Причины антисталинской кампании - II

[Станислав]

Iron_Duke

А аналогии с Дальним Западом США здесь не вполне уместны - там условия сильно другие.

Заметьте: эту аналогию не я провёл! 

[Iron_Duke]

Iron_Duke

А аналогии с Дальним Западом США здесь не вполне уместны - там условия сильно другие.

Заметьте: эту аналогию не я провёл! 

Да, я обратил внимание.

С уважением.

[fon]

Станислав.
Мне кажется вы не совсем справедливы и не совсем обьективны.
Движение на восток никогда не являлось приоритетом для россйского государсва.
Именно государства а не народа.
Разве что во времена правления двух последних императоров. Но согласитесь сделанно было не мало.
А так... С момента своего зарождения московское княжество вынужденно было бодатся с Литвой
а потом с Речью Посполитой. Заодно со Швецией и Турцией.
И только после 1814-го года когда сбылась мечта всех монголов ( я надеюсь вы меня понимаете )
и азиатские орды добрались до моря последнего можно было оглянутся назад и посмотреть что у нас есть
в загашнике.
Для осознания этого потребовалась смена поколений. Но так или иначе планомерное освоение Сибири все же началось.

[Olly]

Так или иначе, в 1913 году эксплуатационная длина сети железных дорог РИ составляла 58.5 тыс.км. За этот год грузовые перевозки составили 132.4 млн. тонн.
 В период 1914-1920 гг. ж/д сеть России была практически разрушена.
В 1940 г. эксплуатационная длина составила 106.1 тыс.км, объем грузоперевозок - 592.6 млн. тонн. (Википедия, МПС).
 За 1924-1940 гг. с нуля были построены линии:
Москва-Казань-Екатеринбург
Москва-Нижний Новгород-Киров-Пермь
Луговая -Семипалатинск.
При этом активно развивались и сети центральной России.

Очевидно, что развитое ж/д сообщение в направлении восток-запад было одним из ключевых факторов выживания населения в период Великой отечественной войны, успешного противостояния врагу и, в конечном итоге, - Победы.

[Camel]

2fon

Да ну.
Две трети немецких военнопленных выжили и вернулись домой после 1956го года.
А вот две трети советских военнопленных взятых в плен в 1941 году не дожили до 1942-го
Согласитесь есть разница....

Так ли это?
Германские историки придерживаются того мнения, что в плену
оказалось свыше 3 млн. человек, солдат и офицеров вермахта из которых
приблизительно 1,15 млн. человек погибли в лагерях Советского Союза
Российский исследователь профессор В. П. Галицкий, используя
справку архивного отдела Главного управления мест заключения (ГУМЗ)
МВД СССР, привел следующие цифры: в Советском Союзе находилось 2 389
560 германских военнопленных, из которых 350 678 умерло.
Взято здесь.

Ну а если быть до конца честным то вот паек немецкого военнопленного.
В суточный рацион рядового пленного входили: 600 г ржаного хлеба, 40 г мяса, 120 г рыбы, 600 г картофеля и овощей и другие продукты общей энергетической ценностью 2533 килокалории в день.

Эта лафа для них продолжалась недолго  , что было совершенно правильно.

Судя по всему, принципиальных изменений не последовало бы - ведь нем. руководству было хорошо известно о сов. положении 1931 г., а комсостав вермахта обязан был знать нормы международного военного права - а толку? И без того ряд положений конвенции (о партизанах, например) и сейчас трактуются герм. историками весьма своеобразно... Так что, как и в реале, оправдывали бы уничтожение пленных несоблюдением конвенции противником и "зверствами большевиков" - на фоне оккупационной политики в целом это проходило бы по категории "прочие сложности". 

Скорее всего вы правы, даже если бы Сталин подписал Конвенцию, пленным это ничего бы не принесло. Однако Гитлер мотивировал истребление пленных именно неподписанием Конвенции об обращении с пленными.
Было также и "Положение о воинских преступлениях" 1927 года в котором для советского солдата устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества.

Вообще-то основная масса военнопленных была освобождена в период 1947-53 гг., после визита Аденауэра освободили тех, кто обвинялся в совершении военных преступлений, таковых набралось до 80 000 чел., после чего герр бундесканцлер произнес немало прочувственных фраз по поводу гуманизма советского народа.

"Советский суд самый гуманный суд в мире!"(с)
По моим данным после его визита освободили 14 000 человек, я имел в виду вообще сколько немцев погибло в советском плену.
Говоря об освобожденных военных преступниках, вы имеете в виду Э. Хартмана  , вроде на него завели дело о нанесении ущерба экономике СССР, из=за сбитых им 350 самолетов(если это конечно не анекдот).

[Змей]

Было также и "Положение о воинских преступлениях" 1927 года в котором для советского солдата устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества.
Только вот на деле, это не выполнялось. И из 1 539 475 военнопленных репатриированных в мае 1945- марте 1946 года под суд пошли 226127 (в основном бывшие власовцы и полицаи). Из них две трети отделались ссылкой. а из 302992 освобождённых или бежавших пленных направленных для проверки в спецлагеря до 1 октября 1944 года, было арестовано 11556 и отправлено в штрафбат 18382.

Говоря об освобожденных военных преступниках, вы имеете в виду Э. Хартмана  , вроде на него завели дело о нанесении ущерба экономике СССР, из=за сбитых им 350 самолетов(если это конечно не анекдот).
Это правда. Бедный парень стал жертвой собственного хвастовства.

[Iron_Duke]

Говоря об освобожденных военных преступниках, вы имеете в виду Э. Хартмана  , вроде на него завели дело о нанесении ущерба экономике СССР, из=за сбитых им 350 самолетов(если это конечно не анекдот).
Это правда. Бедный парень стал жертвой собственного хвастовства.

От себя могу добавить только, что не зачислял всех находившихся в советском плену на момент визита Аденауэра в военные преступники. Речь шла о официальной формулировке, используемой советской стороной.

С уважением.

[Camel]

2Змей

Только вот на деле, это не выполнялось.

Еще как выполнялось! Есть материалы специальной комиссии Г.К. Жукова изучавшей положение вернувшихся из немецкого плена. И комиссия пришла к выводу, цитирую:
что в СССР повсеместно имеют место грубейшее нарушение и извращение законодательства в отношении бывших военнопленных и их семей, массовый произвол со стороны государственных органов и должностных лиц, наносящие большой морально-политический урон советским людям и государству.
Документы этой комиссии можно посмотреть здесь.
2 примера как относились к людям побывавшим в плену в других странах(США и Великобритании).
СПОЙЛЕРЫ

В материалах комиссии приводились многочисленные примеры решения проблемы бывших военнопленных в некоторых зарубежных странах (США, Великобритании, Франции, Италии, ФРГ, Швеции, Японии и др.), свидетельствовавшие о внимательном отношении к этой категории граждан, материальной и моральной поддержке их государством. «Так, — отмечается в одной из справок комиссии, — командир 24 американской пехотной дивизии, генерал-майор ДИН Вильям Ф. в июле 1950 года был пленен войсками Корейской Народной Демократической Республики и находился в плену в течение 3-х лет. После освобождения из плена в 1953 г. Дин был награжден высшим орденом США — «Медалью почета», получил постоянное звание генерал-майора и в начале 1954 г. был назначен заместителем командующего 6 армией. В октябре 1955 г. генерал-майор Дин ушел в отставку по выслуге лет. Американская военная пресса оценивала генерал-майора Дина как национального героя.
    Командир 1 воздушно-десантной дивизии Великобритании генерал-майор Уркварт Роберт Элиот был пленен в сентябре 1944 года немецкими войсками в районе г. Арден. Его дивизия была разгромлена, из 10.095 человек штатного личного состава 7.605 было убито, ранено и захвачено в плен. Уркварт из плена бежал, был награжден орденом «Бани 3 степени», а в 1945—1946 гг. он служил в военном министерстве, позже командовал воздушно-десантной дивизией, в 1952 г. командовал английскими войсками в Малайе, а затем был назначен на должность главнокомандующего английскими войсками в Австрии. В настоящее время Уркварт находится в отставке. Английская пресса расценивает Уркварта как национального героя страны».
    Материалы, представленные комиссией Жукова в ЦК КПСС*, были аргументированными, убедительными и не оставляли сомнений, что существовавшая практика огульного политического недоверия к бывшим военнопленным в СССР нуждается в кардинальном изменении.

И как относились в Советском Союзе при Сталине.
СПОЙЛЕРЫ

НЕКОТОРЫЕ ПРИМЕРЫ
    об отношении к бывшим военнопленным,
    возвратившимся из плена на Родину.

    I. По данным из личных бесед, проведенных в апреле м-це с.г.
    с бывшими военнопленными.

    2. Бывший подполковник ПАЛИЙ М. Я., бывший нач. связи 138 сд. 1915 г. рождения, состоял в КПСС с 1943 г. С первых дней войны непосредственно находился в действующей армии, дважды ранен и тяжело контужен. Был награжден двумя орденами и двумя медалями.
    В плен попал 9 марта 1945 г. в Карпатах за два месяца до окончания войны. Находясь в оперативной группе командира дивизии на передовой линии и при следовании в один из полков для проверки связи, на рассвете утром попал в засаду немецких разведчиков, пробравшихся к флангу полка, и ударом был сбит и в бессознательном состоянии пленен.
    Через несколько дней допрашивался немцами, которые предлагали, чтобы я на них работал с нашими военнопленными, но я отказался. При повторении этого требования, предвидя, что немцам все равно конец и в целях лучшей организации побега, я пообещал им, что «посмотрю как лучше сделать», после этого был увезен в деревню, где находились еще 10—15 человек наших военнослужащих. Пытался убежать при помощи местных жителей, но они отказывались, боясь провокации. Ничего не добившись от меня, я был направлен в лагерь Судецкой области, откуда освобожден советскими войсками. Все время находился в форме. При освобождении явился в часть, откуда был направлен в штаб 4 Уф. В комендатуре города был арестован уполномоченным МГБ, якобы находившиеся со мной пленные показали, что я работал на немцев. После короткого следствия трибуналом 4 Уф был осужден на 10 лет и 5-ти годам поражения в правах. На следствии ничего нельзя было говорить, только избивали и требовали признания. Срок наказания отбывал в Норильске.
    Освобожден 28.2.1955 г. Судимость снята по Указу от I7.9.55. Состою на учете рядового состава в Октябрьском РВК. Работаю чернорабочим в домоуправлении, т. к. устроиться на другую работу невозможно, мешает пребывание в плену, несмотря на мои заслуги в течение 4-х лет пребывания на фронте.
    9. Лейтенант КОРЫТЦЕВ Н. И. 1920 г. рождения, в Советской Армии с 1939 г. Окончил Орджоникидзевское училище связи в 1941 г. Попал в плен в сентябре 1941 г. в р-не г. Дубны, в должности начальника связи дивизиона 821 ап 289 сд. Был в лагерях военнопленных в гг. Кременчуг, Проскуров, Владимир-Волынский, Ченстохов, Хамельбург, Нюрнберг. Освобожден американскими войсками 17.4.45 г. Передан Советским войскам в Германии, был на сборном пункте в гор. Бауцен, откуда направлен в г. Шведь в запасную дивизию. После проверки демобилизован и прибыл в гор. Москву.
    В конце 1945 г. был вызван в 15 отделение милиции, где взяли отпечатки пальцев и выдали паспорт без права выезда из Москвы.
    На работу устроился с трудом. Работает в машгизе — графиком-иллюстратором.
    Жена КОРЫТЦЕВА Тамара Ивановна до первых послевоенных выборов народных судей работала народным судьей 1-го участка Ленинградского р-на гор. Москвы. Когда узнали, что ее муж был в плену — предложили уволиться. Сейчас она работает начальником ОК завода Металлопластмасс Ленинградского р-на.
    16. Старший лейтенант ЯКУШЕВ С. П. 1918 г. рождения, в Советской Армии с 1939 г., окончил Черниговское военно-инженерное училище в 1941 г. В плен попал в мае 1942 г. в районе ст. Лозовая в должности пом. нач. штаба 975 сп 270 сд, будучи раненым (находился в полевом госпитале). В плену числился солдатом СМЕЛОВЫМ Сергеем Петровичем. Был в лагерях военнопленных — г. Смела, Шепетовка, Ганновер, находился на с. х. работах. При подходе английских войск убежал из плена и попал к англичанам.
    Проверку проходил с июля 1945 г. по сентябрь 1945 г. в г. Волковыск, после чего вместе с батальоном бывших военнопленных направлен в Министерство угольной промышленности в г. Чистякове, шахта № 17-бис электромонтером. Осенью 1946 г. уволился, приехал в г. Москву и поступил на вагоноремонтный завод имени Войтовича — мастером.
    В 1952 г. закончил вечерний металлургический институт. Пытался поступить на металлургические заводы, но везде отказывали по причине плена (на з-д «Серп и Молот», Московский трубный з-д). Хотели взять на работу в аппарат Министерства путей сообщения, но после заполнения анкеты — отказали.
    Сейчас работаю нач. техотдела Перовского вагонного участка (не по инженерной специальности).

И из 1 539 475 военнопленных репатриированных в мае 1945- марте 1946 года под суд пошли 226127 (в основном бывшие власовцы и полицаи). Из них две трети отделались ссылкой. а из 302992 освобождённых или бежавших пленных направленных для проверки в спецлагеря до 1 октября 1944 года, было арестовано 11556 и отправлено в штрафбат 18382.

Какой у вас источник?
У меня получаются несколько другие цифры по данным той же комиссии:
 всего было выявлено и учтено советских военнослужащих, оказавшихся в плену у противника — 2.016.480 чел. Репатриировано в СССР бывших советских военнопленных — 1.836.562 человека, в том числе — 126.037 офицеров. По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену — 673.050 солдат и сержантов.
    Из материалов Управления уполномоченного Совета Министров по делам репатриации граждан СССР18 и из материалов МВД СССР нельзя точно установить судьбу 1.836.562 чел., репатриированных в СССР из числа бывших военнопленных.
    По неполным и весьма противоречивым данным возвратившиеся из плена направлялись:
    — на пополнение действующих частей Советской Армии — 1.055.925 чел. В этом числе имелись офицеры и гражданские лица, количество которых не установлено;
    — в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) — 339.618 чел. В это количество входили как военнослужащие, в том числе и офицеры (свыше 10.000 чел.), так и гражданские лица из числа немецких пособников;
    — на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности — 608.095 чел.
    Нет никаких данных о количестве бывших военнопленных, осужденных на заключение в тюрьмах или лагерях и расстрелянных, о количестве освобожденных из тюрем и лагерей по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. и продолжающих в настоящее время отбывать наказание.
(Непонятно, что обозначают рабочие батальоны, возможно это эвфемизм для обозначения ИТЛ)

Это правда. Бедный парень стал жертвой собственного хвастовства.

Нда, какой-то маразм.

[Змей]

— в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) — 339.618 чел. В это количество входили как военнослужащие, в том числе и офицеры (свыше 10.000 чел.), так и гражданские лица из числа немецких пособников;
С гражданскими лицами, действительно 339 618, но тогда надо брать от общего количества репатриированных - 4 199 488. Всяк выходит сильно меньше 10%, из которых большинство сослано.

 Еще как выполнялось!
Да ну? Вы писали:

Было также и "Положение о воинских преступлениях" 1927 года в котором для советского солдата устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества.

А теперь приводите пример, как человека не взяли на работу в Министерство. Есть некоторая разница, не правда ли?  Хотя, разумеется, невинно репрессированные  среди бывших военнопленных были. Как и виновные среди нерепрессированных.

[Camel]

2Змей
Я вам постараюсь ответить после Нового года.

[Змей]

Я вам постараюсь ответить после Нового года
Ждём-с.

Непонятно, что обозначают рабочие батальоны, возможно это эвфемизм для обозначения ИТЛ
Нет, это аналог стройбатов, которые использовались для восстановления порушенного хозяйства в 1945-46 гг. Затем их расформировали, личный состав приписали к предприятиям и стройкам, где они и трудились, как обычные работяги, но без права увольнения. В 1946-48 гг. по истечении срока службы всех отпустили на дембель.

Нет никаких данных о количестве бывших военнопленных, осужденных на заключение в тюрьмах или лагерях и расстрелянных
Они входят в эти 339 618, переданных не в лагеря НКВД, а в распоряжение НКВД.

[Иштван]

...
Скорее всего вы правы, даже если бы Сталин подписал Конвенцию, пленным это ничего бы не принесло. Однако Гитлер мотивировал истребление пленных именно неподписанием Конвенции об обращении с пленными.
...

Статья 4 конвенции гласит:
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании...

Статья 82:
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися
сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в
конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех
воюющих, конвенцию подписавших"

Так что мотивировать Гитлер мог как и чем угодно, но факт остается фактом...

[Camel]

Сорри за долгое молчание, мой домашний интернет накрылся, а с рабочего не хватало времени на нормальный, развернутый ответ.
 

— в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) — 339.618 чел. В это количество входили как военнослужащие, в том числе и офицеры (свыше 10.000 чел.), так и гражданские лица из числа немецких пособников;
С гражданскими лицами, действительно 339 618, но тогда надо брать от общего количества репатриированных - 4 199 488. Всяк выходит сильно меньше 10%, из которых большинство сослано.

И сколько же из них было действительно виновных? А не тех солдат и офицеров, что были сосланы в лагенря только из-за того что попали в плен.

Еще как выполнялось!
Да ну? Вы писали:
Было также и "Положение о воинских преступлениях" 1927 года в котором для советского солдата устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества.
А теперь приводите пример, как человека не взяли на работу в Министерство. Есть некоторая разница, не правда ли? Хотя, разумеется, невинно репрессированные среди бывших военнопленных были. Как и виновные среди нерепрессированных.

Вообще-то, если вы не заметили, я привел пример как офицер отсидел 10 лет в лагерях только из-за того что в бессознательном состоянии попал в плен!
Я также могу привести и другие примеры отношения к советским генералам оказавшимся в плену. То как относились к своим генералам побывашим в плену в других странах я уже показал.
Понеделин и Кириллов.
Судьбы генерал-майоров Понеделина и Кириллова являются наглядным примером деспотизма и жестокости, отличавших сталинский режим. 25 июля 1941 г. под Уманью разгромленные силы советской 6-й армии (под командованием вышеупомянутого Музыченко) совместно с 12-й армией вошли в "батальонную группу" под командованием бывшего командующего 12-й армией генерала Понеделина. Батальонной группе, сражавшейся на Южном фронте, была поставлена задача выйти из окружения противника. Однако группа потерпела поражение, и все части, занятые в операции по деблокировке, оказались уничтоженными. Понеделин и командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов были захвачены в плен. Вскоре после этого их обвинили в дезертирстве, и по сей день судьба их остается неизвестной.

В своих воспоминаниях, опубликованных в I960 г., генерал армии Тюленев, командовавший Южным фронтом, не упоминает этого факта. Однако он неоднократно цитирует текст телеграммы, подписанный им и корпусным комиссаром Запорожцем, являвшимся комиссаром этого же фронта, в которой Понеделин обвиняется в "распространении паники" - на тот момент самом серьезном из преступлений. Однако факты свидетельствуют, что Понеделин, опытный офицер, занимавший до войны должность начальника штаба Ленинградского военного округа, использовался в качестве прикрытия ошибок, допущенных самим Южным фронтом и его командующим генералом армии Тюлениным.

Лишь в конце 80-х годов в советской литературе была предпринята попытка воздать должное генералам Понеделину и Кириллову, которые наотрез отказывались сотрудничать с немцами. Это стало возможно после того, как была рассекречена директива Ставки # 270 от 17 августа 1941 г. Она, в частности, обвиняла генерал-лейтенанта Качалова, командующего 28-й армией, погибшего смертью храбрых на поле боя, а также генерал-майоров Понеделина и Кириллова в дезертирстве и переходе на сторону врага. На самом же деле генералы не сотрудничали с немцами. Их силой заставляли фотографироваться с солдатами вермахта, после чего сфабрикованные фотоснимки распространялись на позициях советских войск. Именно такая дезинформация убедила Сталина в предательстве генералов. Находясь в концентрационном лагере Вольфхайде, Понеделин и Кириллов отказались перейти на сторону Русской освободительной армии. Кириллов был позднее переправлен в Дахау. В 1945 г. американцы освободили Понеделина, после чего тот сразу же связался с советской военной миссией в Париже. 30 декабря 1945 г. Понеделин и Кириллов были арестованы. После пяти лет пребывания в Лефортово против них были выдвинуты серьезные обвинения по так называемому "ленинградскому делу". Военным трибуналом они были приговорены к смертной казни и расстреляны 25 августа 1950 г. Генерал Снегов, командир 8-го стрелкового корпуса, входившего в "батальонную группу Понеделина", был также захвачен в плен под Уманью, но, по всей вероятности, не подвергся репрессиям после возвращения на Родину.

Вот благодарность товарища Сталина солдатам за верную и героическую службу своей стране!

Кроме того есть еще множество советских генералов побывавших в немецком плену, судьба которых неизвестна до сих пор. 

[Змей]

И сколько же из них было действительно виновных? А не тех солдат и офицеров, что были сосланы в лагенря только из-за того что попали в плен.
Можно прикинуть. Служило у немцев 1.2 млн. человек (без бандеровцев). Погибло (без них же) порядка 250 тысяч. Предположим все оставшиеся на  Западе (те же 250 тысяч) тоже виновны. Всяк остаётся 700 тысяч, то есть вдвое больше, чем всех репрессированных вместе с гражданскими лицами. Как минимум вдвое, поскольку в отмеченные вами 339 618 входят и служившие немцам на гражданских должностях. Так что количество невинно пострадавших, всяк много меньше числа избежавших наказания.

Вообще-то, если вы не заметили, я привел пример как офицер отсидел 10 лет в лагерях только из-за того что в бессознательном состоянии попал в плен!Я также могу привести и другие примеры отношения к советским генералам оказавшимся в плену. То как относились к своим генералам побывашим в плену в других странах я уже показал.
И чего? Я где-то отрицаю наличие невинно пострадавших вообще?

30 декабря 1945 г. Понеделин и Кириллов были арестованы. После пяти лет пребывания в Лефортово против них были выдвинуты серьезные обвинения по так называемому "ленинградскому делу".
А это уже совсем другая история ни с войной, ни с пленом не связанная.

[Теньент]

[b]И сколько же из них было действительно виновных? А не тех солдат и офицеров, что были сосланы в лагенря  Можно прикинуть. Служило у немцев 1.2 млн. человек (без бандеровцев). Погибло (без них же) порядка 250 тысяч. Предположим все оставшиеся на  Западе (те же 250 тысяч) тоже виновны. Всяк остаётся 700 тысяч, то есть вдвое больше, чем всех репрессированных вместе с гражданскими лицами. Как минимум вдвое, поскольку в отмеченные вами 339 618 входят и служившие немцам на гражданских должностях. Так что количество невинно пострадавших, всяк много меньше числа избежавших наказания.

 

А кто сказал, что избежали? Кто сказал, что военнослужащие РОА, восточных войск, "хиви", полицейские и прочие входили в число репатриированных военнопленных и гражданских лиц? Они как правило проходили другими категориями. Кстати, число воевавших на стороне Германии советских граждан + русских эмигрантов показательно и симтоматично. Знаете подобные примеры из более ранней российской истории?