Причины антисталинской кампании - II

[Du hast]

И что после этого я должен ненавидеть весь германский народ?

Зачем весь народ.
Только  Гитлера и нацизм.

Именно так:Гитлера и Нацизм Сталина,Ленина и большевизм.
Цитата
Если бы не было акта Молотова-Риббентропа то не потеряла бы вообще.
Да неужели? Причем здесь данный пакт  и ВОВ? Странные параллели

Если бы не пакт не было бы нападения немцев на СССР.

Но главное, вы упускаете тот факт, что лагеря СССР были предназначены для решения определённых экономических задач (разведка и добыча полезных ископаемых, строительство инфраструктуры и т.д.), а вот лагеря Германии были созданы совсем для иных целей

А миллионам репрессированым и погибших от голода какая разница?

[Змей]

Если бы не пакт не было бы нападения немцев на СССР
Доказательства не соизволите предъявить?

миллионам репрессированым и погибших от голода какая разница?
Цифирьки ещё не нашли?

исследований где приводятся воспоминания выживжих.в часности В моей семье и у всех моих знакомых есть погибшие в 1932-33.
Спасибо, я уже понял, что циферек от вас не дождусь. Слив засчитан.

Змей может вы и Холокост отрицаете?
По части цифр - да. Факт уничтожения евреев нацистами имел место. Факт смерти от голода многих людей на территории СССР (не только в советские годы, и не только украинцев) тоже. Но когда заходит речь о цифрах тут-то все наследники пострадавших и начинают нолики подрисовывать.

[m12]

Если бы не пакт не было бы нападения немцев на СССР.

Это по какой логике? Бог с ними доказательствами, но хоть логическую цепочку предоставте.

Но когда заходит речь о цифрах тут-то все наследники пострадавших и начинают нолики подрисовывать.

А вот это не справедливо. Я уже упоминал о судьбе своих немецких предков. И моя притензия к товарищу Сталину выражается не виртуальными или реальными миллионами. А вполне конкретными двумя людьми. Мне все равно, скольто там миллионов он погубил. Но среди них оказались мои родственники, а здесь мне уже не все равно. И товарищ Сталин, как руководитель самого высокого ранга должен нести за это отвественность. Не за миллионы которые я доказать не могу. А за двух, вполне конкретных людей.

[Змей]

 Я уже упоминал о судьбе своих немецких предков. И моя притензия к товарищу Сталину выражается не виртуальными или реальными миллионами. А вполне конкретными двумя людьми.
Претензии законны и оправданны. Но если я не ошибаюсь их убили не в ходе репрессий, а неорганизованно расстреляли отступающие красноармейцы? Тогда претензии всё равно могут иметь место, но они сродни претензиям к Рузвельту за Перл-Харбор.

[Olly]

Но среди них оказались мои родственники, а здесь мне уже не все равно. И товарищ Сталин, как руководитель самого высокого ранга должен нести за это отвественность.

Кровная вражда как политический принцип?

[*php*]

Про репрессии уже говорено, а я бы тов. Сталину припомнил В. О. В. и обстоятельства, с нею связанные.
Начнём с приснопамятного неподписания СССР Женевской Конвенции, в результате чего советские военнопленные подвергались издевательствам и питались преимущественно отбросами. В том числе и оставшимися после военнопленных союзников. Отношение Сталина к своим военнопленным было вообще интересным - бежав из плена или даже выйдя из окружения они объявлялись предателями и в лучшем случае направлялись в штрафбат. По его логике, попав в окружение, следовало не прорываться к своим, а застрелиться. Сверхразумный подход.

Подписание или неподписание конвенции в данном случае роли не играло.

Нежное отношение Сталина к Гитлеру (рыбак рыбака видит издалека) привело к целому ряду бед. В 30-е годы, его называли индендантом Гитлера. СССР на льготных условиях поставлял в Германию нефть, металлы (в т.ч. и редкие), продовольствие, каучук и др. т.е. стратегические товары.

А Германия поставляла СССР самые современные станки, которые впоследствии были использованы для производства вооружения.
Что же до поставок сырья врагу - читайте литературу. Поставки железа Швецией общеизвестны. Также не секрет, что уже во время войны Штаты гнали Гитлеру нефть.

Про репрессии 1937 г., которые уничтожили большую часть высшего командования КА слышали все, как и про то, кто занял пустующие места. Краткий список последствий: СССР отстал в плане разработки вооружения и тактико-стратегических концепций - в то время, как Вермахт разрабатывал концепцию массированых танковых прорывов (которую начал осмысливать ещё Тухачевский) СССР полагался на кавалерию и пехоту, при которых танки играли вспомогательную роль (разработки "врагов народа" считались вредительством, по этой же причине были уничтожены укрепрайоны построенные "врагами"); высшие военные должности заняли люди либо профнепригодные, либо чрезмерно молодые и неопытные.

Тухачевский? С его замечательными идеями по перевооружению армии? С тысячами танков в 1927 году, с реактивной артиллерией? Который в 1920 году блестяще продемонстрировал свои таланты под Варшавой, а степень владения "современным оружием" показал, попробовав победить антоновцев боевыми отравляющими веществами? Я плакалъ, читая матчасть по этому эпизоду - дремучее невежество и идиотизм Тухачевского поразительны. Давайте заодно и Блюхера пожалеем - только не будем забывать про оз. Хасан  .
По поводу "профнепригодных": они немецких суперпрофессионалов уделали, не правда ли? А про "соотношение боевых потерь 5:1" - не стОит. Может получиться неудобно.

Последствия Пакта Молотова-Рибентроппа тоже велики. Во-первых, у Гитлера оказались развязаны руки и он смог проводить агрессию, уничтожая потенциальных врагов поодиночке, добывая таким образом ресурсы и опыт для своих войск. Во-вторых, этим Пактом Сталин оттолкнул от себя потенциальных союзников и создал таковых для Германии. На момент начала В. О. В. союзниками Германии были: Италия, Япония, Франция (правительство Виши), Болгария, Румыния, Испания, Венгрия, Финляндия, Норвегия и др. не считая аннексированых. СССР: Монголия - союзник ценнейший.

Давайте вспомним Мюнхен.
Про потенциальных союзников - подробнее.

Финская Война и её результаты тоже на совести "Вождя Народов" (сказались последствия 1937 г). Всё что СССР добился в ней - прорыв "линии Маннергейма" ценой чудовищных потерь. Другой тиран тоже одержал такую победу, его звали Пирр.

А заодно отодвинула границу от Ленинграда (который взять не удалось), а также обезопасила Мурманск. СССР ведь не только в Карелии землю оттяпал. Вы этого не знали? Зря.

О нападении Германии на СССР предупреждали все: разведка, перебежчики, англичане. Наконец, незадолго до 22 июня, рискуя жизнью об этом намекнул посол Германии граф фон Шулленбург.

Вот ведь  .

Всё это было объявлено паникой, провокацией и дезинформацией. Разведчиков расстреливали. Перед началом войны немецкие самолёты нарушали советское воздушное пространство свыше 300 раз, т.о. немцы имели точнейшие карты приграничных районов (которых не было у командиров КА в связи с концепцией "малой кровью на чужой территории"). В итоге, стараниями ещё одной сволочи - Л. З. Мехлиса, на границе остались все военные склады.

Конкретно: кого из разведчиков-нелегалов, работавших в Европе, расстреляли весной-летом 1941 года?

По поводу складов:
Вот так вот, один Мехлис отвечал за все военные склады? Ну-ну.

Солдатам, боясь приграничных конфликтов, не выдавали боеприпасов, не было никакой подготовки к войне.

А гарнизон Брестской крепости отбивался саперными лопатками.

Я не раз встречал ссылки на воспоминания посла Болгарии И. Стаменова, однако нигде этих воспоминаний не нашел.

Значит, их нету. Были бы - либеральная интеллигенция мгновенно и с наслаждением их обнародовала бы.

Битва за Москву выиграна и Сталин почувствовал себя великим полководцем. Вопреки мнению Генштаба, он отдаёт приказ о наступлении на "Барвенковском выступе" на Харьков. Маршал Тимошенко, герой "линии Маннергейма" блистательно запарывает операцию, его группировка попадает в "котёл", немцам открыта дорога на Волгу, Дон и Кавказ...
...Перезимовав и одержав победу под Харьковом, немцы готовятся наступать к Волге и Кавказу, с целью отрезать наши войска от источников топлива. План "Blau". Однако параллельно существует ложный план "Kremlin", рассчитаный именно на Сталина, с целью убедить именно его в том, что наступление будет на Москву. Сталин верит, и немцы выходят к Волге. К Сталинграду.
В то же время, любимец Сталина Мехлис полностью разлагает Керченскую группировку войск, в результате чего Эрих Манштейн разбивает превосходящие силы КА и берёт Севастополь.

План Kremlin - чушь.
Следите за датами: у Вас получается, что наступление на Волгу и Кавказ было предпринято после зимы 1942-43.

То же самое творят Каганович и Берия в Ростове.

Это - просто ерунда.
Используя в данном контексте "Берия и Каганович" вместе, Вы демонстрируете прискорбное незнание ситуации вокруг обороны Кавказа.

Сталин опять пытается заключить позорный мир и получает такой же ответ.

Откуда информация? Источник в студию!

Ну и напоследок. Когда советские войска подошли к Варшаве, в городе начался бунт, поднятый "Armia Krajowa", однако, по указанию Сталина, штурм города начался лишь после того, как бунт был подавлен. Сталин устранил неугодных ему польских патриотов руками нацистов, после чего вознес на щит коммунистов из "Armia Ludowa". На мой взгляд, это подлость.

А класть свои истощенные недавним наступлением войска, проламывая вражескую оборону, во имя мифической "братской помощи" - это глупость.
Кроме того, СССР братских чувств к Польше как-то и не испытывал (не за что, знаете ли).

Промежуточный итог: Ваша точка зрения понятна, но уязвима.
Мы не на демократическом митинге, общие слова и лозунги здесь, знаете ли, не прокатывают.

[Yolka]

Командующий Западным фронтом: Д.Г. Павлов
Армии: Кузнецов, Филатов, Голубев, Коробков.

Так кто из них конкретно являлся неопытным сопляком, вызвавшим ранее приведенные претензии?

Д.Г. Павлов отстранён от командования в 1941 г. Ему предъявлены обвинения в некомпетентности. Расстрелян. В 1956 г. реабилитирован.
Вот и разбирайся, то ли Павлов некомпетентен то ли его просто объявили виноватым.

Так давайте попробуем разобраться. Приказ о подготовке к обороне был. Павлов не то, что пальцем – ухом не шевельнул.
Виноват или оговорен?

Насчет личного мужества не знаю.

В самые тяжелые дни обороны Москвы, когда среди населения поползли слух о том, что правительство сбежало из столицы, и начиналась паника, ИВС ежедневно ходил по улицам, осматривал причиненные бомбардировками разрушения – просто для того, чтобы москвичи видели – Вождь с ними, он уверен в победе. По ночам во время налетов поднимался в солярий, откуда было удобно наблюдать за работой зениток, на предложения спуститься в убежище отвечал: «Наша бомба мимо нас не пролетит». Это факты достоверные.
На мой взгляд, это излишнее безрассудство и вряд ли он имел право так рисковать, но кто знает, какую роль сыграло его появление на улицах в обороне столицы. Моральный дух защитников, знаете, не последнее дело.
А когда его пытались уговорить на эвакуацию, спросить прямо ни у кого не хватило духу, выясняли намеками: когда отправлять в Куйбышев полк Вашей охраны? На что ИВС ответил: если будет нужно, я сам поведу его в атаку. Впрочем, это может быть легендой, однако само появление таких легенд говорит о многом.
И Вы полагаете, что этот человек струсил? Как это у фанфикеров – ООС.

[Станислав]

Но главное, вы упускаете тот факт, что лагеря СССР были предназначены для решения определённых экономических задач (разведка и добыча полезных ископаемых, строительство инфраструктуры и т.д.), а вот лагеря Германии были созданы совсем для иных целей. Так что вы сравниваете круглое с зелёным.

Может быть. Но такого варварства по отношению к СОБСТВЕННОМУ народу... 

А вот за это скажите спасибо "России, которой мы потеряли", то бишь Российской Империи. А если ещё конкретнее - то правителям из династии Романовых, которые за несколько веков так и не удосужились мало-мальски освоить Сибирь и Дальний Восток. В противном бы случае тот же "Дальстрой" вряд ли бы понадобился.

[fon]

Варварство по отношению к собственному народу.....
Вообще благодатная тема для размышлений.
Знаете есть хорошая притча.
Двум командирам рот дали одинаковый приказ. выйти в назначенное время
в определенное место и занять оборону.
Один командир буквально загонял своих солдат не давал им не отдыха ни привала
его солдаты стерли ноги до кровавых пузырей но в назначенное время рота вышла
к рубежу и уничтожила противника.
Другой командир роты был более добрым. Часто давал своим солдатам отдохнуть
В конечном итоге к тому моменту когда рота вышла к намеченному рубежу там уже оказался противник
который из засады растрелял всю роту.
Надо четко понимать значение слова варварство по отношению к своему народу.
Правитель который хочет быть добрым по отношению к своему народу зачастую в конечном
итоге оказывается гораздо большим варваром чем правитель злой.

[Вешатель]

А вот за это скажите спасибо "России, которой мы потеряли", то бишь Российской Империи. А если ещё конкретнее - то правителям из династии Романовых, которые за несколько веков так и не удосужились мало-мальски освоить Сибирь и Дальний Восток.

Извините, не соглашусь, освоение Сибири начаал еще Петр, продолжило дело Екатерина, при ней началось освоение Камачатки, причем и гражданские служащие, и офицеры перескакивали через табели о рангах быстрее, чем в Европейской части, а для морских офицеров был снижен ценз на звания. Северные надбавки не КПСС же придумала, другое дело, что в то время освоить серьезно Сибирь и Дальний Восток не являлось приритетной задачей, других дел хватало на европейском театре. Более глобальное осовение началось уже в 19 веке, основан новые города, в частности, Владивосток. Так что не все так просто.

[Станислав]

Вешатель

Факт в том, что СССР достались громадные неиследованные и неосвоенные территории. Не было городов, не было инфраструктуры, ничего не было. И это не смотря на то, что Россия владела этими землями уже несколько веков. Всё остальное - слова.

[Вешатель]

Факт в том, что СССР достались громадные неиследованные и неосвоенные территории. Не было городов, не было инфраструктуры, ничего не было. И это не смотря на то, что Россия владела этими землями уже несколько веков. Всё остальное - слова.

США тоже не сразу освоили всю территорию.,вспомните, когда началось освоение Дикого Запада?
Во-первых, неорректно сравнивать 20 век и предыдущий, меньшее население, недостаток средств, отсутсвие технологий и прочая.....

[Станислав]

Вешатель

США тоже не сразу освоили всю территорию.,вспомните, когда началось освоение Дикого Запада?

(С придыханием): неужели в XVII веке? 

Во-первых, неорректно сравнивать 20 век и предыдущий, меньшее население, недостаток средств, отсутсвие технологий и прочая.....

... и правителя, который озадачился бы освоением Сибири. Про Дальний Восток я уже просто молчу.

Хотя, конечно, от РИ я требую слишком много.  Какой там Дальний Восток, когда даже в европейской части России было не всё ладно. 

[Olly]

Во-первых, некорректно сравнивать 20 век и предыдущий, меньшее население, недостаток средств, отсутсвие технологий и прочая.....

Со средствами и населением у молодого СССР после двух войн и двух революций дела обстояли куда хуже, чем у  Российской империи. Вдобавок, цейтнот, к которому привело именно пренебрежение этими территориями в предыдущий период. Освоение пришлось проводить стремительно. Этого требовало и развитие промышленности, и геополитическая обстановка.

[Iron_Duke]

Вешатель

Факт в том, что СССР достались громадные неиследованные и неосвоенные территории. Не было городов, не было инфраструктуры, ничего не было. И это не смотря на то, что Россия владела этими землями уже несколько веков. Всё остальное - слова.

В данном случае, я не был бы столь категоричен. Все же только за первые полстолетия XVII в. были освоены огромные территории - от Урала до Чукотки и Приморья, заложены на ровном месте города, начался экспорт хлеба в Европейскую часть России. И к началу XX в. неосвоенными оставались разве что территории Чукотки (впрочем, до конца Великой Отечественной она являлась как бы американской колонией) и отчасти Приморья и Камчатки (последнее обычно ставят на вид Николаю 2-му - мол перед РЯВ огромные средства уходили на освоение "Желтороссии", а исконным землям внимания не уделялось - но, видимо, такая политика была правильной - хотя бы в плане борьбы за сферу влияния в Китае). А аналогии с Дальним Западом США здесь не вполне уместны - там условия сильно другие.
В заслугу же Сов. власти я бы поставил в первую очередь соц. политику - в области образования, здравоохранения, трудоустройства. Здесь в сравнении с РИ было сделано многое., причем были реализ. многие дореволюц. идеи, разумеется далеко не сразу, по мере необходимого материального обеспечения.

С уважением.