Невиновность Рокэ Алва?

[belial]

belial, может быть, все-таки стоит прислушаться к самому Алве? В Октавианскую ночь он, убив одного из "черноленточников", ждал, как на это отреагирует кардинал. Кардинал промолчал - тогда он начал действовать.
С "человеческой" точки зрения, его можно было бы обвинить, что он спокойно давал проолжать резать и жечь, пока не знал, по чьему приказу... но с точки зрения "государственной" (ух, как не люблю я эту "реал-политик"!) - он абсолютно прав; было бы странно, если бы Ворон начал подавлять переворот, совершаемый по приказу Слиьвестра, с которым они союзники и едва ли не друзья. не так ли?

Где это расходится с моим мнением о том, что он не полез в воду, не зная броду? Лично я его за это промедление не осуждаю ни разу.

А касательно явления на казни... тож смотрите внимательнее... там у него просто выбора не было, ибо - клятва на крови... Не выполнишь - Зверем чревато.

Про то, что чревато Зверем, и кровные клятвы я пока знаю очень мало, поэтому и не делала никаких выводов. С прагматической точки зрения поступок Рокэ выглядит странно, причем об этом говорят многочисленные герои книги.

[Sagittarius]

Мне показалось, что Рокэ не бездействовал, а не стал лезть в воду, не зная броду. Он же отправил гонца к Савиньяку, чтобы тот привел войска, вот и ждал момента, когда сможет получить подкрепление, разве нет?

Вы всерьёз полагаете, что находящихся в городе войск было недостаточно? Хм.

Рокэ не был уверен в лояльности находящихся в городе войск.

А книжку почитать?
ИМХО, там Рокэ сам вполне доступно объясняет Дораку как, почему и когда он начал действовать...

Хватит и того, что я форум почитала 
Вообще-то я ответила на конкретный вопрос про «имеющиеся в городе войска».
*занудно* В книжке ПМ не объясняет, зачем ему понадобилось посылать за Савиньяком.
Рокэ не суетится, не делает лишних движений. Он просчитывает варианты развития событий и действует (или бездействует) исходя из этих расчетов.  Посему не вижу противоречий – да, он ждал весточки от Сильвестра, но, допуская, что ее не будет, вызвал Савиньяка, послал людей на разведку, ну и отдохнул заодно. Стратег, однако.

[Nataly]

Подумала и ответила "свой вариант"
Цепляясь к формулировке -- виновен ли в этих "преступлениях" -- Алва некоторые из перечисленных ДЕЙСТВИЙ совершал, но я не считаю эти действия ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ. (Хотя суд эориев будет, наверное, со мной не согласен  )

[Kardinal]

имхо в качестве преступлений можно рассматривать только геноцид бириссец и издевательство над военнопленными

[belial]

имхо в качестве преступлений можно рассматривать только геноцид бириссец

Я бы все же не стала говорить о геноциде. Конечно, Там у них не наши законы, но под земное определение геноцида его действия точно не подходят никаким боком.

[Scorpion Dog]

Присяга Первого Маршала.

Ну и сцена с вручением меча:

— Государь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю!

[Nataly]

имхо в качестве преступлений можно рассматривать ... издевательство над военнопленными

Вы имеете в виду парикмахерские опыты Рокэ? ПРотив того, что делали с пленными сами бириссцы? Так это не преступление, а так, детские шалости.

[Elendil]

Да вот то-то и оно, уважаемая belial, что расходится... Потому как вы утверждали, что мол, сил в городе было недостаточно... а я как раз насколько помню, в том-то и было "преступление" Килеана (в глазах его собственных подчиненных - мы-то знаем, что он не трусил, а был соучастником переворота), что войск у него вполне ХВАТАЛО. А Алва именно что стремился узнать, "кто заказывал музыку, а не ждал подкреплений... ИМХО, это ситуации разные.

А по поводу клятв на крови... M.-)rlin, вам в первую очередь отвечаю почти цитатой: "Древняя гальтарская клятва крови почти слово в слово повторяла присягу Первого Маршала Талига". И наверняка это неспроста было сделано...

[Plainer]

Да вот то-то и оно, уважаемая belial, что расходится... Потому как вы утверждали, что мол, сил в городе было недостаточно... а я как раз насколько помню, в том-то и было "преступление" Килеана (в глазах его собственных подчиненных - мы-то знаем, что он не трусил, а был соучастником переворота), что войск у него вполне ХВАТАЛО. А Алва именно что стремился узнать, "кто заказывал музыку, а не ждал подкреплений... ИМХО, это ситуации разные.

А Савиньяка он вызвал (ещё не зная, "кто заказывал музыку") зачем? Потому что выпить было не с кем?
Или всё-таки страховался на случай неподчинения части войск или их нехватки?

[Sagittarius]

Пардон, что лезу со своим ИМХО, но формулировочки-то даны в откровенно обвинительном ключе!
По результатам голосования понятно, что здесь, на форуме, Рокэ в адвокатах не нуждается (да и в ОЭ, пожалуй, тоже), но не плохо бы заменить:
- «Геноцид бириссцев» на «Затопление бирисской деревни»
Геноцид - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам (Б.С.Э.). Разве ПМ  кого-то истреблял по перечисленным мотивам?
- «Убийство Оскара Феншо» на «Казнь военного преступника О.Ф.»
- «Издевательство над военнопленными» на «Казнь отловленных бандитов» Барсы Талигу войну не объявляли, так почему «военнопленные»? Может это про пантерок?  
- ну и «Сопротивление законной власти Альдо» на просто «Сопротивление власти Альдо»
Или мы тут моделируем та-Раканий суд?

[Kardinal]

имхо в качестве преступлений можно рассматривать ... издевательство над военнопленными

Вы имеете в виду парикмахерские опыты Рокэ? ПРотив того, что делали с пленными сами бириссцы? Так это не преступление, а так, детские шалости.

да имею в виду парикмахерские опыты перед повешанием, но читайте внимательно мой пост -"можно рассматривать" .и вообще сравнение для разного рода преступлений на мой взгляд не отменяет самого факта преступления(к примеру карманная кража и убийство при всей своей несхожести являются преступлениями).

[Индрик]

Вот именно - необходимое. Наверное, чтоб судить/оправдывать ПА, надо сперва определиться, что он делал "на потребу своей черной душе", а что ради блага Талига.
Для меня пока самым сомнительным из его поступков выглядит явление на казни. С одной стороны, не поступился своей честью, с другой - отдал страну на растерзание всем подряд. Хотя по этому эпизоду слишком мало информации, чтоб сказать что-то наверняка...

Эр belial, вы оцениваете его поступок с точки зрения смысла, а тема о невиновности,  верность присяге вроде ненаказуема.
Перечисленные в опросе преступления не есть преступления против Талига и Сообщества стран Золотого договора (ведь их претензии по поводу Биры не прошли). А вот сообщение об атаке на Паучий - преступление (пусть 100 раз оправданное).
З.Ы. Хотя конечно свода законов Талига  других стран Золотых земель у меня под рукой нет.

[Elendil]

А вот сообщение об атаке на Паучий - преступление (пусть 100 раз оправданное).

Если на то пошло, то взлет военной карьеры Алвы вообще начался с того, что он, тогда еще полковник, в упор пристрелил генерала Карлиона Полагаю, что сообщение об атаке на Паучий можно оправдать тем, что этим ходом Алва помог схватить настоящего предателя - как там его... с большими ушами который

К Савиньяку Алва гонца действительно послал. Но выжидал огн не по этой причине, так что не вижу тут связи...

А касательно издевательств над пленными... ИМХО, Алва просто воздал "барсам" адекватной монетой за их собственные милые обычаи в отношении пленных...

[C@esar]

Для начала отвечу Sagittarius

Пардон, что лезу со своим ИМХО, но формулировочки-то даны в откровенно обвинительном ключе!

Разумеется в обвинительном.

- «Геноцид бириссцев» на «Затопление бирисской деревни»

Этак можно скатиться и на "порчу имущества в результате несанкционированных геодезических работ"
Если бы я хотел выяснить, кто совершил "затопление бирисской деревни", я бы так и спросил...
Речь шла именно о массовом убийстве группы населения по национальному признаку с помощью вышеуказанного затопления...
Я тоже не вижу в действиях Рокэ преступления.

- «Убийство Оскара Феншо» на «Казнь военного преступника О.Ф.»

Если бы я пытался выяснить, кто отдал приказ о...
Казнь - не преступление
Неоправданная казнь - суть убийство
К тому же тут где-то была тема "Убийство Оскара Феншо или..."

- «Издевательство над военнопленными» на «Казнь отловленных бандитов» Барсы Талигу войну не объявляли, так почему «военнопленные»? Может это про пантерок?

И про пантерок, и про бириссцев, кому как нравится... Я имел ввиду прежде всего парикмахерские опыты.
Еще раз, речь шла о преступлениях реальных или приписываемых Рокэ, в которых вы считаете его виновным так или иначе.
Законная казнь - не преступление. Вопрос в такой постановке теряет смысл.

- ну и «Сопротивление законной власти Альдо» на просто «Сопротивление власти Альдо»

Вам не нравится слово "законной"? Мне тоже.
Но повторюсь, как вы правильно заметили, все формулировки даны в обвинительном ключе. Целью опроса было
не выяснение действий Рокэ или их мотивов, а отношение участников форума к наличию в них состава преступления.
К тому же для всех несогласных с формулировкой есть опция "свой вариант"

[belial]

Да вот то-то и оно, уважаемая belial, что расходится... Потому как вы утверждали, что мол, сил в городе было недостаточно... а я как раз насколько помню, в том-то и было "преступление" Килеана (в глазах его собственных подчиненных - мы-то знаем, что он не трусил, а был соучастником переворота), что войск у него вполне ХВАТАЛО. А Алва именно что стремился узнать, "кто заказывал музыку, а не ждал подкреплений... ИМХО, это ситуации разные.

Перечитала свой пост В первую голову я все же писала про брод и воду, а уж про то, что сил в городе не хватало, не писала вообще. Хотя почему бы и нет? Рокэ же не знал, почему бездействует гарнизон, вполне логично в такой ситуации было посылать за теми, в ком он точно был уверен. Хотя, возможно, с Савиньяком он и правда просто свидеться хотел после разлуки
Кстати, имхо, конечно, но из книг вообще не понятно, что происходит у ПМ в голове, в основном домыслы окружающих и косвенные указания. Ну и Докаку он лапшу на уши при случае вешает без проблем...

А по поводу клятв на крови... M.-)rlin, вам в первую очередь отвечаю почти цитатой: "Древняя гальтарская клятва крови почти слово в слово повторяла присягу Первого Маршала Талига". И наверняка это неспроста было сделано...

Возможно, но точно мы все еще этого не знаем. Можно, кстати, предполагать, что действиями Алвы руководит вовсе не страх и/или трепет перед древними клятвами, а его близкая, понятная, собственная родная честь.