным ей фактам? Alarven: ПППКС ( второе П - "почти"). Особо ЗЫ и ЗЫ2.
|
|
« Последняя правка: 22 июня 2007 года, 16:40:05 от Plainer »
|
Авторизирован
|
Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. ( Аларвен. "Изгнанники Эвитана") У любви – очертанья бури, Ну, а буря границ не знает... Это всё, что ещё могу я, Это всё, что меня спасает. (Алькор)
|
|
|
Эледем
|
В ряде случаев Айрис это делает, это даже Луиза признает. Безусловно, Аларвен, безусловно. К сожалению только в "ряде случаев", а не постоянно, что было бы заметно правильнее. А Айрис (или девочки) могут вот сейчас сорваться и уехать?.. Насчет девочек сомневаюсь, а Айрис сие умение уже демонстрировала (не находишь?). Честно говоря, про 100 % не припоминаю (ты меня с кем-то из других оппонентов часом не путаешь )? Впрочем, если найдешь цитату... Да, наверное, посты в защиту Алана Окделла. не располагавшего стопроцентными доказательствами вины Рамиро, писала не я... Насчет ситуации с Аланом - согласен, там ты правда выражала сожаление, что он все же не разобрался до конца в ситуации. И если помнишь, там мы с тобой одно и тожн отстаивали. И повторюсь - либо давай во всех ситуациях с осуждениями требовать 100% гарантий, либо этот тезис снимается во всех случаях. Тогда я готов с тобой согласиться 9после ответа - спрогнозирую последствия ). Эледем, раз уж мы дошли до такого передергивания, предалагаю заодно с Айрис осудить за глупость: 1. Робера, обвинившего Штанцлера без личного признания вины вышеупомянутого штанцлера. 2. Рокэ Алву, обвинившего того же Штанцлера опять же без признания вины и уж точно без подробного ее описания вышеуказанным Штанцлером. 3. Рокэ Алву, вызвавшего на дуэль четырех ЛЧ без признания их вины (а поступки не в счет, Дик же оказывается невинен аки агнец, и Айрис положено его таким считать, пока подробно в отравлении не признается, иначе она - круглая дура.) 4. Матильду Ракан, обвинившую внука в отравлении Удо Борна вообще без каких-либо доказательств, кроме смерти Мупы. По твоим стандартам, Эледем, сие есть не глупость, а архиглупость в геометрической прогрессии... В отличие от многих иных оппонентов, с тобой просто приятно иметь дело. Что ж - отвечаю: 1. В случае Робер/Штанцлер у Эпине имелся прямой "свидетель ситуации, давший показания", то есть Повелитель Скал. Слова последнего, как известно, Штанцлер не опровергал, не так ли? 2. Ситуация Рокэ/Штанцлер - какое конкретно обвинение Алва озвучил в адрес эра Августа? Уточни, пожалуйста. Мне казалось, что он вслух специально ничего не говорил, хотя допускаю, что могу ошибиться. 3. А не они разве его вызвали на дуэль до смерти? Давай уточним понятия. 4. Да, Матильда пожалуй в этой системе координат не является правой. Соглашусь, что избранная ей форма высказывания своих мыслей - неправильная. А вот с геометрической прогрессией ты все же махнула... Вообще-то, если помолвки не было, то Айрис должна была быть как сестра предателя и отравителя не пущена за порог тем более. Так что подобная "первая мысль" вряд ли была бы логичной в этом контексте. Эледем, прости, но "ключ" в моих словах к твоему подходу находится в той же параллельной Вселенной, что и упомянутая Плэйнером "твоя личная альтернативная Айрис". Ну как ты знаешь никакой помолвки так-таки и не было. , так что доказываешь ты несуществующий факт. О том, что и первая мысль (а уж вторая и подавно) нелогичны - это и есть тот самый ключ. А теперь еще одно. От Плэйнера переход на личности - вещь вполне ожидаемая, и отвечать ему в том же стиле я не собираюсь из самоуважения и брезгливости. С тобой в дальнейшем, поверь, общаться подобным образом с учетом всего нашего "знакомства2 очень бы не хотелось. Понимаешь о чем я? Эледем, ты будешь смеяться. но я в подростковом возрасте тоже верила в любовь с первого взгляда. Непроходимая дура, да?.. Ведь все нормальные люди с пеленок знают - ТАКОГО быть не может!.. Не при каких условиях! Интересно, а сейчас еще считаешь? Вот я почему-то никогда не считал, что в меня должны влюбиться сразу как только меня увидят. Все-таки я, наверное, был достаточно самокритичен. Мне уже тоже стало интересно. что ей Мирабелла объяснила. В книге этого нет, но, может, ты где-то прочел спойлеры? Раз уж в них цитируется разговор Мирабеллы с дочерью, каксающийся того, можно ли в Айрис влюбиться, выкладывай его здесь!.. Уверена: все почитают с удовольствием!.. Эледем, цитату правильных слов Мирабеллы - в студию! Желательно из матчасти!.. Не параллельной. Что же ... думаю имеет смысл прочитать ту часть общения маменьки с дочкой (то есть всю беседу), где Мирабелла сообщает Айрис о том, что "ты не дочь Эгмонта". . Мне показалось, что там достаточно различных эпитетов. Кстати, самое смешное - присутствует. Просто ты это пропустил - не в первый, прости, раз. Как Айрис была одета - она помнит хорошо. И что это - "некрасиво" - тоже. Кстати, для любви с первого взгляда - это не препятствие. Мой родной дед влюбился в мою бабушку именно с первого взгляда. В плохо одетую, исхудавшую в эвакуации, и не то чтоб писаную красавицу. Живут уже шестьдесят лет. Им же никто не объяснил, что: 1) Любви с первого взгляда не бывает. 2) В плохо одетых и не имеющих титула "Мисс-Вселенная" - не влюбляются. Аларвен, прекрати (правда если хочется повеселиться, давай продолжим). Речь вообще-то идет не об одежде и даже, страшно себе представить, не о внешности человека. А именно о способности критично свои мысли оценивать. А твоим бабушке и дедушке желаю прожить в любви и счастье еще столько же. Эледем, мне это уже право надоело. Если тебе хочется считать, что Наль - корыстный интриган, вдобавок - трус (хотя это уже даже автором опровергалось ) - твое право. В той же альтернативной вселенной, рядом с истеричной дурой Айрис пусть существует еще и подлец-Наль. Причину для спасения Налем Оноре, я думаю, ты найдешь. Особо подлую. Вспомни с чего начался разговор о Лараке-мл. И пойми, что мне его поведение в Октавианскую Ночь очень неприятно. И я оцениваю его в интегральном смысле, как трусливое. И никаких причин я искать не буду. Предполагалось снять возможность игнорирования, раз уж читых ангелов нет. Ты предпочел просто выдернуть кусок предложения из контекста. Ладно, тогда уточняю - ввиду отсутствия "чистых ангелов" (интересно все-таки, а где же "грязные ангелы" водятся и чем они заняты),я снимаю ту часть аргумента, который гласит необходимость 100% игнорирования. Это действительно крайне сложно для... ну тут смотри выше. Истеричную дуру не интересовало бы, хочет или нет. Раз уж твоя альтернативная Айрис уверена, что вокруг нее вертится мир. А раз она понимает, что готов обсуждать не с ней, и предоставляет это право тому, кто готов - это уже свидетельствует об так отрицаемом тобой уме. Надоело. Предлагаю задать вопрос в более вежливой форме. Или мне в общении с тобой тоже перейти на личности? Драк, напомню, было всего две. Одна - с подлецом, готов обыскать при всех слабую женщину, вдобавок - свою королеву. Вторая - с предателем и отравителем. Если ты на основании этого готов заявить, что Айрис станет драться с любым, кто ей возразит, делаем вывод: Рокэ Алва пристрелил Карлиона, Иорама Ариго и еще немалое количество врагов - вывод: Рокэ Алва станет стрелять в любого, кто ему возразит. Ибо озверел от безнаказанности. Да, а Робер любого возьмет на мушку пистолета и заставит соленую воду пить. Один раз же он это сделал. Значит, сделает с любым. Неважно, что Морен был мерзавцем. Айрис же полезет в драку с любым. Неважно, что предыдущие были подлецами.
Нет Аларвен, ты не всю специфику вывела. Драки были с теми, кто ей ответить не мог (ну не принято бить женщин). Кстати, Мирабелла бы ответила, а вот у Луизы такой возможности явно нет. Однако это все эклектика, доказать невозможно ни то, ни другое мнение. Следует ли это понимать так. что тебе аргументы по долгам остальных персонажей крыть нечем, и виновны-таки все?!.. Аларвен, а я разве хоть когда-нибудь это отрицал? Да, в этом смысле действительно виновны все. Так почему это нечем крыть именно мне, поясни на милость? И не смешон будет морской огурец. Ибо ничего не делает... Желающие посмеяться над образом жизни морского огурца - могут это осуществить. . В компании герцога Алвы. Аларвен, твои аргументы о "логичности" заявлений об отношении Алвы для меня даже более чем за уши притянуты. Может быть честнее с твоей стороны будет сказать - "Я адвокат Айрис Окделл и вывернусь наизнанку, но буду оправдывать девицу всегда и во всем"? ЗЫ-2: некая студентка, считающая свое мнение истиной в последней инстанции, не имеет ничего общего с Айрис из КНК, вполне способной прислушаться к разумным доводам порядочных людей. Нужны примеры: они в книге. К альтернативной Айрис все это, конечно, не имеет отношения. Она. конечно же. похожа на ту студентку. Мне бы тоже описанная тобой фантастическая Айрис не понравилась... А здесь просто напомню тебе нашу договоренность, что эта тема принципиально не поднимается. Никогда. Или ты предпочитаешь, чтобы я просто перестал с тобой общаться за нарушение этого обещания?
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11
|
|
|
|