Форум официального сайта Веры Камши

Здесь уже немало говорилось о суде Альдо над Рокэ. Хотелось бы узнать, какой приговор вынесли бы участники форума, если бы они были там в качестве присяжных...
Впрочем, я разумеется не настаиваю.
Мой вариант - "невиновен"
Заранее спасибо...

1 Он никак не проконтролировал процесс создания резервной армии, и не проверил на вшивость её командующего.
2 Он не убил Штанцлера, хотя возможность была сказочная.
3 Он не сразу начал наводить порядок в бунтующем городе, хотя было ясно, что ситуция вышла из-под контроля.
4 Оказался "довольно неловок", как эр для Дикона.

Вы считаете его виновным в этих преступлениях (состав этих преступлений конечно вызывает вопросы, ну да ладно... ;D)? Хорошо, а приговор не уточните ;D ;D?

поддерживаю Читающего по 4-му пункту (с Диком)

Хотя лично я одобряю все вышеперечисленные  действия,
но, если судить с  чисто формальных позиций  то Рокэ можно "пришить" геноцид мирного бирисского народа ( + организация экологической катастрофы и уничтожение уникального памятника природы), издевательство над военнопленными и убийство главы государства, прибывшего на мирные переговоры. 
+ сексуальные домогательства к Катарине Ариго
+ вовлечение несовершеннолетних в совместное распитие алкогольных напитков...  ;D
+ выдача противнику плана действий военного руководства ( паучий холм)

виновен по всем пунктам
[spoiler]дать новый орден ;)[/spoiler]

Вот за это только я бы его и обвинила...озеро жалко  :'(
но учитывая то, что в нашей стране подобное твориться постоянно и вовсе не с благими целями....иэх...
то предъявить ПМу решительно нечего  ;)
всё в рамках закона!

Зависит от интерпретации - можно ничего, а можно всё ;D

Учитывая то, что у ПМа в этот момент были полномочия Проэмперадора, счиатю его невиновным. В данном случае цель оправдывает средства, а цель - выигоать войну. В случае Альдо и Люра они всего лишь гос. преступники для Талига.

Нда, в наши дни его грин пис загрыз ба  ::) Но победителей не судят.

Итак, виновен Рокэ или нет?
1)С геноцидом все довольно сложно, ибо война штука сложная. В нашей истории примеров хватает. Наверняка, лет через 50, после описанных в книге событий это будет активно обсуждаться кертиенскими СМИ :). Речь будет идти о введении санкций, выплате компенсаций и т.д. Установят памятник жертвам геноцида и все такое...
2)С убийством Феншо все понятно - по факту он (Роке) отдал приказ, право на это он имел, так что виновен только перед богом :).
3)Люра и солдат Алва опять таки убил по факту. и здесь уже легитимность его действий спорна, вывод - виновен. При желании под статью можно  и Робера подвести, пусть вместе срок мотают :).
4)Опять таки сложный вопрос - есть у них там Женевская конвенция или нет? Поступок крайне не этичный, но это война.
5)Присяги Алва Альдо не приносил, власть его законной не считает, наверняка доказательства тоже имеет. значит - невиновен.
6)Нужна явка с повинной :). Максимум что можно пришить это преступную халатность :), и не осторожное обращение с оружием :). Может он на самом деле случайно попал? Если будет доказано существование умысла, то - виновен, и перед богом и перед законом.   

По поводу убийства Оскара Феншо можно добавить, что Роке при свидетелях обещал его расстрелять после этого Роке должен был его расстрелять.
Оскар сам настоял что бы Дик остался.

Геноцид бириссцев  - В словаре по правам человека указано, что на Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". В отличие от войны, где организованные вооруженные солдаты сражаются друг с другом, геноцид - это одностороннее массовое убийство, в котором государство, или другая преобладающая сила, намеренно уничтожает значительную часть национального, этнического или религиозного сообщества или группу (меньшинствоо), в то время как принадлежность к ней иногда произвольно определяется самим исполнителем. Исключение составляют жертвы войны - военные и гражданское население, кроме группы пострадавших (жертв), которые сдались и/или не обладают организованной военной силой, способной противостоять военной силе нападающего. Определение геноцида не включает жертвы воздушных бомбардировок противника среди гражданского населения. Думаю взорванное озеро можно отнести по аналогии к воздушной бомбардировке.
Убийство Оскара Феншо - по этому поводу я уже высказывалась.
Убийство Симона Люра и солдат - это мне кажется наиболее слабым местом в защите Рокэ,   
Издевательство над вреннопленными  - ну может он оказал им последнюю услугу - вызвал брадобрея??? ;D
Сопротивление законной власти Альдо - какое именно сопротивление? Пока Раканы были в изгнании то и власти никакой не было, а после захвата Талига Рокэ не успел почти сразу оказался за решеткой причем выполняя требование того же Альдо.
Ну и убийство Адгемара - какое убийство  - это же был "божий суд", куча свидетелей. Я конечно понимаю что Альдо наплевать на дружественную Бакрию, но неужели он сможет отменить их законы?

Мой приговор:

Невиновен по всем пунктам!
Оправдать!
Освободить из-под стражи в зале суда!
Выплатить компенсацию за издевательства во время заключения в Багерлее!
Вернуть особняк и все незаконно отнятое имущество!

Хм, ну что еще я могла написать? ;D ;)

Суд ТаРакана над Алвой мне не интересен, а вот что я бы ему вменил это пренебрежение обязанностями - после присяги он опекун Р. Окдела и как следствие его земель - а он даже не узнал по нормальному что творится в Надоре. Еще бы сказал про бардак в армии и около нее - но тут у него влияния куда меньше несмотря на должность, да и барадака по сравнению с армиями современной ему эпохи на Земле не так и много...

Эпизоды с "геноцидом" и Оскаром Феншо так часто и так много обсуждались на Форуме, что мусолить эти темы здесь даже неприлично.

Если же исходить из позиций здравого смысла (а не брать в расчёт точку зрения Альдо Первого и Последнего), то Рокэ надо признать невиновным за все художества, что он совершил в ходе Кагетской кампании.

Далее, власть Альдо он вроде признал безо всякого сопротивления (во всяком случае, сдался в плен добровольно). В случае с Люра и его людьми - имело место самооборона (напомню, именно солдаты Альдо начали стрелять). Максимум - превышение оной.

Резюме: по данному списку "преступлений" - нее виновен. Да и не за это его судить будут...

По всем пунктам этого списка - невиновен. :)

Мда... А я уже проголосовал за "невиновен". :(
Штанцлера-то надо было убить...

Невиновен по всем пунктам!
Геноцид - на войне как на войне. Люра и Адгемар... Ну имхо за такое может наказать только Ричард))Не признал власть Альдо... аналогично, Оскар, тут логика Рокэ, на взгляд вполне ясна, если за человеком идут, а он ведет не туда, то со временем он заведет насовсем.

Ну, у меня одна претензия к Рокэ, как у господина Бушкова к Николаю I - мало повесил. ;D

Он не убил Штанцлера, хотя возможность была сказочная.
мало повесил

Вообще, забавно. Если неубийство того, кого следовало бы убить, считать преступлением, очень уж много осужденных получится по этой статье... :)

И приятно, однако, что вариант "невиновен повсем пунктам" лидирует с бооольшим отрывом.  ;) Здорово было бы, если бы на Альдовом суде вердикт выносили форумчане...  8)

Считаю, что невиновен по всем пунктам.
[spoiler]И вообще, птичку нашу попрошу не обижать (с)  ;) [/spoiler]
А кто такие "вреннопленные"? ???

Царапает убийство Оскара Феншо - ничего не могу поделать.  Вроде и имел право убить спровоцированного им самим человека за прямое неподчинение приказу, но... все же...

Извините, опечатка.... :(
Исправляю...

Не могу ответить на вопросы... давайте сначала определимся, по каким законом определять виновность Рокэ
- по законам Талига?
- по законам настоящего времени?
- по законам здравого смысла?
- по законам морали?
- по законам совести?

По законам Кэналлоа естественно.

Похоже, по закону "1. Рокэ всегда прав. 2. Если Вам кажется, что Рокэ не прав, см. п. 1"
М.б. по принципу наименьшего зла. 
М.б. по правильности последствий...

По законам, которые вам кажутся правильными в данной ситуации (свободный выбор из предложенных вами вариантов).

По правильности последствий - это у нас получится "цель оправдывает средства"...
Про меньшее зло - это, вон, у Сапковского сказано...

Пришлось голосовать не по законам, а просто по внутренним ощущениям, которые, как известно, являются противоположностью объективности.
Получилось, что действительно обвиняю Алву я только в смерти Феншо. Просто потому что очень не люблю, когда людей подставляют и используют. Любых. Все доводы понимаю и принимаю, но...

Вот в этом пункте я его точно одобряю безоговорочно. За провокацию, как и за намеренья, не судят, а вот тот, кто на нее попадается, сам себе злобный буратино. По законам военого времени Феншо отчалил в самоволку, еще и людей прихватил, причем после публичного предупреждения о последствиях. За дезертирство, да еще и неудачное, - расстрел на месте.

Мне показалось, что Рокэ не бездействовал, а не стал лезть в воду, не зная броду. Он же отправил гонца к Савиньяку, чтобы тот привел войска, вот и ждал момента, когда сможет получить подкрепление, разве нет?

Сто лет ничего сюда не писал :) Но ужд больно тема располагает. Провоцирует прямо таки!
Что значит - виновен ли Алва в вышеперечисленных пунктах? По большинству из них, кроме измены Альдо, требую уточнить формулировку - виновен означает совершал ли Алва эти действия? Ну так ответ однозначен. Совершал! Тут и спрашивать не о чем.
Вот только другое дело, что я полагаю, он действовал правильно. Эпизод с озером... ну, тысячу раз уже говорено. Обвиню Алву, если с кем-нибудь совместными усилиями придумаем, как там можно было обойтись без таких крутых мер... Феншо? Ну, в конце концов, Алва же его честно предупредил. ЗА неподчинение прямому приказу любой командир имеет право отправить неподчинившегося под трибунал, потому как в армии главное что? Дисциплина! Адгемар - пристрелил, и правильно сделал. Жаль, на Штанцлера в ОВДВ пули пожалел... Октавианские события? Ну вот, тут разве что меня немного царапает... то есть, если бы погром устроили по приказу Дорака - то это можно... правда, Дорак, возможно, не стал бы устраивать погромов, а приказал бы втихую перерезать конкретных врагов... И что у нас остается? Симон Люра? А почему нужно осуждать и считать виновным Алву, который прикончил явного предателя?..
Остается вопрос про Альдо - и тут хочу задать встречный вопрос: а с какого это перепугу ТаРакан стал законным королем? Нет, господа, он есть узурпатор, причем покровительствующий мародерам и прочему отребью...

Ключевое слово - "виновен". То бишь не просто совершал, но совершал эээ... в нарушение...

Гм... помнится, когда мы судили Ричарда Окделла, после второй книги... то еще тогда прозвучало - мол, Уголовного Кодекса Талига у нас под рукой нет.
И я честно говоря не знаю, и думаю, кроме Гатти, никто не знает - было ли утопление бириссцев законным актом, то есть, по действующему законодательству - имел право Рокэ так поступить, или нет? Мне лично кажется, что имел - Проэмперадор, сколь помнится, на вверенной территории обладает "правом огня и воды, меча и веревки" (с) А.Бушков. Что же касается остального... про Феншо я уже объяснил. Феншо нарушил прямой, недвусмысленно высказанный приказ командира - какие тут по букве закона могут быть к командиру претензии, тем более что о последствиях Феншо был честно предупрежден? А касательно Альдо и как следствие Люра - для начала покажите мне пальцем, в каком именно месте Алва присягнул на верность Альдо Первому :) чтобы потом он мог бы эту присягу нарушить...

Впопыхах прочла название темы как Невинность Рокэ Алвы. Обалдела...
Да в целом, обвинить его можно во всем. На первый взгляд все его действия беззаконны и аморальны. А второго на альдовском суде никто ждать не будет.

Поначалу так и хотел назвать  ;D ;D ;D ;D

Проголосовал за "невиновен по всем пунктам".
А потом вспомнил про Паучий Холм. 
Предательство союзников, пусть и необходимое.

Вы всерьёз полагаете, что находящихся в городе войск было недостаточно? Хм.

Рокэ не был уверен в лояльности находящихся в городе войск.

А книжку почитать?
ИМХО, там Рокэ сам вполне доступно объясняет Дораку как, почему и когда он начал действовать...

А вы полагаете, что было?

Вот именно - необходимое. Наверное, чтоб судить/оправдывать ПА, надо сперва определиться, что он делал "на потребу своей черной душе", а что ради блага Талига.
Для меня пока самым сомнительным из его поступков выглядит явление на казни. С одной стороны, не поступился своей честью, с другой - отдал страну на растерзание всем подряд. Хотя по этому эпизоду слишком мало информации, чтоб сказать что-то наверняка...

belial, может быть, все-таки стоит прислушаться к самому Алве? В Октавианскую ночь он, убив одного из "черноленточников", ждал, как на это отреагирует кардинал. Кардинал промолчал - тогда он начал действовать.
С "человеческой" точки зрения, его можно было бы обвинить, что он спокойно давал проолжать резать и жечь, пока не знал, по чьему приказу... но с точки зрения "государственной" (ух, как не люблю я эту "реал-политик"!) - он абсолютно прав; было бы странно, если бы Ворон начал подавлять переворот, совершаемый по приказу Слиьвестра, с которым они союзники и едва ли не друзья. не так ли?
А касательно явления на казни... тож смотрите внимательнее... там у него просто выбора не было, ибо - клятва на крови... Не выполнишь - Зверем чревато.

А когда это Алва на крови клялся???

Где это расходится с моим мнением о том, что он не полез в воду, не зная броду? Лично я его за это промедление не осуждаю ни разу.
Про то, что чревато Зверем, и кровные клятвы я пока знаю очень мало, поэтому и не делала никаких выводов. С прагматической точки зрения поступок Рокэ выглядит странно, причем об этом говорят многочисленные герои книги.

Хватит и того, что я форум почитала  ;D
Вообще-то я ответила на конкретный вопрос про «имеющиеся в городе войска».
*занудно* В книжке ПМ не объясняет, зачем ему понадобилось посылать за Савиньяком.
Рокэ не суетится, не делает лишних движений. Он просчитывает варианты развития событий и действует (или бездействует) исходя из этих расчетов.  Посему не вижу противоречий – да, он ждал весточки от Сильвестра, но, допуская, что ее не будет, вызвал Савиньяка, послал людей на разведку, ну и отдохнул заодно. Стратег, однако.

Подумала и ответила "свой вариант"
Цепляясь к формулировке -- виновен ли в этих "преступлениях" -- Алва некоторые из перечисленных ДЕЙСТВИЙ совершал, но я не считаю эти действия ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ. (Хотя суд эориев будет, наверное, со мной не согласен  :( )

имхо в качестве преступлений можно рассматривать только геноцид бириссец и издевательство над военнопленными

Я бы все же не стала говорить о геноциде. Конечно, Там у них не наши законы, но под земное определение геноцида его действия точно не подходят никаким боком.

Присяга Первого Маршала.

Ну и сцена с вручением меча:

Вы имеете в виду парикмахерские опыты Рокэ? ПРотив того, что делали с пленными сами бириссцы? Так это не преступление, а так, детские шалости.

Да вот то-то и оно, уважаемая belial, что расходится... Потому как вы утверждали, что мол, сил в городе было недостаточно... а я как раз насколько помню, в том-то и было "преступление" Килеана (в глазах его собственных подчиненных - мы-то знаем, что он не трусил, а был соучастником переворота), что войск у него вполне ХВАТАЛО. А Алва именно что стремился узнать, "кто заказывал музыку, а не ждал подкреплений... ИМХО, это ситуации разные.

А по поводу клятв на крови... M.-)rlin, вам в первую очередь отвечаю почти цитатой: "Древняя гальтарская клятва крови почти слово в слово повторяла присягу Первого Маршала Талига". И наверняка это неспроста было сделано...

А Савиньяка он вызвал (ещё не зная, "кто заказывал музыку") зачем? Потому что выпить было не с кем? ;-v
Или всё-таки страховался на случай неподчинения части войск или их нехватки?

Пардон, что лезу со своим ИМХО, но формулировочки-то даны в откровенно обвинительном ключе!
По результатам голосования понятно, что здесь, на форуме, Рокэ в адвокатах не нуждается (да и в ОЭ, пожалуй, тоже), но не плохо бы заменить:
- «Геноцид бириссцев» на «Затопление бирисской деревни»
Геноцид - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам (Б.С.Э.). Разве ПМ  кого-то истреблял по перечисленным мотивам?
- «Убийство Оскара Феншо» на «Казнь военного преступника О.Ф.»
- «Издевательство над военнопленными» на «Казнь отловленных бандитов» Барсы Талигу войну не объявляли, так почему «военнопленные»? Может это про пантерок? ;) 
- ну и «Сопротивление законной власти Альдо» на просто «Сопротивление власти Альдо»
Или мы тут моделируем та-Раканий суд?

да имею в виду парикмахерские опыты перед повешанием, но читайте внимательно мой пост -"можно рассматривать" .и вообще сравнение для разного рода преступлений на мой взгляд не отменяет самого факта преступления(к примеру карманная кража и убийство при всей своей несхожести являются преступлениями).

Эр belial, вы оцениваете его поступок с точки зрения смысла, а тема о невиновности,  верность присяге вроде ненаказуема.
Перечисленные в опросе преступления не есть преступления против Талига и Сообщества стран Золотого договора (ведь их претензии по поводу Биры не прошли). А вот сообщение об атаке на Паучий - преступление (пусть 100 раз оправданное).
З.Ы. Хотя конечно свода законов Талига  других стран Золотых земель у меня под рукой нет.

Если на то пошло, то взлет военной карьеры Алвы вообще начался с того, что он, тогда еще полковник, в упор пристрелил генерала Карлиона :) Полагаю, что сообщение об атаке на Паучий можно оправдать тем, что этим ходом Алва помог схватить настоящего предателя - как там его... с большими ушами который :)

К Савиньяку Алва гонца действительно послал. Но выжидал огн не по этой причине, так что не вижу тут связи...

А касательно издевательств над пленными... ИМХО, Алва просто воздал "барсам" адекватной монетой за их собственные милые обычаи в отношении пленных...

Для начала отвечу Sagittarius
Разумеется в обвинительном.
Этак можно скатиться и на "порчу имущества в результате несанкционированных геодезических работ"
Если бы я хотел выяснить, кто совершил "затопление бирисской деревни", я бы так и спросил... ;D
Речь шла именно о массовом убийстве группы населения по национальному признаку с помощью вышеуказанного затопления...
Я тоже не вижу в действиях Рокэ преступления. ;)
Если бы я пытался выяснить, кто отдал приказ о... ;D
Казнь - не преступление
Неоправданная казнь - суть убийство
К тому же тут где-то была тема "Убийство Оскара Феншо или..."
И про пантерок, и про бириссцев, кому как нравится... Я имел ввиду прежде всего парикмахерские опыты.
Еще раз, речь шла о преступлениях реальных или приписываемых Рокэ, в которых вы считаете его виновным так или иначе.
Законная казнь - не преступление. Вопрос в такой постановке теряет смысл.

Вам не нравится слово "законной"? Мне тоже.
Но повторюсь, как вы правильно заметили, все формулировки даны в обвинительном ключе. Целью опроса было
не выяснение действий Рокэ или их мотивов, а отношение участников форума к наличию в них состава преступления.
К тому же для всех несогласных с формулировкой есть опция "свой вариант"

Перечитала свой пост :) В первую голову я все же писала про брод и воду, а уж про то, что сил в городе не хватало, не писала вообще. Хотя почему бы и нет? Рокэ же не знал, почему бездействует гарнизон, вполне логично в такой ситуации было посылать за теми, в ком он точно был уверен. Хотя, возможно, с Савиньяком он и правда просто свидеться хотел после разлуки :)
Кстати, имхо, конечно, но из книг вообще не понятно, что происходит у ПМ в голове, в основном домыслы окружающих и косвенные указания. Ну и Докаку он лапшу на уши при случае вешает без проблем...
Возможно, но точно мы все еще этого не знаем. Можно, кстати, предполагать, что действиями Алвы руководит вовсе не страх и/или трепет перед древними клятвами, а его близкая, понятная, собственная родная честь.

Мне вот интересно, как новая власть будет судить герцога Алву за преступные действия, совершенные в процессе защиты Талига, пусть даже он теперь называется Талигойей? Как-то нелогично получается...

Может, мне мерещится, но из книг явно следует, что Алве позволено то, что не прощается остальным. Победителя не судят  8)
Интересно, как бы он поступил с Оскаром, окажись тот победителем? Повесил за нарушение приказа или похвалил бы?

belial, насчет чести - с этим у Алвы все в порядке, но поверьте, не производит Маршал впечатления человека, который станет совершать ЗАВЕДОМО бессмысленный поступок только по "понятиям чести". Уверен - если бы некие причины "не зависящего от него характера" не заставили его так поступить - не стал бы он так вот "спасать" Фердинанда. Тем более, что  :'( он хороший человек, и я ненавижу политические - реал-политические - мотивы, но король из него был не ахти. Хотя... вы правы в том, что тут уже у нас идет сражение двух ИМХО...

А насчет сил... ну, вы правы в том, что дополнительные войска никогда не помешают. Но ЖДАЛ АЛВА не из-за того, что ожидал подхода войск Савиньяка. Что не отменяет того факта, что на всякий лучай он, как и положено хорошему полководцу, позаботился о том, чтобы в случае форс-мажора под рукой оказался резерв...
Понимаете, НАЧАЛ то он в итоге, сколь помнится, все равно до того, как подошел Савиньяк...

Эрэа тогда уж  ;)
Про Паучий я согласна, но Алве и правда все сходит с рук, что слегка противоречит здравому смыслу, зато полностью вписывается в законы книги  :)

Поступок Алвы ПОКА выглядит бессмысленным, о чем я и говорю, собственно  ;) Мистические тайные мироздания вполне могут являтся причиной и смыслом, но с такой же долей вероятности может быть и что-то совершенно другое. Я сижу и жду сюрприза  ::)
Да, я помню, что Савиньяка он не дождался, но разрыв во времени был выбран удачно, если он и правда рассчитывал на его поддержку. Алва безусловно ждал информации, совершенно согласна  :)

Слова самого Рокэ по этом поводу:

Если б у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он бы стал маршалом, а так он станет покойником.

Асмела, ППКС! Успела раньше меня :)
Рокэ справедлив. Феншо он наказал именно потому, что тот, выражаясь словами уважаемой эрэа belial, "лезет в воду, не зная броду".
"Не знаешь как по степи ходить - спросись, так ведь нет же!" (с) адуан Марьян, если не ошибаюсь...

О, точно  :) Спасибо, что развеяли мой склероз!
Вот и получается, что победителей не судят, а дураков нужно останавливать, пока они не погубили всех...

Это народная мудрость вообще-то, но спасибо  ::)
Да, Рокэ справедлив, но суров, таких редко любят люди, которым надо стелить помягче  :-[ Я до последнего верила, что у того же Ричарда есть шанс все понять, вроде, и подвижки были, но он повелся на несурового Альдо...

2 @caesar@

Спасибо за развернутое разъяснение. Все понятно – Вы это нарочно так сформулировали. :-[
Про «свой вариант» подумала, что это для тех, кто захочет еще что-то добавить к списку. «Паучий холм», например.

Прошу прощения,эрэа.
Ну, для кардинала Дорака( а кто у нас в Талиге правитель?) сохранение отличного и лояльного полководца, никак не противоречит здравому смыслу - это вопрос выживания, как самого кардинала( на тот момент :'( ), так и Талига (а вопросы субординации и морали, ИМХО, его волновали мало).

Предательство союзников, пусть и необходимое
Предательство союзников - это если бы Рокэ из высших соображений Фельп сдал. ;D

И это в том числе

Между прочим, про Паучий холм никто кроме самого Алвы (и ещё нескольких человек, не могущих присутствовать на суде) не знает. Полагаю, что отцы славного города Фельпа и, тем более, прочие смертные до сих пор пребывают по этому пункту в блаженном неведении. Тем более, что ушастый Андреатти взял всё на себя.

Эр Змей, убедили, пусть будет "маленькое предательство союзников" ;)

Ага.
А я и не утверждаю, что его за это кто-либо судить собирается, просто здесь мы перечисляем преступления, вот я и назвал.
ИМХО разумеется.

Вы целиком и полностью прощены  :)
Естественно, в книгах очень хорошо обосновано, почему нельзя трогать Алву  :)

Думаю, что кардинал просто-напросто проще подходит к этому вопросу. Ему главное - результат, который Алва дает. Если для этого результата он всю свою кавалерию посадит на бакранских козлов, Сильвестр возражать не станет, лишь бы врага побил :)

Сильвестр вообще был высший класс  :'(

Алва думал, что это Сильвестр организовал давно намеченную чистку. Но не получив известий от кардинала и проведя разведку с помощью слуг пошел давить бунт. Он же сам об этом рассказал. Что спорить?

По теме: Не виновен! Алву в императоры вся Руси и сопредельных территорий! ;D

Но Савиньяка он всё-таки вызвал и ждал. Так, "на всякий случай"  ;)


И пустить по этому поводу фонтан с кэнналийским  ;D

ППКС.

Ага. И Дика Окделла поставить наводить порядок, как в Доре.

Жестоко  ;D

Ну если праздник устроить на Рублевке...

1. Не убил Штанцлера (а надо было)
2. Не довел до конца воспитание Дикона (глядишь был бы поумнее!)

Наказание может вывести только его совесть...интересно, а она у него есть??

Невиновен.
*да и большая часть списка - не преступления  ;)*

Есть. Хотя по нему и не скажешь.

Логично....по нему трудно вообще что-то сказать...но с тем в чем его обвиняют я не согласна

Совесть у него есть, без сомнения. ;D
А он никогда не врёт, поэтому ему можно верить :D

Убедили....уважаемый.. :D

Долго думал и все же выбрал свой вариант. Причем именно из-за Паучьего холма.
Подрыв озера, расстрел Феншо, даже историю с Люра - однозначно ставить в вину нельзя (неоднозначно можно  :D :D). В принципе, при большом желании можно вспомнить еще и выстрел в спину убегающему с дуэли в Нохе Иораму - вроде бы Дуэльный Кодекс не предусматривал откровенной возможности такого решения вопроса (пусть труса обольют презрением), но мне это поддерживать подобное обвинение не хочется.
  А приговор - кажется герцог сам себя уже осудил. 

Эр Эледем , это как  ??? Можно поподробнее?

Осуждение не за предъявленные ему преступления на идиотском суде, нет.
Это скорее ощущение, нежели четко доказанная теорема. Для меня возвращение герцога (пусть и в Ноху к Левию) - нечто большее, чем просто необходимость быть неподалеку от Фердинанда. Нет, Алва не сошел с ума, ему не надоело жить, но он помнит свои долги. Значит расплачивается?

Расплата по долгам -- это да. И понимает, что платить придётся дорого. Возможно, даже собственной жизнью. Но, ИМХО, это не имеет ничего общего с самоосуждением и самонаказанием -- просто осознанная необходимость, и всё тут.

Пожалуй виновен по пунктам 2,3,4. Пусть в наказание вправит мозги Дикону.  ;D

*осторожно* Может, пусть лучше мир во всех Золотых землях организует?  :)

*перефразируя известный анекдот*
- Эээ... так что вы там насчет Гальтары говорили?

При таких формулировках - невиновен по всем пунктам.  :)

С точки зрения законности во всех пунктах обвинения не виновен. С точки зрения личного отношения - с Оскаром Феншо все-таки перебор. Разжаловать в рядовые надо было, а не расстреливать. Офицерами, за которыми люди идут, разбрасываться нельзя. Их надо обучать.

Забавный опрос :)
1.Геноцид бириссцев - бириссцы, как народ, не уничтожены.Погибла только часть жителей долины Биры.
2.Убийство Оскара Феншо - не "убийство", а казнь, за прямое неподчинение приказу в боевой обстановке.Абсолютно правильное решение.В Красной Армии расстреливали и за меньшее.
3.Убийство Симона Люра и солдат? - опять же казнь изменников, для спасения жизни короля.
4.Издевательство над военнопленными - какими военнопленными?Бандитами и мародерами?Так им и так одно наказание - веревка, даже пули недостойны.
5.Сопротивление законной власти Альдо - закон имеет обратную силу?На момент спасения Фердинанда Альдо еще не был коронован.
6.Ну и убийство Адгемара - максимум, что можно пришить - "убийство по неосторожности", а то и вовсе "несчастный случай".

Короче, чушь, а не обвинения.
Вот за то, что Штанцлера в живых оставил, можно бы и выговор :)

2Sergiy:
1)Дал слово - держи.Алва пообещал при свидетелях расстрелять Феншо, если тот уйдет без приказа.Феншо ушел.Сам виноват.
2)Простого разжалования, ИМХО, мало, а штрафбата у Алвы не было :)

А, все-таки, чем Альдо было чревато выдвинуть против Ворона нормальные обвинения, вроде того же селя? Ну допустим, Дриксен заявил бы ему ноту протеста, Альдо бы ее принял, и на этом все бы и кончилось. А почему про подавление восстаний Эгмонта и Борна на суде ни слова не прозвучало?

Мне начинает казаться, что автор Алве подыгрывает. :P

Обвинения "по поводу селя" звучали ещё на разборе полётов в ОВДВ. Кардинал Сильвестр ещё тогда изящно отвёл все обвинения, ссылаясь на Золотой договор и прошлые прецеденты. Кто мешал Алве повторить те же доводы?
Кроме того, Дриксен, как и Гайифа, - естественный союзник Альдо, так как обеим странам выгодны захват власти Раканом,  гражданская война в Талиге  и  т.д. Они сами надеятся половить рыбку в мутной воде. Зачем Альдо ссорится с теми странами, которые его открыто поддерживают? Их и так не много.
И как можно обвинить Ворона в подавлении восстаний против законной  на тот момент власти? Он выполнил приказ своего короля и служил на благо своему  государству. Всё, что он сделал, входило в его прямые обязанности. Примерно то же самое Алва ответил  на обвинения в убийстве Люра со товарищи.

Повторяю свой вопрос: а была бы ссора? Или все ограничилось бы одной-единственной нотой протеста, о которой все тут же забыли бы? Не думаю, что с точки зрения Золотого Договора решение Альдо может считаться прецендентом, который, в случае его принятия, должно будет распостранить и на Дриксен тоже.
А обвинить Алву в подавлении восстаний можно было точно так же, как обвинили в убийстве Люра. "Мы есть законная власть, еще со времен Эрнани, ты ей противостоял." ;D Бред конечно, но, в отличии от прозвучавшего на суде бреда, по данным обвинениям Алву можно было бы казнить, сохранив при этом лицо.

Но автор, конечно, такого допустить не может. В лучших традициях конвеерной фентези оглупляем злодеев? :P

Можно, поверте как юристу.
Убийство Люра произошло после отречения

Виновен только в том, что..."невиновен по всем пунктам"!!!
Перечисленное не может ставиться ему в вину...

На него давил дуайен посольской палаты, а Альдо видимо не сумел быстро просчитать последствия... (или наоборот - сумел... ;D)

Забыла добавить: голосовала за "невиновен по всем пунктам".  :)

Нет, в лучших традициях "конвеерной критики" читаем по диагонали  :P
Во время суда несколько раз звучало напоминание, что Олларов в течении нескольких веков признавали ЗАКОННЫМИ монархами Талига и эсператистская церковь, и дворы ведущих государств Золотых Земель. С ними заключали династические браки, с ними подписывали договора и обменивались послами. Кем была мать Фердинанда, не забыли, случаем? А теперь Альдо, по вашему, должен легко и непринужденно заявить им: "Ну и козлы вы все, господа, имели дело непонятно с кем". И кто тут кого оглупляет?

В принципе, Алва поступал как государственный деятель. И как государственный деятель он невиновен. Судить же его как простого человека нельзя. Не потому что он АЛВА, а потому что он не совершил ни одного преступления, которое могло быбыть инкриминировано персоне, находящейся на его посту.
Максимум, что можно было бы сделать - выдивинуть обвинения морального плана как против простого человека. Но это были бы обвинения основанные на морали ХХ-XXI веков Земли и опять же, не учитывающие реалии происходящего в книге.

Проголосовал на "другое", ибо даже предъявление подобных обвинений с моей точки зрения - абсурд, о чем я говорил в начале своего поста.

Ворона на суде действительно можно было осудить так, что не подкопаешься, но обвинение было не на высоте, тут Ариман прав.
ПМ можно пришить Октавианскую ночь - "преступное бездействие должностного лица при исполнении им своих обязанностей, повлекшее за собой массовые человеческие жертвы", подделку документов "с целью компроментации" братьев Ариго и, как ни странно, убийство Люра сотоварищи! Фердинанд сложил с себя полномочия, так что Рокэ не выполняет приказ, а действует по собственному усмотрению, посему у него просто нет полномочий для того, чтобы кого-то карать. Это, разумеется, с точки зрения законов Талигойи, а не Талига.
По мелочи можно вспомнить угрозу оружием Штанцлеру.
Приговор - расстрел (первого пункта хватит за глаза, все прочие виновники погрома уже мертвы, чем Рокэ лучше?)

В полномочия ПМ не входит наведение порядка на улицах города, это полномочия коменданта, который и проявил преступное бездействие.
Если я правильно помню Ворон где-то говорит о том что он сделал приехав в столицу и среди этих действий  значилось письмо Савиньяку и оценка действий Дорака.
Цитатами и страницами подтвердить не могу все книги розданы по друзьям и знакомым. :'(

Денис - для того чтобы осудить, нужны соответствующие законы. Если вы не в состоянии понять, что законы Земли XX-XXI века неприменимы к реальности Кертианы времен описываемых в книге - мне остается просто констатировать вашу неадекватность.

Люк, с судом-то как раз все ясно, особенно с учетом компетенции стороны обвинения. И если говорить исключительо о предъявленных обвинениях - то ни у кого сомнений нет, что приговор должен быть оправдательным.
  А теперь в более общем плане.
  Как все же  быть с Паучим Холмом? И с теми людьми, которые там погибли именно из-за того, что противная сторона была предупреждена о будущей атаке. Или это просто на статистику списать? Мол, война все равно все спишет, а победителей не судят?

Это опять же - обвинение только и исключительно морального плана.
Часто бывало так, что полководцы отправляли на верную смерть часть войска с тем, чтобы другая часть победила или спаслась. Это "из той же оперы". Нельзя оправдать, но и судить невозможно. Ибо в данном случае есть только один суд - суд совести человека, совершившего такое деяние. Таково мое мнение. Ибо оценить "в сослагательном наклонении" возможные потери не сделай он этого тоже крайне сложно. В результате жизни одних противопоставляются гипотетическим жертвам жизнями других. Как их сравнить - я не знаю.

1) Рокэ никаких подписок о неразглашении не давал
2) Честно предупредил о возможной неудаче
3) Неудачная атака косвенным образом способствовала реорганизации армии, что в конечном счете привело к победе... Считать жертвы неуместно.
4) ИМХО, ситуация аналогична ситуации с Феншо. Рокэ ИМХО всегда играет на минимизацию жертв "своих".

Ну, есть тактика и есть стратегия.
Выбор-то, по сути, невелик: сдать Паучий холм и Фраки, чтобы выиграть всю кампанию, - или не сдавать и дать неизвестному предателю возможность работать дальше, потому, что это более "морально", зато рискнуть исходом ВСЕЙ кампании.
На том уровне, на к-ром по должности  ;) и уровню ответственности находится Алва, ответ очевиден: выбираем меньшее зло. (То, что оно меньшее, не мешает ему оставаться злом, согласна), 
[spoiler]Кстати, в нашей реальности лозунг "все для фронта, все для победы" означал и подростков, падающих в обморок от истощения у станков на заводах, и заведомо обреченные на гибель части, к-рыми просто "затыкали дыры".
Мне почему-то песенка Щербакова вспомнилась:
"Что предотвратил я, и чего - не смог,
Чей расчет простителен, а чей - жесток,
Мы обсудим после..."
Так вот, в нашей реальности и почти в наше время (для истории 60 лет - не срок) все тоже делалось отнюдь не в стерильной обстановке и не в белых перчатках, но войну-то выиграли!  :-\[/spoiler]

Уважаемый Veresk!


Если наведение порядка не входило в полномочия ПМ, то его последующие действия незаконны.
Но "По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету." ОВДВ, стр. 266.
т.е., обнаружив бездействие своего подчиненного, Ворон должен был тут же навестить его и дать по башке.


А Савиньяк здесь чем мог помочь? А оценка действий Дорака - это и есть преступное бездействие, т.к. ПМ просто ждал, что ему кардинал ответит (при этом ПМ кардиналу официально никак не подчиняется).

Уважаемый Экзекутор!


Если у Вас есть Уголовный кодекс Талига либо любого другого государства Золотого Договора того времени, либо же его аналог, - поделитесь с нами раритетом, очень Вас прошу.
Если Вы считаете, что "преступное бездействие должностного лица при исполнении им обязанностей, повлекшее за собой человеческие жертвы", "убийство должностного лица, находящегося при исполнении служебных обязанностей" и подделка документов НИКАК в Талиге не карались, то... что Вы там писали про "неадекватность" ::)?
Кстати, вот еще обвинения: "убийство старшего по званию, находящегося при исполнении им служебных обязанностей" - Карлион, "неосторожное обращение с оружием, приведшее к смерти человека" - Адгемар.

Ну ладно... Не хотел ведь выступать в этой теме прокурором/адвокатом, но как говорится язык рука чешется.

Где тот закон, что запрещает маршалу вводить в столицу войска, в случае, когда цивильная стража не справляется с наведением порядка?

Комендант Олларии именно что подчиняется вышеуказанным лицам, и обязан был самостоятельно прекратить волнения, не дожидаясь указаний сверху.
"Чтобы исполнять свою работу разрешения не требуется" (С) кажется Альдо.

Ворон навестил и дал... в разумные сроки.

Все кто погиб до официального отстранения коменданта - погибли в результате преступного бездействия упомянутого коменданта

А подкреплениями

Эта фраза была сказана в ответ на то, что прикз не выпускать гарнизон был дан кардиналом. И Ворон тут же "навестил" коменданта и объявил его больным. Тем самым он пошел против кардинала, ведь на тот момент Рокэ не знал, что кардиныл действительно болен.

В случае если бунты в столице были санкцианированы властью, например Фердинандом, то для их подавления понадобилать бы армия.
Про оценку действий Дорака я выразилась не совсем корректно признаю, но мое ИМХО прежде чем нырять с годовой в омут подавления востания необходим оценить чем это востание вызвано, каие его последствия и т.д. Допустим если бы происходило просто уменьшение численности неугодных кардилалу (а следовательно и Тлигу) семейств без погромов и т.п. я бы на месте Ворона вмешиваться не стала.
По факту убийства Карлиона, мне кажется слушания уже проводились, и право не могу понять какое Альдо дело до убийства одного пособника узурпатора другим? :) По факту смерти Агдемара это был Божий суд.

Упс @caesar@  успел раньше.

Ма-асенькая поправочка. На тот момент Рокэ ИМХО был уже почти уверен, что "кардиныл" (уж больно слово понравилось -  +1;D) тут ни при чем.  Окончательно он уверился, когда зашел к Дораку.

Люк, я в принципе с тобой согласился бы, если бы не твои последователи в некоторых постах, исключительно к которым обращен дальнейший текст.

  Итак, господа @caesar@ и Janis, исходя из Ваших слов вытекает, что без информированности врага со стороны Алвы, Паучий Холм был бы взят войсками Фельпа, была бы одержана победа осажденными, которая... не входила в планы Ворона, так как (далее, как всегда объяснения и ссылка на обстоятельства, которые оправдывют подобное поведение. Спасибо, но этим я уже сыт по горло, как говорится, не следует себя утруждать лишний раз.)
  Ответьте мне только на один вопрос - как называется поступок человека, который передает стороне врага (воюющей стороне) информации о планах боевых действий той стороны, которой он должен помогать? И из-за этого гибнут люди, пошедшие на штурм и ничего об этом поступке естественно не знающие?
Пожалуйста, просто термин, который обозначает это действие.  >:( >:(

Хммм.... Меньшее зло?

Насчет Холма - если мне не изменяет память, это была жертва людей чтобы выявить предателя в высшем командовании Фельпа. И напрямую Алва не передавал сведения врагу.

Теперь к тов. Денису.
Итак, начнем. В свое время (2 года назад - после выхода ОВДВ) на этом форуме происходил суд над Диком Окделлом. Нами (обвинением) были заданы вопросы автору насчет того, какими законами можно пользоваться.
Был дан ответ, что можно пользоваться западноевропейским правом соответствующей Кэртиане эпохи.
Итак, смотрим ссылки по средневековому праву, которыми мы пользовались на суде, и бkагодарим экс-обвинителя Arin Levindor за них.
_____________________________________
ccылка (http://www.globalfolio.net/monsalvat/frmanifest/manifest.htm?/monsalvat/frmanifest/dictionary/termin/srednevek01.htm)

ссылка (http://monsalvatworld.narod.ru/frmanifest/manifest.htm?/frmanifest/statiibookmanifest/pravo/svfrancia01.htm)
ссылка (http://www.pravoreferat.popal.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1164)
ссылка (http://arev.ru/castles/knight.shtml)
ссылка (http://gelfrad.narod.ru/Library/ECW/G1/ecw_pt2.html)
http://www.interlaw.dax.ru/student/7/T4.htm (http://www.interlaw.dax.ru/student/7/T4.htm)
ссылка (http://www.durov.com/literature3/gurevich-72a.htm)

http://www.pravoreferat.popal.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1164 (http://www.pravoreferat.popal.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1164)

http://bestboy.narod.ru/21.html (http://bestboy.narod.ru/21.html)
ссылка (http://monsalvatworld.narod.ru/frmanifest/manifest.htm?/frmanifest/statiibookmanifest/pravo/svfrancia01.htm)
http://www.5ka.ru/21/24890/1.html
____________________________________________


Таких понятий как "неосторожное обращение с оружием приведшее к смерти человека" или "преступное бездействие должностного лица при исполнении им обязанностей, повлекшее за собой человеческие жертвы" тогда ещё не было. Почему я говорю про неадекватность? Потому что использование норм морально-этического кодекса и юридических понятий XX-XXI века к реальности Кертианы периода описываемого к книге - нонсенс. Это то же самое, что обвинять пещерных людей в эколочическом терроризме, потому что убийством мамонтов они стали причиной глобального экологического бедствия, приведшего и счезновению многих видов флоры и фауны. (Утририую конечно же, но вдруг найдется подорбный обвинитель? И вновь поползут латентные хомячки с отторжением...)

Термин? Извольте:
Предательство.
Но формулировка, выдвинутая Вами содержит небольшой (действительно очень небольшой) нюанс (...той стороны, которой он должен помогать...), который... впрочем не будем об этом. Ваша правда - об этом уже сказано достаточно.

Но я не спешу переводить этот момент в преступление...
при всей его неприглядности.

Эр Эледем, вам по-человечески или по-дипломатически?  ;)
По-человечески и с точки зрения морали - подлость. Предательство.  ;-v
Дипломатически и с учетом всего, что было "до" и "после" - тонкий тактический ход.

"— Удивительно корыстные и лживые люди, — возмутился Алва. — О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они."

  Вот это я и ждал от Вас.


  Согласен, здесь можно спорить. Особенно о том, что касается меры ответственности.



  Благодарю за честный ответ.



  Здесь я как-то сомневаюсь. Особенно с точки зрения родных и близких тех людей, которые погибли при атаке на Паучий Холм.



Люк, поясни подробнее свою мысль - я ее абсолютно не понял. Или это какой-то спойлер, и раскрывать его нельзя?

Уважаемый @caesar@!


Нема его. Я об этом и писал.


Естественно. Но непосредственный начальник (ПМ) обязан контролировать действия подчиненного и нести ответственность за последствия его проступков.


Скажите об этом тому человеку, чью дочь изнасиловали, пока Рокэ спал.


...и ПМа, т.к. он имел возможность сразу же вмешаться в действия (вернее, в бездействие) своего подчиненного и не вмешался.


И когда они подойдут? Вроде бы, когда Рокэ соизволил выбраться из дома, сил вполне хватило для подавления волнений.

Уважаемая Veresk!


Не "тут же", а "выспавшись", т.е., не дождавшись новостей от Дорака. А за это время на улицах много чего интересного произошло.


"Отпусти меня, чудо-трава!" (с) ;D ;D ;D
Чтобы Фердинанд сам что-то санкционировал, да еще такое в собственной столице! А фраза "санкционировать бунт" - это вообще шедевр. ;D ;D ;D +1
И для чего тут армия? Хватило и тех сил, которые были поблизости.


Погромы уже были. А оценить причину погромов легче на месте, а не в собственном особняке.


Во-первых, Карлион не пособник, а "эорий Кэртианы" ;D ;D ;D. Об этом даже сам ПМ говорит!
Во-вторых, если бы можно было на Алву убийство Кеннеди свалить, то Альдо и это бы сделал. :D ;)


А тут все зависит от доброй воли судей: признавать ли этот случай "божьим судом" или простым убийством!

Уважаемый Экзекутор!


Замечательно. Изменяем формулировку на "убийство" ;D.


Должностные лица были? Были. Обязанности были? Были. Бездействие было? Были. Жертвы были? Были. Значит, была и статья. Килеан же угодил за решетку.


Чего? ??? Какого кодекса?!

Дайте же человеку поспать! У него и так с этим напряг!
;D ;D ;D

Я не военный и не политик однако можно представить следующую ситуэйшен:
По факту Фердинанд царствует, но не правит и если бы Дораку нужно было бы устроить погромы и что бы гарнизон столицы не вмешивался вполне можно было подсунуть приказ на подпись о невмешательстве коменданта.
Словами санкционированный бунт я имела ввиду организацию погромов о которой кому надо, читай Дорак, знали и рекомендовали ничего не предпренимать. Это только в кодексах красиво написано про письменный приказ на который можно написать служебку, а на деле сказали на елку взобраться и сцепив зубы полезешь.
Напомните пожалуйста какие такие силы были поблизости?

Уважаемый @caesar@!


На самом деле Рокэ банально ждал приказов от Дорака, а когда не дождался - решил погеройствовать.
И вообще  - нечего по ночам спать! Пусть программирует бунты подавляет! ;D ;D ;D

Уважаемая Veresk!


На этот счет ПМ, кажется, сказал, что Дорак организовал бы избиение не купцов, а "врагов Талига". А волнения в столице приняли характер стихийных погромов.


Те, что явились с ПМ - раз. Гарнизон столицы - два. Для подавления бунта - хватило.
Или Вы имели в виду, что некоторые подразделения, подконтрольные Дораку, не только не стали бы мешать погромам, но и принялись бы противодействовать тем, кто подавлял бунт? На этот случай нужны Савиньяки?

Кстати, если за основу брать западно-европейские законы примерно схожего периода, то Ворону можно и богохульство добавить. Спасибо, Экзекутор!

Эр Эледем, с точки зрения родных и близких здесь судить некорректно. Т.к., естественно, для того, чтобы пожертвовать одним своим близким и любимым человеком ради спасения пусть тысяч или даже сотен тысяч, но абсолютно тебе чужих и не знакомых, нужно быть... ну, я даже и не знаю, кем. Мое имхо таково, что в такой ситуации проще уж собой пожертвовать, но не решать таким "альтруистическим" способом судьбу близкого.
Ну, а высшее командование любой воюющей страны подобные решения принимать обязано. Иначе какое же оно командование?  ??? [spoiler]Мне почему-то вспоминается Сталин, отнюдь не относящийся к числу моих военно-исторических кумиров, с фразой: "Я не меняю лейтенантов на фельдмаршалов"[/spoiler]

Хм-м-м. Могу, конечно, ошибаться, но как-то странноват расклад, при к-ром маршал (которого, вполне вероятно, вовсе не будет ни в столице, ни в стране, во время путча, бунта или иного "гражданского" и "внутреннего" катаклизма) несет ответственность за любые действия цивильного коменданта. [spoiler]Это что ж, в нашей реальности министр МВД проштрафится, а министр обороны - отвечай? Или главком флота, к примеру, напортачит, а ПВО-шники рапорты пиши?  ??? [/spoiler]
У меня по прочтении книг сложилось впечатление, что талигские "цивилы" - примерный (о-о-очень примерный) аналог нашего МВД, с довольно опосредованной подчиненностью именно ВОЕННОМУ командованию и довольно большой свободой действий. Буду признательна, если этот момент мне кто-нить прояснит, если ошибаюсь.
Угу. Ни спать, ни есть оный ПМ не должен - только вмешиваться во все и вся. Не разобравшись. [spoiler]Вмешиваться, спасать, защищать, минимизировать. Роды, в случае необходимости, принимать и потерявшихся детей домой отводить  ;D. Вы его с американской полицией, случаем, не путаете? Шеврона с надписью "To serve and protect" у Алвы, ненароком,  на мундире быть не должно?  ::)[/spoiler]
Да. Не дождавшись вестей от Дорака. Ибо Талиг  в книге - гос-во с официальной религией, а не сугубо атеистическое. И погромы с явной около-религиозной окраской. А кардинал - лицо в местном политическом раскладе весьма значимое и уважаемое.
Вполне логично для ПМ узнать, не является ли все специально разыгрываемым шоу святой матери-церкви и не запишут ли его, после удачного подавления подобного бардака, в реестрик подлежащих сожжению еретиков. С немедленным приведением приговора в исполнение прямо на центральной площади. Утрирую, конечно, но идея, думаю, ясна. [spoiler]В нашей реальности имеется на сей счет прекрасная поговорка: не зная броду, не суйся в воду. [/spoiler]
Да. Хватило. Могло не хватить - если бы бунт был санкционирован Дораком и организация оного была получше продумана и потщательнее подготовлена. Такую возможность Алва обязан был учесть [spoiler]- иначе "потолком" для него были бы не маршальские эполеты, а должность комполка.[/spoiler]
Да? А что ж тогда в нашей реальности аналитические отделы крупных служб безопасности тихо-о-о-онько сидят в кабинетах с компами и "в поле" не суются? Видать, не знают этой простой истины.  ::)

Уважаемая Janis!


Как НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ начальник - несет. Тем паче, если оказался-таки в столице. Ему можно пришить как раз то, что он не сразу при возможности поднял гарнизон. Это - его вина.


В талиге каждый день бунты в столице? ;)


Ага, а Килеана именно за это уважение и посадили. А в УК Талига есть пункт, согласно которому любой беспредел, организуемый кардиналом - беспределом не является и подавлению не подлежит. ;D ;D ;D


Угу. Булочников и купцов линчуют. Страшные враги церкви, нечего сказать.


Если бы Дорак решил сжечь Алву, неизвестно еще, кто оказался бы на костре раньше! ;D ;D ;D


И как же его можно было лучше продумать и организовать в плане противодействия РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ? Дорак учил бы толпу атаковать плотным строем? ;D ;D ;D


Потому, что от аналитиков на поле боя куда меньше толку, чем от Ворона. Да и Ворон не "за компом сидел", а дрых, ожидая, пока Дорак ему что-нибудь пришлет. Или не пришлет. Надо думать, что в городе люди Дорака, если бы за бунтом стояли они, нашли ПМ быстрее. Для разведки обстановки (в плане того, "что происходит?" и "кого линчуют?") хватило бы и небольших передовых разъездов перед основными силами.

Оказался - случайно. Сон увидел. А если бы не увидел?  ??? Маршальские сны в должностных инструкциях не прописаны. Не думаю, что система "цивилы-военные" предполагала тотальную ответственность маршала за все, вся и всех, буде он окажется в столице,  и безответственность, ежели его по уважительным причинам там не будет.  ;D  ;D  ;D

Эх-х... Эр Денис, да дело не в том, с какой периодичностью происходят бунты. Дело в том, что есть цивильный комендант. Чьей обязанностью является давить подобные всплески. И есть - Первый Маршал. Военачальник. К-рый, имхо, прежде всего должен армиями распоряжаться и внешних врагов "давить", [spoiler]Прикиньте: вот просит Фельп военной помощи, и тут - здрасте! - влетает в зал какой-нить Килеан с воплем: "Пошлите меня, я разберусь!"  Н-ну, и куда, по-вашему, его пошлют? ;D  ;D Тут я могу только Булгакова процитировать: "Каждое ведомство должно заниматься своими делами".[/spoiler]

Не-е-е-е, Килеану сперва большинством голосов на совете НСС [spoiler](неполное служебное соответствие) [/spoiler] впаяли, а уж потом посадили за последствия, к-рые повлекло оное НСС.  ;D  ;D  ;D 
Понятия не имею, имеется ли вообще в Талиге отдельный УК, отдельный АК и КоБС в придачу. Скорее всего, нет. По кр. мере, в нашей реальности подобное дробление свода законов, емнип, произошло гораздо позднее аналогичного исторического периода.
Эр Денис, а инквизиция в земной реальности занималась тем, что санбенито исключительно на герцогов и принцев напяливала?  И опричники "выметали измену" только на уровне высших эшелонов власти? Ох-х-х...  :-X

Я тож замечательного мнения об Алве и не супервысокого о Дораке  [spoiler](диагноз свой знал? Знал! Почему, три кошки ему за шиворот, "закладывался" на самый оптимистичный прогноз в таком важном вопросе?    >:( :( )[/spoiler], однако не была бы столь категорична. Всякое бывает, и недооценивать церковь в соответствующую историческую эпоху, имхо, могло оказаться опасным (не скажу - летальным) и для Рокэ.

*задумчиво* Эсператист Левий припер с собой 1,5 тыс. (емнип) народу с отчетливой военной выправкой, и хвастал, что человеку, к-рый решит без его разрешения выйти из Нохи, понадобится не меньше полка для поддержки. При этом Левий приехал в Талиг, здесь не его вотчина. Почему мы должны считать, что подобной "гвардии", и далеко не в 1,5 тыс. морд числом, не было у Сильвестра?  Кардинала Талига. И, впридачу, крупного местного землевладельца, у  к-рого брат - отставник-военный (если я не путаю матчасть, хотя не должна) ??? Милая, добрая церковная традиция: уповать не только на божье слово, но и на материальную базу.  ;)
1) Ворон сам себе в том раскладе и аналитический отдел, и собственная безопасность, и опергруппа. За все и вся должен прикинуть, что к чему, и сделать. А вас, понимаете ли, недостаточная быстрота его действий смущает.  :o
[spoiler]Да, кстати, насчет "дрыхнуть" - не напомните, как и в какой обстановке Менделеев до своей таблицы элеиентов "допер"? Ась?  ;) ,[/spoiler]

И на этот тоже. И на тот случай, если войска Киллеана-ур-Ломбаха, подобно войскам Эгмонта Окделла в 393, уже вышли из подчинения ПМ Талига. Или готовятся к этому.

Именно это я имела ввиду, просто коряво выразилась.

Разберём по пунктам.
Геноцид Биррисцев. Это единственный пункт по которому можно было обвинить Алву. Что есть то есть. Но по этому пункту можно было обвинить любого военного всех времен. На войне как на войне. Испанцы взрывали дамбы в голландии( и голландцы сами топили испанцев этим же приемом). Американцы бомбили Хиросиму и Нагасаки. Муссолинни сицилию тоже привел к покорности не слишком корректно. Но суда  по этим пункткам не было ни над одним военным.
Издевательства на военнопленными. Подразумеваю биррисцами.. Биррисцы не относились к категории военнопленных- это раз. Обьявленной войны небыло. Был захват бандитов на внутренней территории Таллига. Так что повешение это казнь по УК того времени.(наравне со шпионами). Ну а бритье налысо можно оправдать  гигиеническими  требованиями.
Убийство Симона Люра и иже с ним... Ну тут можно рассмотреть с другой стороны...Данные люди препятствовали исполнению приказа(требования) Альдо I о сдачи оружия Алвой. Они стояли на пути и препятствовали.Неповезло...
 
Убийство Оскара Феншо. Невыполнение приказа в военное время повлекшая за собой человеческие жертвы.... Даже современноё законодательство по этому пункту не очень гуманно.
Сопротивление законной власти АльдоI. Не будем спорить о законности власти. Но ведь прямого ( и косвенного) сопротивления нету в принципе. Сидение в Багерлее-сопротивление!?!? Нонсенс. Вот непризнание законности другой колленкор.

Ну и убийство Агдемара... Какое убийство...Божий суд!!!! 45 калибра. Каждый бакран подтвердит. Ибо нефиг стоять на линии выстрела. ;D
Вердикт -оправдан по всем статьям..
Кстати сам Алва тоже неплохо себя оправдал.

И напоследок Октавианская ночь.  Рокэ был вызван  письмом Катари. Для определения обстановли, выработки диспозиции, ну и для выяснения причин и выявления главных виновников действия, требовалось время. Так, что бездействия как такового не было.

Хм...  Октавианская ночь - и письмо Катари?  :o  А вы ничего не путаете?  ???

2 Janis

Я вообщем-то имел в виду, что это очень спорный момент - вот и все. И формально засчитать подобное действие за преступление можно (оно таковым и является, кстати).
Вы же предлагаете давать моральную оценку с точки зрения всех последствий. Это уже несколько другой подход и я буду рад обсудить его с Вами.
Кстати, действия Рокэ во время Октавианской Ночи, и на мой взгляд, не могут рассматриваться как преступные. Ни по формальным причинам, ни по моральным. Вот если бы Алва узнал, что все затеял Дорак и не вмешался - тогда да, тогда его нужно было бы пригвоздить к позорному столбу. А так как Дорак давно сидит в Закатном Пламени, то претензии к Рокэ следует снять.

Эр Эледем, согласна - спорный. Имхо, большинство важных моментов и ситуаций в жизни неоднозначны. И судить формально, как вы предложили:
конечно, можно, но тогда у нас получатся довольно-таки неожиданные вещи. Берем моменты, относительно общие для земной и кэртианской реальности.
Убить человека - аморально? Разрешено законом? Да, аморально, и законом убийства не разрешены.
Но сказать, что любое убийство однозначно плохо и убийца однозначно преступник, нельзя. Потому, что в нашей системе координат убийца прав (не будет осужден, наказан и пр.), если действует:
а) на войне, убивая  врагов;
б) для самозащиты или спасения жизни третьего лица от преступных посягательств [spoiler](примерно как Алва заколол Колиньяра, спасая Дика - ибо с т.зр. дуэльного кодекса все это шоу было дуэлью, но по здравом рассуждении при такой разнице в классе противников иначе, чем убийством это назвать нельзя)[/spoiler];
в) выносит или приводит в исполнение смертный приговор за реальное преступление, к-рое по действующим на тот момент законам может быть наказано смертной казнью [spoiler](ситуация до моратория в нашей реальности; расстрел Феншо)[/spoiler].
А если мы любое убийство объявим аморальным и гнусным, то главными маньяками и Чикатилами у нас получатся солдаты, в  т.ч. и герои Великой Отечественной...  :o и судьи с прокурорами до введения моратория.  ::)
Именно поэтому я в принципе против наклеивания ярлыков и не спешу объявить что бы то ни было подвигом или гнусностью. Как в жиззни, так и в подобных темах  ;). Предпочитаю разобраться сперва, для чего, ради чего и как это делалось, что получилось в итоге действий и - немаловажно! - каким оказался бы расклад, если бы все оказались до ужаса высокоморальны и не стали пачкать рук.


А если бы Дорак был жив-здоров, к Рокэ могли бы оставаться претензии?  ??? Не логичнее ли было бы адресовать оные Дораку? *непонимающе* [spoiler]Рокэ, имхо, свой долг выполнил и перевыполнил, в той-то ситуации. В завязке ее он никаким боком не замешан, объединение церквей, лигисты, диспуты и психованный Авнир - абсолютно не его епархия и ответственность.[/spoiler]

Для эра Дениса о действиях Рокэ Алвы в Октавианскую ночь и участии  регулярных войск.

Как там звучит любимый клич Риш? "Матчасть!" (с)

Глава 7 ОЛЛАРИЯ

    " - Монсеньор, мы подходим!
     «Мы»... Мы - это Эмиль Савиньяк, с генералом все в порядке, и он подходит к городу! Но как он узнал?
     - Спасибо, Роже. - Эр помнил по имени всех, с кем единожды говорил.
     - Мой генерал ждет приказаний. -
     - Где вы?
     - Сейчас, - Роже на мгновение задумался, - должны быть около Ларрины.
     - Прекрасно. Ваше дело - промыть город от предместий через Верхний город к Дакару и дальше к Нижнему. Мародеров - на фонари. Переусердствуете - не беда, но к полудню должно быть тихо. Отправляйтесь.
     - Слушаюсь. - Роже заворотил коня, Ворон проводил его взглядом.
     - Людей Савиньяка можно узнать по посадке, не правда ли, юноша?"

Далее, в 8-й главе появляется и Эмиль Савиньяк собственной персоной (в доме Лузины Арамоны, т.е. ее маменьки)

и разговор Алвы с Дораком, Глава 9 ОЛЛАРИЯ

    " - Дальше я лег спать.
     - Так сразу и легли?
     - Нет, сначала пообедал, смыл дорожную пыль, послал в летние лагеря за Савиньяком и отправил пяток человек погулять по городу."

Тут есть ответы на Ваши претензии.  :)

Уважаемая Сундук Мертвеца!


А чего бы вместо сна не выступить в город сразу? Решил дождаться Савиньяков, испугавшись злых бюргеров ;D? Для разведки - достаточно было бы и передовых дозоров.

P.S. Я не эр, я - товарищ. ;)

Уважаемый Благородный Шакал!


Ну, давайте.


Ага. А кому устраивал геноцид Жуков? А Рокоссовский?


А Гаагский трибунал чем занимается?


Ага. А Алва ехал сдавать оружие, размахивая саблей. ;D


Судили, если так можно сказать, Робера. А погиб Адгемар. Судебная ошибка? ;D ;D ;D


Я думаю, об этом позаботился Рокэ. ;D


...которых ПМ и привел к знаменателю вместо того, чтобы предать суду. Не знал бы о том, что Дорак действительно болел, заподозрил бы, что Штанцлер на суде над Алвой был прав. >:(

Уважаемая Janis!


А вот тогда бы была "совсем другая история" ;D!


Дык, елы-палы, а я о чем говорю? Килеана - можно, а Рокэ - нельзя?


Когда хотела извести оных КОНКРЕТНЫХ герцогов и принцев, массовых погромов простонародья не устраивали.


Именно поэтому он с собой и взял столько головорезов - не его это территория, мало ли что... Да и на дорогах нынче неспокойно...


Да потому, что до Октавианской ночи Дорак крепко держал Талиг в своих лапках и надобность в "гвардейцах кардинала" отсутствовала - армия ему подчиняется, ПМ, с которым он в хороших отношениях, порвет любую армию как тузик варешку. Вдобавок, такие архаровцы всегда должны быть под рукой, так что об их существовании ПМ знал бы почти наверняка.


А он во сне прикидывал или делал? ::)


Помню. А что Рокэ за время сна изобрел? Новый способ ведения уличных боев ;D ;D?

А по поводу убийства Карлиона возражения есть?

А "пяток человек погулять по городу"?
А кому Кортес, Валленштейн, Тилли, Густав Адольф, Богдан Хмельницкий наконец?
Политическими интригами США.
В общем да.
Ну, Адгемар в этом деле тоже "засветился".
Вестимо.
Рокэ - и неполное служебное соответствие?
Тогда Дьегарронов и прочих Капрасов - только на удобрения.

Уважаемый @caesar@!


Я хотел скахать, что разведать обстановку можно было и быстрее, а не что ПМ ее вовсе не разведывал.


Значит ВСЕ военачальники геноцидом занимались? Внимательнее читайте, на что я отвечаю.


Подписываюсь. Но тезис был - что не судят ВООБЩЕ никого. Так что - читайте внимательнее.


Ну, тогда солдаты приветствовали его ружейным салютом! ;D "Не фиг на линии огня стоять"! ;D ;D ;D


Ага. Оно-родное.


Почему бы и нет?..

Уважаемый Денис.
Кое в чем уели, признаю. :)

Думаю, можно поправить тезис о "геноциде".
Для того времени это явление вполне нормальное. Хотя и неприглядное. На уничтожение мирных жителей смотрели косо уже тогда, но статус военачальника и королевская служба служили своего рода защитой от преследования. :)
Напомню, что непосредственно на суде в первом варианте обвинения пункт о "геноциде" (разумеется в несколько другой формулировке, при сохранении сути) был, а в последнем - нет.
Что на мой взгляд подтверждает вышесказанное для кэртианских реалий
Заменяя такие эээ... абстрактные слова, как ВСЕ и НИКОГО на "многие" и "единицы" думаю можно прийти к разумному соглашению... :D
Dixi.

Пардон, а мы обсуждаем действия Рокэ Алвы в современном обществе и соответствующем правовом поле??? Или все же держим в уме, что действие происходит в вымышленном мире, а по уровню развития данный мир примерно аналогичен XVII веку земной истории? И в нашей реальности в соответствующий исторический период никаких Гаагских трибуналов и рядом не стояло.  ;)
Опять же - делайте поправку на образ мышления в соответствующий исторический период. В нашей реальности ВСЕ, что происходило с момента объявления божьего суда и до окончания процесса "проверки" (способы были разные, не обязательно поединок) считалось волеизъявлением высших сил. Т.е. в мире, где вообще возможно проведение божьего суда, итог "автоматом" воспринимается так: высшие силы своей волей и руками Рокэ покарали Адгемара и оправдали Робера. Типа, даже если Рокэ чего-то там и мудрил, прицеливаясь, без божественного соизволения он не сумел бы достичь своей цели.
Угу, а если бы сон был эротическим, то история была бы третья...  :-X Мы про должностные обязанности, кажется, говорим. И как оные могут быть прописаны в законе в зависимости от снов должностного лица?
Рокэ тоже было бы можно, если бы он не выполнил свои обязанности. Например, если бы, несмотря на полученную должность Проэмперадора, он не справился бы с Варастой, его бы казнили. (Матчасть). Но при чем тут маршал, если проштрафился цивильный комендант???
1. Армия как таковая вообще кардиналу не подчиняется и отношения к нему не имеет.  Армией командует ПМ, приказывает ему - король. 2. Дорак королем, конечно, вертит, но и себе-то верит только до завтрака. Уж наверняка не полагался бы ни на куклу-короля (а помри Фердинанд? Что тогда?), ни на Рокэ, к-рый вообще явно не склонен плясать под чужую дудку  ;D  ;D  ;D. Так что насчет отсутствия нужды в гвардейцах по причине якобы приятельства с ПМ - детский лепет, простите. Это - политика. Такая игра, где сегодня ты супрем Талига (Придд), а завтра - в Багерлее. И послезавтра - труп.
3. Мы не знаем, о чем ПМ знает, а о чем нет. Он "репортером" в книге ни разу не был.
Спал он. На что имел полное право, как всякий живой человек. 
Ох, да с Карлионом историю долго пережевывали в старых темах. С Феншо тоже. Поищете - найдете.

Уважаемый @caesar@!

Согласен с Вами.

Уважаемая Janis!


Я оспаривал тезис про "любого военного всех времен" и про "суда  по этим пункткам не было ни над одним военным".


Туше. ;)


Интересно было бы почитать! ::) ::)


Скорее всего, хотя и не факт, что в обязанностях есть и пункт, гласящий что-то вроде "должностное лицо (ПМ), видя массовое нарушение порядка и противоправные действия, угрожающие безопасности Талига, и имея возможность их предотвратить, обязано вмешаться".


А Дорак в курсе? ::)


У них общие интересы, а это достаточно прочный фундамент доверия.


Этих гвардейцев надо где-то располагать, одевать, обувать, кормить, тренировать и ПОСТОЯННО держать под ружьем поблизости от столицы, иначе смысла в них нет.
Вдобавок, если против тебя будет армия - гвардейцев просто раздавят и не заметят. А если армия за тебя, на кой гвардейцы?


Надо думать, существование вблизи столицы крупного вооруженного формирования ненадолго стало бы для него тайной.


Если бы от моего бодрствования зависели жизни людей, я бы отложил сон на три-четыре часа. Усилием воли ;).


Надеюсь, там не утверждали, что Алва Карлиона не убивал? Целесообразность этого поступка суд волновать не будет!

Это как, простите?  :o Причины и мотивы - первое, что волнует любой нормальный суд!
Убийство в целях самообороны; по неосторожности; предателя или перебежчика на поле боя; убийство дезертира; убийство за неподчинение  приказу во время войны... Да мало ли... На то и суд, чтоб разбираться!

Уважаемая Нэко!


Алва убил старшего по званию при исполнении обязанностей (в боевой обстановке), не ошибаюсь?
Целесообразность - это устранение негодного командующего. Суд, ежели его устроит Альдо, это волновать не будет. Зуб на холодец! ;D

Денис


Таки да. Официальных приказов военым Дорак не отдавал.

Уже устроил. И Алва насчет Карлиона высказывался.
Преступное бездействие он вменил именно Карлиону.

Уважаемый @caesar@!


Даже если Карлион действительно проявил преступное бездействие, решение о его виновности должен был бы выносить суд. И приговор тоже. А вовсе не подчиненный обвиняемого.

А еще можно вспомнить убийство Авнира и Тени - сознательное осложнение следствия по Октавианским погромам.

Блин, сколько всего можно вменить в вину человеку, который не сидит сиднем, а что-то делает! Да еще и на благо государства, как ни крути (за исключением некоторых эпизодов).

Денис


После этих событий было проведено расследование, под которое попал и Алва, и другие офицеры Северной армии. Некоторых по итогам расследования наградили, некоторых - удалили из армии.

Так что поступок Алвы внимательно изучался на высшем уровне. Вы можете быть несогласным с результатами расследования, но нестоит обвинять Алву в том, в чём его оправдали давным-давно.

Эр Станислав, давайте уж будем честны - Рокэ _никто_ не оправдывал. Под "оправдать" понимается вполне четкая формулировка - человек совершил такое-то действите по тем-то и тем-то причинам, в существующей ситуации это был единственный случай, а посему человек в убийстве, скажем - невиновен.

А в данном случае - дело попросту замяли. "Генерала Карлиона сочли погибшим на дуэли" (с.)

Valeria

Главное, что и его поступок, и связанные с ним обстоятелства рассматривались компетентной комиссией. И невидать бы Алве маршальской перевязи, если бы Дорак и Ноймариен не признали бы правоту Рокэ и не одобрили его поступок.  :)

Уважаемый Станислав!


Я?! Я прикидываю, в чем его могли обвинить на суде, затеянном Альдо.


А цитатку не кинете?


А вот это уже другой вопрос. И отнюдь не юридический.
Рокэ в книге никто не оправдывал (в юридическом смысле слова), т.к. его никто (до Альдо) и не судил (опять же, в юридическом смысле слова)!

Есть замечательное высказываение - победителей не судят. Алва убил Карлиона и победил. Оскар Феншо нарушил приказ и проиграл, за что и поплатился.
Я голосовал за единственное обвинение - издевательства над военнопленными. Хотя с точки зрения необходимиости поднятия морального духа своих войск это было действительно нужно.