Айрис Окделл Спойлеры

[Plainer]

1. Про Айнсмеллера. Вы собираетесь здесь возродить дискуссию о стрелявшем из арбалета в спину "гусенке", которого за это повесили? И по Вашему Иноходец должен был не игнорировать Айнсмеллера в этой ситуации, а...

Кстати, ещё Килеан "игнорировал просто и без вкуса" действия Авнира и Ко. Характеристика его поступка озвучена на суде - "преступное бездействие". Но здесь это и вправду оффтоп.
А в общем, я хотел сказать, что 1) "игнорировать" "психологически неуравновешанных" не всегда и не для всех возможно и 2) такое "игнорирование" может быть преступно и/или подло.

2. Про Надорских девочек.
2.1. Материальная сторона. И это заявляет человек, который отрицает факт того, что Бьянко являлся подарком Ричарда... причем отрицал под предлогом того, что у Ричарда ничего своего нет, а все принадлежит Алве, следовательно и подарки все его. Гм-м-м, а в таких координатах у Айрис-то откуда что-то взялось? Эр Plainer, Вы ошибаетесь. Это на самом деле были подарки Иноходца, которые Вы поспешили приписать Айрис. Исправьтесь, исправьтесь

Сразу, как только Вы найдёте в матчасти слова Робера или Катарины: "...а запасное платье никогда не помешает. У тебя, кажется, есть сестры, лучшего подарка для подруг невесты не найдешь!"

2.2. Моральная сторона. Ну о том, как найти для Дейдри и Эдит лучшую жизнь - думали абсолютно все. Их братец,

Он много о чём думал. И как сестре помог, мы знаем. "А я на следующий день приехала."

сестричка, половина Форумчан (включая нас с Вами, кстати), поэтому приведенный вами аргумент откровенно слаб. Приведите что-нибудь другое в качестве доказатедбства.

Мы им помочь не можем по определению. А надежду, как своим примером, так и своими словами, им дала только Айрис. И больше никто.

Второе... дайте мне цитату из который вытекает, что благодаря отвлечению "огня на себя" со стороны Айрис, какие-то мелкие нарушения со стороны младших девочек остались незамеченными Мирабеллой. Только конкретный пример приведите.

Вы слишком много хотите. Но..., например, вытащенного из камина платья, и сопутствующего ожога, Мирабелла не заметила.

Третье... в чем заключается повышенная продуктивность беседы между Луизой и Мирабеллой в смысле того, что описано на последних страницах второго тома ЯМ?

"В смысле того, что описано на последних страницах второго тома ЯМ" ВСЁ, произошедшее в Надоре, смысла не имеет. Полевитель Скал всё за жителей Надора порешил.
А вот ВНЕ этого смысла: Мирабелла написала нормальное письмо сыну; помирилась с Айрис; и (видимо) отдала дочерям упомянутые Луизой подарки. А что касается ругани в последний день - там все были не в себе.

3. Ага, вот этого-то я от Вас и ждал. Именно этого. Готов высказать уважение тому, кто не имея достаточно правдивой информации о событии, тем не менее делает правильные выводы, но при одном условии. Вы, в свою очередь, высказываете осуждение тому, уто имея перед собой исчерпывающую и достоверную информацию о поведении герцога Алвы, делает абсолютно ошибочный вывод о его мотивах.

Безоговорочно согласен. Квентин Дорак получает от меня осуждение И Ричард Окделл (там информачия не столь "исчерпывающая и достоверная"). И все читатели и герои книги, гадающие: зачем Алва явился спасать Фердинанда. А "исчерпывающую и достоверную информацию о поведении герцога Алвы" имеет только герцог Алва Вера Викторовна.

Тут уж эр Plainer, деться будет некуда. Ситуация абсолютно зеркальная на обе стороны.

Если бы Вы высказали "осуждение" Айрис за "абсолютно ошибочный вывод", это бы я понял. Но смеяться над... Посмейтесь заодно и над "умницей" Мэллит, которая сделала выводы о любви к ней Альдо, основываясь вообще непонятно на чём. И не заметила настоящей любви. А мне что-то смеяться не хочется.
4. Извиняюсь, я того ответа не помню. То что настоящая Айрис прекрасно слышит, что ей говорят (исключение - во время драки с братцем), делает правильные как логические, так и интуитивные выводы, адекватно меняет своё мнение под влиянием как наблюдений, так и аргументов собеседников, говорилось неоднократно. С примерами. Но Вас, видимо, в этом не убедить. Как... как Вашу персональную Айрис.

6. А вот здесь Вы сами видите, что с той информацией, которой владеет Айрис - речь идет о том, что "не доказано".  А если "не доказано", то напомните мне, что должно быть вердиктом?

Просто предатель. Совершивший нечто недостойное и высланый Алвой из страны. Который, кстати, тем самым спас его от Багерлее. Далее - мародёр. Плюс самодовольство.
Для того, чтобы расцарапать морду, более чем достаточно.

Это, во-первых. А во-вторых, я вам уже неоднократно объяснял, что у Айрис единственной был долг перед братом и его она не заплатила. Заплати долг, а уж потом делай все, что тебе заблагорассудится.

Очень надеялся, что ЭТОГО Вы поднимать не станете. Особенно после эпилога ЯМ.
Возможно, Айрис и могла заплатить долг. Например,  подсыпать "любимому брату" яду. А в общем, "во всём виноват Алва".

Хотя мне уже надоело повторяться на эту тему

Так не повторяйтесь. Никто, кроме Вас и тех, кто от Вас о нём узнал, даже сам Ричард, об этом "долге" и не подозревает.

7. Следует ли из приведенной вами цитаты про супрема, что Вы одобряете драки в судах?

Нет. Просто встретил похожее на Ваше мнение про "нарушения общественного порядка".

8. Поступки Алвы... Во-первых, Алву знакомые многократно называли "сумасшедшим" и это аргументом считаться не может. А во-вторых, уж чего-чего, а предположения о том, что герцог Алва увидел девицу Окделл и сразу в нее влюбился, кардинал Сильвестр не выдвигал даже в страшном сне.

Он не понял поступка Алвы. По крайней мере, без последующих разъяснений. Настолько, что нарушил собственный зарок не называть Алву сумасшедшим. А он знает Алву много лет.

Касательно аргкментации Нэко про Ларака-младшего. Вы хотя бы сначала мой ответ ей прочтите, а потом оценки давайте. На Вас даже такой подход непохож, честное слово.

А Вы не подумали, что когда я писал эту часть поста, Вашего ответа ещё не было? Нелюбимая Вами Айрис Окделл столь поспешных и неправильных выводов не делала.

9. Гипотетическая беседа Луизы и девицы Окделл... Представил ее в лицах и ... пожалел Луизу Арамону. Потом очень пожалел. Уверен, что подобного эта женщина не заслужила (напомню, в Надоре зима, холодно ночевать-то на улице  . Шучу, шучу про последнее).

Настоящая Айрис даже с матерью помирилась. Поэтому не надо... лепить из неё монстра.

Лигистам не следует знать, что "сын Эгмонта в городе" витийствует мелкий чиновник Казначейства и уверенно выводит всю ярость одураченной толпы на тот дом, где, собственно говоря, сын Эгмонта и находится. Замечу, именно находится, а не скрывается.

Не понял. Вы вернулись к гипотезе о заговорщике-Лараке, который хочет угробить Окделла?

Однако сей достойный представитель рода Лараков на этом свои разглагольствования отнюдь не прекращает. Что же мы видим и слышим? Оказывается, сам факт преьывания Наля ларака в домк привлечет к нему дополнительное внимание.

Ларак рассуждает так: хозяин-лигист обнаружит, что Наля нет дома. Где он может быть? Ах, да у него же родственник в доме у Алвы. Тот самый, которого непременно (по планам Дорака) нужно устранить. Логика небезупречная, но возможная.

(замечу не в дом лигиста-хозяина, а в Тарнику)

1. Ларак, видимо, с этим ещё не определился.
2. Из Тарники, возможно, он планировал вернуться домой.
И 3. Про "эра Августа" и Тарнику он, может быть, специально для Окделла сказал. Т.к. тот предыдущий аргумент не принял. А сам в Тарнику и не собирался.

Кстати, о Тарнике. А с чего кто-то вообще предположил, что Штанцлеру в Тарнике что-то урожает???

Даже по первоначальному мнению Алвы, погромы организованы Дораком.

Или все гораздо проще - Тарника намного более безопасное место, нежели дом Алвы, куда именно сам Ларак-мл. привел Оноре, и поэтому он туда и отправился?

Если Ларак такой трус, почему он не сказал Оноре "Вы спасайтесь как хотите, а я домой."

в драке участвовать не пришлось, чего о других не скажешь.

О ком? Об Оноре? О Килеане? Или об оказавшемся опять под опекой Алвы Окделле?

13.2. Алва ведет себя достаточно по-рыцарски со всеми женщинами, а отнюдь не только с одной Айрис.

1. "Яблоки" Катарины - здесь оффтоп.
2. Необходимый минимум уважения к любовницам высказывает. Может быть, чуть более того. ИМХО.
3. Как Алва ведёт себя с женщинами, братья которых пытались предательски убить Алву - данных недостаточно. Разве что опять Катарина. Да, ещё неизвестная нам "девочка у окошка" с Винной улицы.
4. И много он женщин (до Айрис) поселял в собственном доме и представлял ко двору?

Но этот факт похоже вообще никого не интересует.

То, что этот "факт" известен Айрис - не факт.

[Nandina]

Вопрос о клятвах
Айрис изначально была обручена с Альдо Раканом. Но я не уверена, как это было сформулировано и кто именно заключал договор. Если речь шла не конкретно об Альдо, а о "последнем из Раканов" (мало ли какие были в ходу формулы) и договаривался сам Повелитель скал (Эгмонт), то оказывается, что когда Айрис объявила себя "невестой Алвы", она по сути была права (если Алва и есть тот самый "последний Ракан"), а вот заключив помолвку с Робером, она как бы нарушила клятву - и вот вам возмездие.
(Кстати, в эпоху, примерно соответствующую Кэртиане, в Европе к обручению относились более, чем серьезно. Разрыв помолвки практически равнялся разводу, и считался весьма неблаговидным деянием)

[Хельги]

Вопрос о клятвах
Айрис изначально была обручена с Альдо Раканом. Но я не уверена, как это было сформулировано и кто именно заключал договор. Если речь шла не конкретно об Альдо, а о "последнем из Раканов" (мало ли какие были в ходу формулы) и договаривался сам Повелитель скал (Эгмонт), то оказывается, что когда Айрис объявила себя "невестой Алвы", она по сути была права (если Алва и есть тот самый "последний Ракан"), а вот заключив помолвку с Робером, она как бы нарушила клятву - и вот вам возмездие.
(Кстати, в эпоху, примерно соответствующую Кэртиане, в Европе к обручению относились более, чем серьезно. Разрыв помолвки практически равнялся разводу, и считался весьма неблаговидным деянием)

Примо. Об обручении с Альдо ни Дик, ни сама Айрис не знала. следовательно, никаких клятв Айрис не давала.
Секундо. Оч. сомневаюсь, что Абсюлют принимает клятвы одного человека как обязательства другого. Нельзя клястся за другого, это личное дело. Да и женщины - не эории, магии у них нет, законы крови на них не действую.
Терцио. Оч. сомневаюсь, что клятва при обручении равна клятве на крови.

[Aelia]

Да и женщины - не эории, магии у них нет, законы крови на них не действуют.

Вот этот пункт вызывает у меня сомнения. Приведу цитату из ПЭ:

СПОЙЛЕРЫ

Первой на тропу шагнула рыжеволосая красавица. Эрнани знал ее — жена одного из вассалов дома Молнии. Луч, стекший с клинка Астрапа, и зеленое сияние Унда окутали будущую мать нежным ореолом. Женщина, несмотря на беременность, двигалась грациозно и мягко, словно кошка, она принадлежала к дому Волны и, несмотря на веселый нрав, была верна своему мужу.

По-моему, это означает, что не только у ребенка, но и у самой женщины в крови есть какой-то "магический компонент" из ее родного Дома Волн, на который и реагируют мечи. Другое дело, что этот компонент не наследуется.

[Nandina]

Клясться за другого нельзя. Тогда почему возмездие за другого возможно?
Клялся (если клялся) Эгмонт - на него магия крови действует, а через него и на его кровных родственников (как и клятвы Ричарда)
На самом деле важна формула клятвы
Ричард тоже ни о чем таком не думал, когда клялся - его же не предупреждали, что текст нужно воспринимать абсолютно буквально

[Хельги]

Вот этот пункт вызывает у меня сомнения. Приведу цитату из ПЭ:

СПОЙЛЕРЫ

Первой на тропу шагнула рыжеволосая красавица. Эрнани знал ее — жена одного из вассалов дома Молнии. Луч, стекший с клинка Астрапа, и зеленое сияние Унда окутали будущую мать нежным ореолом. Женщина, несмотря на беременность, двигалась грациозно и мягко, словно кошка, она принадлежала к дому Волны и, несмотря на веселый нрав, была верна своему мужу.

По-моему, это означает, что не только у ребенка, но и у самой женщины в крови есть какой-то "магический компонент" из ее родного Дома Волн, на который и реагируют мечи. Другое дело, что этот компонент не наследуется.

Хм... Аргумент. Буду думать.

Клясться за другого нельзя. Тогда почему возмездие за другого возможно?
Клялся (если клялся) Эгмонт - на него магия крови действует, а через него и на его кровных родственников (как и клятвы Ричарда)
На самом деле важна формула клятвы
Ричард тоже ни о чем таком не думал, когда клялся - его же не предупреждали, что текст нужно воспринимать абсолютно буквально

Учитывая, что срок наказания за клятвопреступление (16 дней от помолвки Айрис с Робером) давным-давно прошёл, любые рассуждения на данную тему всё равно будут голыми спекуляциями.

[фок Гюнце]

Клясться за другого нельзя. Тогда почему возмездие за другого возможно?
Клялся (если клялся) Эгмонт - на него магия крови действует, а через него и на его кровных родственников (как и клятвы Ричарда)
На самом деле важна формула клятвы
Ричард тоже ни о чем таком не думал, когда клялся - его же не предупреждали, что текст нужно воспринимать абсолютно буквально

Возмездие за другого - это плохо... Но предупреждал же Ринальди, что за виновных будут страдать невиновные... и проклинать... Правда, он еще обещал при сем присутствовать...
А насчет Ричарда, который, как обычно, ни о чем не думал, не думает и думать не научится -  так и хочется сказать что-то типа "Закатным тварям потом придется объяснять, что думал одно, говорил другое и делал третье. Они будут забавляться, слушая, еще дольше..."
То есть, клятва абсолютна по своему смыслу и содержит то, что вней говорится, а вовсе не  то, что там кем-то думается...

[Nandina]

"клятва абсолютна по своему смыслу и содержит то, что в ней говорится" - именно. А текста клятвы при обручении (если он была) у нас нет. Так что возможеы варианты...

"срок наказания за клятвопреступление (16 дней)" - это, насколько я помню, версия гоганов. А как там на самом деле...

[Хельги]

"срок наказания за клятвопреступление (16 дней)" - это, насколько я помню, версия гоганов. А как там на самом деле...

А на самом деле - Надор разрушен через 16 дней после вынесения приговора Рокэ. 

[Благородный шакал]

  Как версия: коллапс в Олларии не наступил после нарушения клятвы Альдо, он давал слова как Ракан, но им не является, значит клятва недействительна...

[Эледем]

Аларвен, дорогой мой оппонент  . Давай попробуем по пунктам.

1. Можно ли полностью игнорировать неприятные ситуации в КнК? А Леворукий его знает, может быть и можно. Но не являясь Ойгеном Райнштайнером, соглашусь, что сие непросто осуществить, ох непросто... Тем не менее игнорировать Мирабеллу в ряде случаев просто необходимо. Это мое ИМХО. Другое дело, что если брать пример с графа Ларака, который при желании мог ... уехать в Ларак, но не уезжал, тогда конечно. Вообщем вопрос вполне дискуссионный.
2. Про виновность/невиновность. От тебя ли я слышу подобное??? Не ты ли меня уверяла, что человек может признать виновным другого человека, только в случае если располагает 100% доказательствами его вины??? Или в письмах сестричке Повелитель Скал сделал специальную приписку - "А еще я ему гаду (ну эру бывшему, коли ты не поняла) очень качественного яды в стакан подсыпал (себе дурак, кстати, тоже зачем-то сыпанул). Правда он почему-то не пострадал и мне выпить не дал, вот ведь зараза какая...". Аларвен, приведи мне остальной текст сей цидулы.
3.  Аларвен, в твоих же собственных словах - ключ к моему подходу. Ты же пишешь - "Алва не разорвал помолвку с сестрой предателя, буде она была"... Так какова первая мысль-то должна быть - "А была ли"? Так как ее и в помине нет, то уже здесь можно начинать громко смеяться, но это оказывается еще и не все. Нас потрясают второй "мыслью" - по масштабу абсурдности коия далеко за спиной оставляет первую мысль. Оказывается в нее влюбились с первого взгляда!!! Такое понятие, как самокритичный подход отсутствует напрочь, так что смеяться можно долго и много.
Э-э-эх? Объясняла же мама дочке, что та из себя представляет, а дочка-то оказывается вообще ничего не слушала. Ни правильного, ни неправильного. Само собой становится смешно. Мне по крайней мере.
  4. Такое определение "нормального человека" готов принять. Добавлю в качестве требований - присутствие в характере самокритичности. О последнем можно спорить.

  Теперь касательно второй части твоего Поста.

5. Меня по-прежнему смущает поведение Наля в первой фазе Октавианской Ночи, повторюсь. У меня стойкое ощущение, что он пользуется выгодным моментом и "наводит опасность на Ричарда", действительно сначала рискуя своей жизнью. Зато во второй фазе он уже ничем не рискует, "отсиживается в норке". И согласись Аларвен, именно он-то и не пострадал в итоге. Дома горели, солдаты стреляли, в домах находили трупы погибших... а с Налем все в порядке.
  6. Если есть необходимость снимать какой-то из аргументов, то я предпочитаю снять тот, который гласит, что кто-то является чистым ангелом. Тем более, что я его и не выдвигал. 
7. Прости Аларвен, но одно маленькое уточнение. А Рауль-то с ней обсуждать дела вообще готов, или как? Да и замечу, что лошадку в поводу водить он чью предпочитает? Так что ты привела аргумент довольно слабый. А вот то, что девице никто (и Луиза в первую очередь) не объясняет, что Алве она нужна ровно настолько, насколько все остальные девушки страны - думаю, что объяснением является нежелание участвовать в драке. Вот и все.
8. Аларвен, а я и не хотел снова эту тему поднимать - просто меня вынудили некоторые участники дискуссии, которые считают, что долги есть только тем персонажам. которые им нравятся. А все остальное от лукавого. И не я это начал возрождать, так что предъяви свои претензии... (догадайся кому по постам).
9. Да нет Аларвен, случай с Клелией действительно особый. То, что она себе приписала в отношениях с Рокэ - это действительно превосходит все глупости Айрис.
  Теперь касательно Дорака, кальдмеера и т.д. Насчет насколько они смешны можно обсудить. Только думаю лучше это сделать в другом Топике.

[C@esar]

Я не Аларвен, но кое-что отвечу.

1. Можно ли полностью игнорировать неприятные ситуации в КнК? А Леворукий его знает, может быть и можно. Но не являясь Ойгеном Райнштайнером, соглашусь, что сие непросто осуществить, ох непросто... Тем не менее игнорировать Мирабеллу в ряде случаев просто необходимо. Это мое ИМХО. Другое дело, что если брать пример с графа Ларака, который при желании мог ... уехать в Ларак, но не уезжал, тогда конечно. Вообщем вопрос вполне дискуссионный.

Отвечу, исходя из личного опыта. Игнорировать близких родственников (а не посторонних, до которых тебе дела нет) проедающих тебе плешь, когда ты вынужден их слушать (правила хорошего тона никто не отменял) - сложно и в конце концов может привести к срыву.

2. Про виновность/невиновность. От тебя ли я слышу подобное??? Не ты ли меня уверяла, что человек может признать виновным другого человека, только в случае если располагает 100% доказательствами его вины??? Или в письмах сестричке Повелитель Скал сделал специальную приписку - "А еще я ему гаду (ну эру бывшему, коли ты не поняла) очень качественного яды в стакан подсыпал (себе дурак, кстати, тоже зачем-то сыпанул). Правда он почему-то не пострадал и мне выпить не дал, вот ведь зараза какая...". Аларвен, приведи мне остальной текст сей цидулы.

Но Ричард-то виновен! Безо всяких если и %!
И Айрис об этом знает!

Пп. 3 и 4 - вне моей компетенции.

5. Меня по-прежнему смущает поведение Наля в первой фазе Октавианской Ночи, повторюсь. У меня стойкое ощущение, что он пользуется выгодным моментом и "наводит опасность на Ричарда", действительно сначала рискуя своей жизнью. Зато во второй фазе он уже ничем не рискует, "отсиживается в норке". И согласись Аларвен, именно он-то и не пострадал в итоге. Дома горели, солдаты стреляли, в домах находили трупы погибших... а с Налем все в порядке.

Да, Наль - не бесстрашный герой, сметающий на своем пути полчища врагов. В этом я с Вами согласен.

Теперь касательно Дорака, кальдмеера и т.д. Насчет насколько они смешны можно обсудить. Только думаю лучше это сделать в другом Топике.

У меня ни Дорак, ни Кальдмеер не вызвали смеха ни разу... А у кого-то вызвали?

[Эледем]

Кстати, ещё Килеан "игнорировал просто и без вкуса" действия Авнира и Ко. Характеристика его поступка озвучена на суде - "преступное бездействие". Но здесь это и вправду оффтоп.
А в общем, я хотел сказать, что 1) "игнорировать" "психологически неуравновешанных" не всегда и не для всех возможно и 2) такое "игнорирование" может быть преступно и/или подло.

 Соглашаюсь в такой формулировке с обоими пунктами. Но настаиваю на том, что в ЗИ и ЯМ Мирабелла не являлась ни первым, ни вторым.

 

Сразу, как только Вы найдёте в матчасти слова Робера или Катарины: "...а запасное платье никогда не помешает. У тебя, кажется, есть сестры, лучшего подарка для подруг невесты не найдешь!"

 А я и не собраюсь их искать, Вы не поняли. Это Вы ведь утверждали, что Бьянко не принадлежал Ричарду на основании того, что он принадлежал Алве (дескать. ну не было у Ричарда ничего своего). Откуда что-то свое возьмется у Айрис? Выбирайте, эр Плэйнер, выбирайте. Либо Бьянко все же подарок Ричарда и Вы это признаете, либо все платья для сестер - исключительно подарки Робера Эпине.  

 

Он много о чём думал. И как сестре помог, мы знаем. "А я на следующий день приехала."

Мы им помочь не можем по определению. А надежду, как своим примером, так и своими словами, им дала только Айрис. И больше никто.

 Ну в таких координатах надежду-то дал как раз Ричард. Во время своего посещения в Надоре в ОВДВ. Вы этого часом не заметили?

 

Вы слишком много хотите. Но..., например, вытащенного из камина платья, и сопутствующего ожога, Мирабелла не заметила.

 Я хочу ровно столько, сколько Вы заявили   . Но Ваш пример меня впечатлил, и ...
   Я сразу представил себе следующую картину - не присутствуй в Надоре Айрис, Мирабелла спустя пару часиков лезет в камин и внимательно оценивает количество оставшегося в нем пепла, дабы понять - все ли платье сгорело в очаге, или парочку оборочек кто-то сумел утащить. После чего грозно вопрошает всех в Замке (начиная с Эйвона Ларака, по-видимому) - "А ну руки покажи немедленно. Так заусенец у тебя откуда - в камине рылся... пятнышко на запястье, ДА ЭТО САЖА!! .. Ах ты (здесь вставить нужное имя, думаю все обитатели Надора сойдут), как ты посмел/посмела противиться вынесенному мной, герцогиней Окделлской приговору к сожжению этой гадкой тряпки!!" И так примерно триста раз, по числу обитателей Замка.    

 

А вот ВНЕ этого смысла: Мирабелла написала нормальное письмо сыну; помирилась с Айрис; и (видимо) отдала дочерям упомянутые Луизой подарки. А что касается ругани в последний день - там все были не в себе.

 Эр Plainer, получив подобное письмо из родного гнезда, лично я бы начал подумывать о том, чтобы остаться навечно где-нибудь на юге (ну хотя бы в столице)   . Или бы проигнорировал оное (см п.1) И с чего Вы взяли, что подарки дошли до назначенных хозяев?

Безоговорочно согласен. Квентин Дорак получает от меня осуждение И Ричард Окделл (там информачия не столь "исчерпывающая и достоверная"). И все читатели и герои книги, гадающие: зачем Алва явился спасать Фердинанда. А "исчерпывающую и достоверную информацию о поведении герцога Алвы" имеет только герцог Алва Вера Викторовна.

 Будете смеяться, но принимается.   . Этим мы окончательно разделаемся с царящим поблизости "двойным стандартом" и утрем нос тем, кто в оном погряз по "дальше некуда". Открываем новый Топик и смеемся там над всеми, включая Форумчан. Ну и над девицей Окделл, само собой.  

 

Если бы Вы высказали "осуждение" Айрис за "абсолютно ошибочный вывод", это бы я понял. Но смеяться над... Посмейтесь заодно и над "умницей" Мэллит, которая сделала выводы о любви к ней Альдо, основываясь вообще непонятно на чём. И не заметила настоящей любви. А мне что-то смеяться не хочется.

  Уточните, где и когда я называл Мэллит "умницей" Если найдете цитату, готов перед Вами извиниться, если же нет...
 Так от Вас и осуждения за идиотские выводы не дождешься  

 

4. Извиняюсь, я того ответа не помню. То что настоящая Айрис прекрасно слышит, что ей говорят (исключение - во время драки с братцем), делает правильные как логические, так и интуитивные выводы, адекватно меняет своё мнение под влиянием как наблюдений, так и аргументов собеседников, говорилось неоднократно. С примерами. Но Вас, видимо, в этом не убедить. Как... как Вашу персональную Айрис.

  У меня другое мнение (особенно относительно разговоров об Алве, но действительно, здесь об этом хватит).
 А последнего выпада я не понял. Будем так считать. Ферштейн?

 

Просто предатель. Совершивший нечто недостойное и высланый Алвой из страны. Который, кстати, тем самым спас его от Багерлее. Далее - мародёр. Плюс самодовольство.
Для того, чтобы расцарапать морду, более чем достаточно.

 С первой частью высказывания - согласен на 100%. Касательно второй части - отрицаю полностью. Именно для Айрис - недостаточно, но повторюсь, закрываем эту ветку, если не хотите скатиться на личные выпады (даже Val признала такое поведение недопустимым ).

 

Очень надеялся, что ЭТОГО Вы поднимать не станете. Особенно после эпилога ЯМ.
Возможно, Айрис и могла заплатить долг. Например,  подсыпать "любимому брату" яду. А в общем, "во всём виноват Алва".

Так не повторяйтесь. Никто, кроме Вас и тех, кто от Вас о нём узнал, даже сам Ричард, об этом "долге" и не подозревает.

 Кстати, меня бы такой поступок девицы нисколько не удивил - это было бы логичное завершение вектора ее развития. И еще замечу, что Ричард бы не пострадал, его Абсолют защищает (также как Алву, Робера и прочих).
 Хорошо, повторяться не буду, но при условии - если Вы наконец-то научитесь не ссылаться на опровергнутые аргументы.

 

7. Следует ли из приведенной вами цитаты про супрема, что Вы одобряете драки в судах?

Нет. Просто встретил похожее на Ваше мнение про "нарушения общественного порядка".

 И что из этого вытекает? Что нарушителей "общественного порядка" следует по головке гладить и конфетки им подбрасывать? Вай, какие хорошие детки...

 

Он не понял поступка Алвы. По крайней мере, без последующих разъяснений. Настолько, что нарушил собственный зарок не называть Алву сумасшедшим. А он знает Алву много лет.

 Савиньяк и Вейзель замечу тоже. Сумасшедшие мысли Рокэ приписывали, а вот идиотских мотивов - никто и никогда. Кроме упомянутых особ.
 Вот так.
 
 

[Эледем]

  К сожалению в один пост ответ не вместился, поэтому приношу извинения Хранителям за несколько сообщений подряд.

А Вы не подумали, что когда я писал эту часть поста, Вашего ответа ещё не было? Нелюбимая Вами Айрис Окделл столь поспешных и неправильных выводов не делала.

 Знаете, здесь Вы сами напросились. (Ядовито) А то, что у Вас было достаточно времени, чтобы отредактировать написанное - по всей видимости ерунда?
 Будем и дальше обмениваться подобными уколами, или на этом закончим?


 

Настоящая Айрис даже с матерью помирилась. Поэтому не надо... лепить из неё монстра.

 Во-первых, не только у меня такое мнение о возможном итоге разговора на тему об истинном отношении Рокэ к его якобы "невесте", а, во-вторых, если это называется "помирилась"... Кстати, напомните мне, в ОВДВ Айрис обвиняла мать в отравлении Бьянко или не обвиняла?

 

Не понял. Вы вернулись к гипотезе о заговорщике-Лараке, который хочет угробить Окделла?

 Нет, не к этой версии. Просто опасность Ларак-мл. пытается по мере возможности на плечи Повелителя Скал перевесить. Про мотивы я специально не высказывался, чтобы обвинений в упомянутой эксгумации не услышать. Увы мне, увы... 

 

Ларак рассуждает так: хозяин-лигист обнаружит, что Наля нет дома. Где он может быть? Ах, да у него же родственник в доме у Алвы. Тот самый, которого непременно (по планам Дорака) нужно устранить. Логика небезупречная, но возможная.

 Ага, замечательная логика. Объект, который раздражает в городе всех и каждого приводится Лараком именно в Повелителю Скал, ну а после этого, конечно можно считать, что незаметное пребывание чиновника казначейства в том же самом строении просто взрывает ситуацию, так что ему оттуда нужно срочно "линять".
  Это теперь называется эвфемизмом "небезупречная логика"?  . Похоже я, как и Алва на дуэли Ричарда в КнК, заметно отстал от жизни.


 

1. Ларак, видимо, с этим ещё не определился.
2. Из Тарники, возможно, он планировал вернуться домой.
И 3. Про "эра Августа" и Тарнику он, может быть, специально для Окделла сказал. Т.к. тот предыдущий аргумент не принял. А сам в Тарнику и не собирался.

 Подводя итог: даже в Вашей версии получился брехун обыкновенный. Готовый удрать побыстрее.


 

Если Ларак такой трус, почему он не сказал Оноре "Вы спасайтесь как хотите, а я домой."

О ком? Об Оноре? О Килеане? Или об оказавшемся опять под опекой Алвы Окделле

 По первому пункту - повторюсь, не знаю. Но похоже причины были достаточные (допускаю, что и желание навредить Ричарду было).
 А касательно второго пункта - между прочим Окделл к толпе окружившей дом вышел. ОДИН. О появлении Алвы он не знал. И в Октавианской Ночи вовсю участвовал, пока Наль в безопасном месте отсиживался. 
 Вообще история "подвигов" Реджинальда Ларака мне откровенно неприятна, как и сам Наль в течение 2 первых книг. К тому же это оффтоп здесь, поэтому на эту тему писать больше не буду.


 

1. "Яблоки" Катарины - здесь оффтоп.
2. Необходимый минимум уважения к любовницам высказывает. Может быть, чуть более того. ИМХО.
3. Как Алва ведёт себя с женщинами, братья которых пытались предательски убить Алву - данных недостаточно. Разве что опять Катарина. Да, ещё неизвестная нам "девочка у окошка" с Винной улицы.
4. И много он женщин (до Айрис) поселял в собственном доме и представлял ко двору?

То, что этот "факт" известен Айрис - не факт.

  А что Айрис вообще знает о личной жизни герцога? Да ничего, кроме сплетен. Однако берется утверждать наверняка, что я и называю глупостью.

[Plainer]

А я и не собраюсь их искать, Вы не поняли. Это Вы ведь утверждали, что Бьянко не принадлежал Ричарду на основании того, что он принадлежал Алве (дескать. ну не было у Ричарда ничего своего).

Не это. Я утверждал, что Бьянко - подарок Алвы, ещё и потому, что подарить его сестре решил не сам Ричард, а только по настоятельному совету Алвы, и что сам он до этого бы не додумался. Поэтому я и спрашиваю, где аналогичный совет Айрис со стороны Робера (или Катарины, или в крайнем случае Луизы).

Откуда что-то свое возьмется у Айрис?

Теперь уже разве что из Рассветных Садов. Кстати, её алая ройя - у Левия.

Ну в таких координатах надежду-то дал как раз Ричард. Во время своего посещения в Надоре в ОВДВ. Вы этого часом не заметили?

Айрис - да. Дал надежду. И подставил. "А я на следующий день приехала."
Да и бросил он её в Надоре нехорошо (когда сам уехал в Олларию). Но это уже обсуждали несколько кругов.

Но Ваш пример меня впечатлил, и ...

Впечатляюще. Может, и так бывало

Эр Plainer, получив подобное письмо из родного гнезда, лично я бы начал подумывать о том, чтобы остаться навечно где-нибудь на юге (ну хотя бы в столице)

Бесполезно - Мирабелла обещала приехать.

Или бы проигнорировал оное (см п.1)

По сравнению с предыдущими письмами и разговорами Мирабеллы - письмо вполне человеческое. Чего стоит хотя бы просьба не сообщать Айрис об упущенных ей возможностях.

И с чего Вы взяли, что подарки дошли до назначенных хозяев?

Какие в огонь сразу не покидала - думаю, дошли. Иначе как можно мириться с Айрис?

Если бы Вы высказали "осуждение" Айрис за "абсолютно ошибочный вывод", это бы я понял. Но смеяться над... Посмейтесь заодно и над "умницей" Мэллит, которая сделала выводы о любви к ней Альдо, основываясь вообще непонятно на чём. И не заметила настоящей любви. А мне что-то смеяться не хочется.

Уточните, где и когда я называл Мэллит "умницей" Если найдете цитату, готов перед Вами извиниться, если же нет...

"Умницей" Мэллит называли не Вы, а Альдо.

Так от Вас и осуждения за идиотские выводы не дождешься  

Я даже Окделла не осуждаю (до ЗИ1. После "стыдитесь" мог бы и немного подумать) за то, что он уверен в любви к нему Катарины. По-вашему - идиотский вывод, а по-моему - простительная ошибка.

Кстати, меня бы такой поступок девицы нисколько не удивил - это было бы логичное завершение вектора ее развития.

Хуже чем в эпилоге ЯМ, ей бы всё равно не стало. А Надор бы, может и цел остался.

И еще замечу, что Ричард бы не пострадал, его Абсолют защищает (также как Алву, Робера и прочих).

Тогда не смертельный (см. последний сон Ричарда)

Хорошо, повторяться не буду, но при условии - если Вы наконец-то научитесь не ссылаться на опровергнутые аргументы.

Не понял, на какие "опровергнутые аргументы" я ссылался. А что касается "долга Айрис Окделл перед братом", говорите, если хотите. Мне это будет напоминать о неотданом долге Матильды перед внуком - две пули: одну в него, другую в себя (это не я придумал, а она сама).

Что нарушителей "общественного порядка" следует по головке гладить и конфетки им подбрасывать? Вай, какие хорошие детки...

Нет. То, что "нарушение общественного порядка" - это не самое страшное. "Не льва бойтесь, а гиену в овечьей шкуре, и не (книги нет под рукой), а лжеца и отравителя".

Он не понял поступка Алвы. По крайней мере, без последующих разъяснений. Настолько, что нарушил собственный зарок не называть Алву сумасшедшим. А он знает Алву много лет.

Савиньяк и Вейзель замечу тоже.

По поводу представления Айрис ко двору?

Сумасшедшие мысли Рокэ приписывали, а вот идиотских мотивов - никто и никогда. Кроме упомянутых особ.

С чего полюбить девушку (Рокэ не способен любить? Эр Август, ау ) и хотеть жениться на ней - это идиотские мотивы? Тем более то, что Рокэ должен жениться, хотя бы для получения официального наследника, считают многие.