Форум официального сайта Веры Камши

Начатое поляками наступление в Белоруссии против его Западного фронта Тухачевский отразил (не как другие-прочие, которые сдали Киев!)
Ограниченные атаки поляков против левого крыла Западного фронта имело место с 5 марта по начало апреля и с 7 по 9 мая.  Поляки планировали овладеть Речицей  и перерезать рокадную железную дорогу позволяющую быстро перебрасывать части ЮЗФ на север, а ЗФ на юг. В ходе первого наступления им это не удалось. Со второй попытки задача была выполнена. Тухачевский вступил в командование 29 апреля. При этом он имел 89 тысяч штыков и сабель против 79 тысяч польских, а ЮЗФ 55 против 142 тысяч.

Тухачевский командовал только одним из фронтов в польской компании - Западным. Уже по этой причине он не может называться единственным и даже главным ответственным за ее итоги
  Начав наступление 15 мая Тухачевский имел 132 тысячи против 68 тысяч поляков. В ходе боев к нему подошли 3 дивизии к полякам 4. Наступление провалилось. ЮЗФ начав наступление 26 мая с 66 тысячами против 78 тысяч поляков разнес панов в хлам. После этого Тухачевский получил еще 8 дивизий и 5 бригад и со 145 тысячами атаковал 2 июля 75 тысяч поляков и оттеснил их к Варшаве. 19 июля окрыленный победой Михаил Николаич сообщает, что ему не нужна помощь конницы Буденного. Егоров, Сталин и главком Каменев с этим соглашаются и 1 конная поворачивает на Львов. Тем временем к полякам подходят подкрепления, к середине августа у них против 101 тысячи ЗФ - 108 тысяч, а против 43 тысяч ЮЗФ - 45 тысяч. Тухачевский зовет Буденного, но тот уже застрял под Львовом + перед конармией польский кавкорпус Галлера, готовый в случае переброски на север долбануть с тыла (что в итоге и происходит). Для пущего эффекта наш гений посылает свои дивизии сразу на Модлин, в обход Варшавы с севера, на Варшаву в лоб и на Ивангород. Обалдевшие от такого счастья ляхи бьют это недоразумение в классическом стиле Риволи и Аустерлица, а остатки загоняют в Восточную Пруссию. ЗФ разгромлен. ЮЗФ даже после выхода из боев Буденного отходит в порядке. К финалу Тухачевский практически на позициях перед наступлением. ЮЗФ удерживает освобожденные Киев, Бердичев, Коростень и Житомир. Троцкий резонно советует Тухачевскому застрелится.

при подавлении восстания Антонова применял химическое оружие против крестьян
С эффектом артиллерии Манрика против Эпинэ. ;D

1. Никакого филиала ОС IV Интернационала в РФ никогда не существовало, так что "объект", даже имея желание (как мне известно, он такового не имел) не мог бы в нем состоять.
2. "Объекты", группирующиеся вокруг упомянутого вами сайта, действительно, имели и имеют контакты с представителями ОС IV Интернационала (но не с его официальными структурами).
В начале 90-х объекты при мне позиционировались именно как представители ОС.

Однако они имели и имеют контакты также с представителями троцкистов других течений, а также с различными социалистами, социал-демократами, коммунистами, анархистами и другими левыми (во множестве стран), что никоим образом не превращает их в "филиал" всех вышеперечисленных.
Несомненно. Я и написал, что с течением времени их связь с ОС ослабла. А с упомянутыми течениями развилась.

"Объект" не является троцкистом и по своим взглядам. Он не разделяет теорию перманентной революции Троцкого; заявляет, что даже победа мировой революции, если бы та каким-то чудом случилась после 1917 года, не привела бы к построению социализма не только в СССР, но и вообще где бы то ни было; не считает СССР 30-х гг. "переродившимся рабочим государством". Он полагает, что программа "левой оппозиции" не могла быть успешно реализована в СССР в 20-е - 30-е гг. и т.д. (все это можно найти в публикация "объекта" на упомянутом сайте). Какой уж тут троцкист!
После смерти Троцкого осколки его движения эволюционировали в разные стороны. В том числе и в эту.

Эр Станислав

Но ведь Вы в данном топике отстаиваете общую правоту действий Сталина в сложившейся обстановке. Т.е. вопрос этот вполне логично был задан стороне, защищающей Сталина. Не обвиняя никого лично, т.к. врядли кто-нибудь в здравом уме мог такое сказать.  ;)

План Рыкова-Бухарина. "Кулацких подпевал и капиталистических шпионов"  :(


Ну-у, опять же цепочка рассуждений из текста.
Ваша сторона за Сталинскую политику - политика по образцу сталинской проведеня в ряде гос-в - одно из таких гос-в Северная Корея - если кто-либо выступает за политику Сталина, он должен быть и за то, что происходит в СК. В часностях могу быть неправ, но мысль такая.

[


Вывод: Сталин третьестепенный исторический деятель (с) Дмитрий Быков

Да нет. Просто кроме невероятного маховика репрессий он сам, лично ничего особого не предумал. Эдакий идеальный функционер с огромным объемом памяти и трудовых способностей.


Ну а если в 30-е годы у нас совместно с "политикой умиротворения" Литвинова действовал коминтерн.

Контрнаступлений, спущенных по четкой диррективе сверху не было-бы. Как минимум.


Эр Лорд.

С запозданием спасибо за пост о Тухачевском. Узнал для себя много интересного.  :)

По поводу роли Тухачевского в польской кампании охотно признаю вашу более высокую компетентность. На данный момент мне возразить нечего.


Кем позиционировались? От своего лица они этого никогда не заявляли.


Насколько мне известно, они с самого начала поддерживали контакты с любыми левыми течениями - от лейбористов до анархистов.



Вы всерьез полагаете, что, например, Колганов, долго ждал смерти Троцкого, чтобы после его смерти начать эволюционировать? Насколько я знаю, в конце 80-х он был скорее бухаринцем, чем троцкистом. А сейчас не является ни тем, ни другим.

О роли Сталина и причинах антисталинской компании.
Антисталинская компания - это типичная амальгама (к которой так любил прибегать отец народов): попытка свалить в кучу большевиков и Сталина, ошибки и преступления, коммунистический проект, марксизм, Гулаг и т.д. и т.п. Цели ее  могут быть различны - дискредитация коммунизма, большевиков, Ленина (и в гораздо меньщей степени - Сталина), России как таковой.
Роль Сталина нельзя расписать одной краской, и даже двумя (черной и белой). Сталин был, несомненно, один из выдающихся вождей большевистской партии - недаром Ленин в своем письме к съезду ставил его рядом с Троцким. Сталин, в отличие от Бухарина и Троцкого был не доктринер, а прагматик. В этом была его сильная сторона. Но в тоже время он был не силен в теории, а потому не обладал перспективным мышлением. Однако он был мастером импровизации, и владел искуством политической интриги.
Несомненная заслуга Сталина заключалась в том, что он отбросил доктринерские представления о пути развития России, почувствовав (не поняв, а именно почувствовав), что социализм в СССР не построить, но выводить ее в ряды великих держав нужно, иначе сомнут. Что же делать?
А делать именно то, что предлагали большевики, и даже под их лозунгами и в их идейной оболочке (ибо социалистическая революция - это единственный источник легитимации его, Сталина, власти) - однако нисколько не связывая себя социалистическими идеями на практике.
Отсюда - отказ от внутрипартийной демократии, от привлечения рабочих к управлению, и напротив - резкое усугубление тех ограничений демократии, которые сложились в условиях жестокой гражданской войны. Но тем самым оказались обесценены многие сильные стороны социалистического проекта.
Отсюда - ставка на бюрократию, на "аппарат", как на главную движущую силу индустриализации и коллективизации. Это было не по социалистически, но практически действенно. Делалось это не под влиянием какого-то замысла. Например, в коллективизацию Сталина затащил крах хлебозаготовок в 1928 и 1929 гг.
Однако реализация этой нащупанной Сталиным прагматической линии проходила под знаком многочисленных ошибок и провалов. Сталин создал из разработанного в 1928-29 годах плана коллективизации какого-то кошмарного уродца, развернув "бюрократическое соревнование" - кто больше и быстрее. Все это пришлось расхлебовать большой кровью и колоссальными экономическими потерями.
Первые успехи пятилетки индустриализации подвигли Сталина на выдвижение поистине хлестаковских замыслов, что на практике привело к срыву пятилетки.
В чем Сталин преуспел - так это в сваливании своих грубейших промахов и самодурской порчи профессионально разработанных проектов на тех, кто на беду свою оказывался прав. Отсюда - постоянные кампании против "вредителей", а затем - против "врагов народа".
Сталин, несомненно обладал неуемной административной энергией, прекрасной памятью, умением вникать в практические вопросы, настойчивостью и жестокостью. Эти черты его личности оказались востребованы во время войны, когда нужен человек именно такого склада - руководитель жесткого мобилизующего стиля.
Однако режим единоличной власти и непогрешимости, атмосферу которой он насаждал сам, сыграл с ним (и со страной) немало злых шуток. Тут и чрезмерное даже для укрепления режима его личной власти раздувание "охоты на ведьм" в 37-38 гг., и просчеты в военной политике в 1939-41.
Продолжать эту тему можно долго. Сталин был символом условий ускоренной - и успешной - модернизации, проводившейся по необходимости жестокими методами. Однако его собственный вклад в эту жестокость был чрезмерным. Созданная им модель экономики и общества оказалась чересчур жесткой, и рухнула, оказавшись неспособной к эволюции под влиянием изменившихся исторических условий.

Хронист

Обалденно!

Где-бы ещё можно было почитать?

Хронист, мои апплодисменты !

MIB





MIB - решительно протестую против тех мыслей, что вы приписываете мне. Если бы я так считал, то давно бы озвучил своё мнение, благо писать как-никак обучен. Попрошу впредь избегать подобных передёргиваний.  >:(

Сталин был реалист, прагматик!
причина антисталинской кампании, на мой взгляд, следующая -
преемники Вождя не желали быть связанными с политикой, которая проводилась во время его правления - это главная причина

Ой ли...
Разве что - одна из причин.
Высказанную Вами мысль можно и дополнить: помимо нежелания быть связанными, было и желание проводить собственную политику, которая очень и очень сильно отличалась (хотя бы потому, что стала определяться идеологией - отсюда коммунизм к 1980, братские страны и братская помощь, и прочий маразм). А старую политику надо было хоть как-то дезавуировать.

Ведь после захвата власти в результате государственного переворота победившая сторона всегда прикладывает определенные усилия к тому, чтобы повесить на предшественника максимальное число собак.
Не правда ли?

дополнить можно, но стоит ли?

Кем позиционировались? От своего лица они этого никогда не заявляли
А я когда в начале 90-х общался со всей тусовкой - слышал.

Насколько мне известно, они с самого начала поддерживали контакты с любыми левыми течениями - от лейбористов до анархистов
Правильно. Но я же писал, РАЗВИЛИСЬ, а не НАЧАЛИСЬ.

Вы всерьез полагаете, что, например, Колганов, долго ждал смерти Троцкого, чтобы после его смерти начать эволюционировать?
Нет. Эволюционировать начали осколки Четвертого Интернационала, к одному из которых в начале 90-х примыкала обсуждаемая тусовка.

Насколько я знаю, в конце 80-х он был скорее бухаринцем, чем троцкистом. А сейчас не является ни тем, ни другим
Сейчас, он вроде вообще на политику забил.

В таком виде наши разночтения оказываются несущественны. Единственное, от самого Колганова я о его принадлежности к IV Интернационалу ничего и никогда не слышал (более того, исключаю возможность подобных заявлений с его стороны). Вот за "всю тусовку" отвечать не могу. Может, кто-то что-то подобное и высказывал.

  Возможно об этом говорил Бузгалин. Но тогда все они - Бузгалин, Колганов, Булавка и др. приезжали к нам одной командой.

Так они и сейчас одна команда...

Но Колганов, на политику в основном забил.

Причем тут "Но"? В той мере, в какой и вся тусовка - да, забил. В политических партиях не состоит, в избирательных компаниях не участвует, политических манифестов не публикует...
А по некоторым конкретным делам - участвует (издание пропагандистской литературы, участие в ЕСФ, участие в движении "Образование для всех" - наверное, и еще что-то есть). Причем дела эти - вместе со всей тусовкой. А не отдельно.

парни, вы вообще о чем говорите то? давайте по теме!

Пардон, увлеклись, больше не будем. :-[

  Эр Станислав, еще раз повторюсь - не Вам лично. Общему мнению, защищающему Сталина, считающего его в целом правителем положительным. Свои слова обратил к Вам, как к одному из представителей этого мнения, оговариваясь, что не Вас лично в виду имел. И то, отвечая на Вами заданые вопросы одному из представителей того мнения, которое близко мне.
  Если обидел чем, прошу простить. Хотя, в свете тех оговорок, которые допускал, передергиваний не вижу.  ;)

Если говорить о причинах антисталинской компании, то на мой взгляд просто нельзя не упомянуть одно возникшее недавно мнение.

Ненависть к Сталину проистекает ещё из того факта что он пытался отстранить партию от власти, ввести всеобщие тайные выборы, уровнял в правах крестьян и рабочих (до этого крестьяне дискриминировались), пытался ввести нормальную законность, где партия бы не стояла над законом.

Что вызвало ненависть к нему со стороны любителей перманентной революции и диктатуры пролетариата, потом той части партии которая не хотела делиться властью с народом.


С уважением.

 

Почему же при Сталине крестьянам паспортов не выдавали? Интересное приравнивание в правах. Их в правах приравняла отмена крепостного права. А Сталин, наоборот, привязал крестьян к той земле, на которой они работали, но которая им, после коллективизации, уже не принадлежала.

До Сталинской конституции крестьяне были дискриминированны. Они имели неравное представительство с рабочими. Кстати дополнительно Сталинская конституция давала избирательные права тем кто ранее их был лишён по классовому признаку.

С уважением.

Насколько мне известно, в 193? (точно не помню) году Политбюро ввело паспорта для всех городских жителей. Но вот каким образом соотносится обладание или не обладание паспортом с равенством прав решительно не понимаю, объясните пожалуйста.

В селе жителей все же меньше, все друг друга знают не только в лицо, а по именам и отчествам. А вот паспорт, ИМХО, нужен в первую очередь государству, а не гражданину этого государства, т. к. этих граждан нужно как-то различать. И, насколько помню из рассказов моего деда, паспорт крестьянам выдавали, если они хотели уехать в город на работу. По крайней мере, ему выдали. И после этого он мог свободно в городе работать.

Если Вы решили уехать из деревни в город жить и работать там, или даже переехать в другую деревню, в другой колхоз, то без соизволение на то начальства, Вы это сделать не сможете. Рабочий же, имея паспорт может это сделать. С паспортом он может устроится на работу в другом месте. Крестьянин без паспорта должен выпрашивать разрешение на это у своего начальства. Фактически он прикреплен к тому месту, где живет и работает.

По равному представительству.
А какое это имело значение? Вся власть в реале находилась в руках партийно-государственного аппарата, в первую очередь в руках верхушки этого аппарата, и лично Сталина.

По равному представительству.
А какое это имело значение? Вся власть в реале находилась в руках партийно-государственного аппарата, в первую очередь в руках верхушки этого аппарата, и лично Сталина.

Путаете с поздними временами конституционного закрепления"руководящей роли партии". В 20-30 в тогдашней системе это значение было более значимым.

С уважением.

Ни про переходы крестьян из колхоза в колхоз, ни про переходы рабочих с завода на завод до этого момента не задумывался и информацию не искал. Может кто-нибудь из уважаемых Форумчан подкинуть источник на эту тему? Интересно узнать, как происходил в действительности процесс увольнения рабочего с завода. Думаю, что рабочий, даже имея на руках паспорт, был обязан просить разрешения начальства на увольнение, по крайней мере оповещать начальство о своем уходе.

Рабочий переходил на роботу достаточно просто. Заявление об уходе, и все. В крайнем случае, могли заставить отработать некоторое время, и свободен. Если нужен на другом предприятии, то с паспортом и трудовой книжкой тебя возьмут. Как правило найти работу во все времена социализма было не сложно. Правда при Сталине сам не жил, жил при Брежневе. А вот крестьянину нужно было просить разрешения начальства. Самый простой способ перебраться в другое место - это брак, и перебраться жить к супругу. Здесь никаких проблем не возникало. Для мужчин был хороший вариант перебраться в город, приехать туда после срочной службы в армии. На какой-нибудь стройке или промышленном гиганте, люди всегда были нужны. А вот из деревни в город было перебраться крайне сложно. Просто никуда не возьмут без особой бумаги. Вот только какой именно, увы, не знаю. Сведения мои идут от предков, которые из деревни в Рязанской губернии перебрались в Москву, как раз при Сталине после ВОВ. Таким образом, перебраться было можно, но могли и не отпустить.

Уважаемый Лоренцо Берья, я не про то, как и что было закреплено в законах. Я о том, что реальная, ФАКТИЧЕСКАЯ. власть была в руках партийно-государственного аппарата, причем партийный аппарат был лишь частью, пусть и неотрывной, этого аппарата, но не всем этим аппаратом. Поэтому не имело значения сколько крестьян или рабочих входит в советы. Страной управляли те, кто этим делом занимался профессионально, и главою всего этого аппарата и был Сталин, слово которого и являлось высшим законом для всех, по факту.

Уважаемый пьер что содержит в себе основной закон страны и то какие другие законы приняты  всегда имеет очень большое значение. Уверяю вас, не имей Сталин законной поддержки в существующих структурах власти, он не смог бы что ли бо противопоставить тем, кого принято считать его несчастными жертвами. Особенно если учесть что Рыков до 30 года председатель правительства, которае по основному закону не обязанно выполнять решения партии, а по линии Коминтерна Сталин подчинённый Зиновьева. 

С уважением.

Уважаемый пьер что содержит в себе основной закон страны и то какие другие законы приняты  всегда имеет очень большое значение. Уверяю вас, не имей Сталин законной поддержки в существующих структурах власти, он не смог бы что ли бо противопоставить тем, кого принято считать его несчастными жертвами. Особенно если учесть что Рыков до 30 года председатель правительства, которае по основному закону не обязанно выполнять решения партии, а по линии Коминтерна Сталин подчинённый Зиновьева. 

С уважением.


Так Рыков и Зиновьев - это все и есть та самая верхушка партийно-государственного аппарата. И они никакие не невинные жертвы. Они жертвы борьбы внутни партийно-государственного аппарата. Как и Троцкий чуть ранее. Иное дело, что они никакие не иностранные шпионы и т.д. Невинные жертвы - это крестьяне, рабочие, инженеры, рядовые партийцы и беспартийные, которых, кого убили, кого в лагеря загнали. А когда Сталин убрал всех видных лидеров аппарата, тогда его слово и стало высшим законом. Официальные же законы, конечно имеют огромное значение, но не меньшее значение имеет и практика применения законов. В СССР вообще была очень приличная конституция, и очень приличное законадательство. Но если тебя называли врагом народа, то ты сразу же становился преступником, и все это замечательное законадательство поворачивалось к тебе исключительно статьями из уголовного кодекса, с его ВМН и сроками огромными.

С уважением.

Год когда Сталин консалидировал власть и убрал мешающих видных деятелей аппарата это как раз 35-36. И что он сделал когда его слово в стране стало высшим? Принял конституцию, по которой устранил дискриминацию людей по классовому признаку, пытался ввести всеобщие тайные прямые выборы, в том числе и для беспартийных. Укрепление законности к примеру выглядело как то что НКВД теперь был должен проводить аресты только с санкции прокурора. А также была снята судимость с колхозников ранее осуждённых по закону о трёх колосках. Судимость была снята с 750 тыс. человек.  Странное побуждение не правда ли?


 

Так ведь и сейчас можно сделать нечто противоправное и закон развернётся к нарушителю  самыми разными статьями.

С уважением.

Конечно консалидировал власть, т.е. укрепил свою личную власть. Только при этом убрали не только лидеров. Затем 37 год. В стране еще нашлось очень много вредителей, иностранных шпионов и т.д. А вообще-то его иногда и в другую сторону бросало. Кроме приведенных Вами примеров, был еще указ о том, что сын за отца не ответчик, после ареста Ежева массу дел закрыли, кажется кого-то даже выпустили. Но все-равно в лагерях полно народа сидело, и далеко не одни уголовники. А сейчас можно было бы и по активнее сажать настоящих преступников. Есть за что. Но это не оправдывает того, что при Сталине сажали за то, что на самом деле либо не является преступлением (лишнее слово, политический анекдот и т.п.), или вообще по сфабрикованному обвинению в преступлении, которого не совершали, а обвинение строилось на выбитом самооговоре, или на оговоре другого человека, так же часто выбитого. Вспомните плановые разнарядки на колличество арестованных и посаженных, рассылаемые по городам и весям страны.

По теме:Причины просты это миллионы репресированых.Голод 1932-33.Пакт Молотова- Риббентропа который наряду с Мюнхинским сговором открыл путь к началу войны

По теме. Просто слишком многих репрессии лишили родных (я из-за них никогда не видела дедушек), слишком многие сидели "не за что" (см. "Архипелаг ГУЛАГ", "Крутой маршрут"). Однако, парадокс ситуации заключается в том, что на пример, мой папа, во времена наших жесточайших дискуссий утверждал, что его отца убили "ежовцы", а ИВС и не знал ничего

Daidre

Это конечно сильно - ссылаться на "Архипелаг ГУЛАГ" в качестве источника информации.  ;D

Просто самый доступный для не-историков...

Дэй, а историю Гражданской можно учить по анекдотам про Василь Иваныча. На том же основании и с тем же успехом. :)

Тогда лучше сразу - комиксы.  ;D

Как сейчас помню в конце восьмидесятых годов выпускалось нечто подобное. Если верить им - Бухенвальд и Освенцим на фоне лагерей - курорты.  ;-v

Могу сослаться на 2 братьев деда погибших от Голодомора 1932-33

Бухенвальд и Освенцим и сталинские лагеря примерно одно и тоже

Бухенвальд и Освенцим и сталинские лагеря примерно одно и тоже
Докажите со статистикой смертности. Я вот приведил сведения, что смертность красноармейцев в финском плену была на 60% больше, чем смертность финнов в советском. Привидите и вы цифирьки.

Обязательно поищу.В часности от Голодомора в Украине погибло от 4 до 7млн человек
Заметим что оба режима перебили кучу людей и говорить что Сталин убил немного меньше и поэтому харош неправильно.

Убил 1 невинного - уже плох.

Обязательно поищу.
Ищите, ищите...Помнится вы уже грозили представить цифирь жертв кровавой гэбни на Галичине.  А потом тихо слили.

В часности от Голодомора в Украине погибло от 4 до 7млн человек
И эти цифирьки не подтвердите. Впрочем у вас разброс скромный.
Тут говорят, от 7 до 10 млн.
http://news.bcetyt.ru/politics/cis/67004087.html
А тут от 3 до 15 млн.
http://www.kiev2000.com/news/print.asp?Id=187450
Думаю,  скоро и этот рекорд побьют.

Почти в каждой украинской семье были погибшие от Голодомора в часности я уже говорил о 2 братьях своего дедушки.
Точные цыфры найти трудно ведь Голодомор отрицали до конца 80гг и секретили реальные данные о погибших

золотые слова

Почти в каждой украинской семье были погибшие от Голодомора
Ничем не подтверждено.

Точные цыфры найти трудно ведь Голодомор отрицали до конца 80гг и секретили реальные данные о погибших
Уже обосновывете, почему цифирек я от вас не дождусь? Не трудитесь я и не надеялся. ;D

Не подтверждено?нифигасебе.Изданы сотни книг и исследований где приводятся воспоминания выживжих.в часности В моей семье и у всех моих знакомых есть погибшие в 1932-33.
Змей может вы и Холокост отрицаете?

Про репрессии уже говорено, а я бы тов. Сталину припомнил В. О. В. и обстоятельства, с нею связанные.
Начнём с приснопамятного неподписания СССР Женевской Конвенции, в результате чего советские военнопленные подвергались издевательствам и питались преимущественно отбросами. В том числе и оставшимися после военнопленных союзников. Отношение Сталина к своим военнопленным было вообще интересным - бежав из плена или даже выйдя из окружения они объявлялись предателями и в лучшем случае направлялись в штрафбат. По его логике, попав в окружение, следовало не прорываться к своим, а застрелиться. Сверхразумный подход.
Нежное отношение Сталина к Гитлеру (рыбак рыбака видит издалека) привело к целому ряду бед. В 30-е годы, его называли индендантом Гитлера. СССР на льготных условиях поставлял в Германию нефть, металлы (в т.ч. и редкие), продовольствие, каучук и др. т.е. стратегические товары. Многие танки, которые впоследствии использовались немцами на Восточном Фронте были сделаны из советских материалов.
Про репрессии 1937 г., которые уничтожили большую часть высшего командования КА слышали все, как и про то, кто занял пустующие места. Краткий список последствий: СССР отстал в плане разработки вооружения и тактико-стратегических концепций - в то время, как Вермахт разрабатывал концепцию массированых танковых прорывов (которую начал осмысливать ещё Тухачевский) СССР полагался на кавалерию и пехоту, при которых танки играли вспомогательную роль (разработки "врагов народа" считались вредительством, по этой же причине были уничтожены укрепрайоны построенные "врагами"); высшие военные должности заняли люди либо профнепригодные, либо чрезмерно молодые и неопытные.
Последствия Пакта Молотова-Рибентроппа тоже велики. Во-первых, у Гитлера оказались развязаны руки и он смог проводить агрессию, уничтожая потенциальных врагов поодиночке, добывая таким образом ресурсы и опыт для своих войск. Во-вторых, этим Пактом Сталин оттолкнул от себя потенциальных союзников и создал таковых для Германии. На момент начала В. О. В. союзниками Германии были: Италия, Япония, Франция (правительство Виши), Болгария, Румыния, Испания, Венгрия, Финляндия, Норвегия и др. не считая аннексированых. СССР: Монголия - союзник ценнейший.
Финская Война и её результаты тоже на совести "Вождя Народов" (сказались последствия 1937 г). Всё что СССР добился в ней - прорыв "линии Маннергейма" ценой чудовищных потерь. Другой тиран тоже одержал такую победу, его звали Пирр. "Линия Маннергейма" уронила престиж СССР и Красной Армии и укрепила Гитлера в его захватнических стремлениях.
О нападении Германии на СССР предупреждали все: разведка, перебежчики, англичане. Наконец, незадолго до 22 июня, рискуя жизнью об этом намекнул посол Германии граф фон Шулленбург. Всё это было объявлено паникой, провокацией и дезинформацией. Разведчиков расстреливали. Перед началом войны немецкие самолёты нарушали советское воздушное пространство свыше 300 раз, т.о. немцы имели точнейшие карты приграничных районов (которых не было у командиров КА в связи с концепцией "малой кровью на чужой территории"). В итоге, стараниями ещё одной сволочи - Л. З. Мехлиса, на границе остались все военные склады. Солдатам, боясь приграничных конфликтов, не выдавали боеприпасов, не было никакой подготовки к войне. 1200 советских самолётов в первый же день войны были уничтожены на земле.
Единственной частью, приведённой в боеготовность был флот адмирала Кузнецова, который, за то что объявил полную готовность 21 июня, чуть не был смещён за паникёрство.
1941 г. стал для нас годом величайшего разгрома. Враг продвинулся к Москве, Ленинграду, занял Украину и великий Сталин испугался. Он был согласен на новый вариант Брест-Литовского мира, на любое унижение для страны, лишь бы усидеть на престоле. Я не раз встречал ссылки на воспоминания посла Болгарии И. Стаменова, однако нигде этих воспоминаний не нашел. Общий смысл таков: Сталин и Берия предложили Стаменову и, через него, королю
Борису стать посредниками в заключении мира, однко Стаменов отказался участвовать в этом позоре. Выход на Гитлера всё же нашли, однако тот, опьянённый победами, отверг все предложения.
Битва за Москву выиграна и Сталин почувствовал себя великим полководцем. Вопреки мнению Генштаба, он отдаёт приказ о наступлении на "Барвенковском выступе" на Харьков. Маршал Тимошенко, герой "линии Маннергейма" блистательно запарывает операцию, его группировка попадает в "котёл", немцам открыта дорога на Волгу, Дон и Кавказ, однако, наказать Тимошенко значит признаться в своей ошибке, и маршала даже не отстраняют от командования. Виновным признан начштаба Баграмян. Сталин не ошибается, как всегда.
Перезимовав и одержав победу под Харьковом, немцы готовятся наступать к Волге и Кавказу, с целью отрезать наши войска от источников топлива. План "Blau". Однако параллельно существует ложный план "Kremlin", рассчитаный именно на Сталина, с целью убедить именно его в том, что наступление будет на Москву. Сталин верит, и немцы выходят к Волге. К Сталинграду.
В то же время, любимец Сталина Мехлис полностью разлагает Керченскую группировку войск, в результате чего Эрих Манштейн разбивает превосходящие силы КА и берёт Севастополь. То же самое творят Каганович и Берия в Ростове. Сталин опять пытается заключить позорный мир и получает такой же ответ.
Ну и напоследок. Когда советские войска подошли к Варшаве, в городе начался бунт, поднятый "Armia Krajowa", однако, по указанию Сталина, штурм города начался лишь после того, как бунт был подавлен. Сталин устранил неугодных ему польских патриотов руками нацистов, после чего вознес на щит коммунистов из "Armia Ludowa". На мой взгляд, это подлость.

Давайте еще раз вспомним что первые концлагеря были созданы самой демократичной на тот момент страной в мире. Коммунисты и нацисты были всего лишь талантливыми учениками...
А с другой стороны уважаемый Змей...
Ну ведь сам факт голодомора имел место быть?
Этот факт глупо отрицать.
Другое дело что некоторые псевдоисторики произвольно увеличивают число погибших в разы.
Все эти танцы над трупами мне кажутся омерзительными.
На мой взгляд задача настоящего историка - найти истину. Только для этого он должен быть вне политических и национальных пристрастий.
К сожалению таковых историков не было нет и боюсь не будет.
И еще мне безумно "понравился" разброс цифр
т 4-х до 7 миллионов погибших.
3 миллиона человеческих жизней.
Какая мелочь.....

Появления лагерей в США не отрицаю,можно вспомнить геноцид индейцев в теж же США в 19в.но это не оправдывает Сталина.
Точные цифры трудно определить так как информация засекречивалась. впрочем я уже говорил это

Кстати, видел фотографию Д. Леннона и Й. Оно на фоне стилизованного американского флага (вместо звездочек - черепа, вместо полосок статистика) общий смысл: американцы виновны в наиболее масштабном геноциде в истории человечества (индейцев и вьетнамцев). Но ни Сталина ни Гитлера это, конечно, не оправдывает.
Статистику привести не возьмусь, - никогда не занимался вопросом - но сам факт существования лагерей имеет место быть, не так ли?

Господа....
Я имел в виду концлагеря созданные англичанами в ходе Англо -Бурской войны.

И это тоже.И конлагеря для японцев в США во время Войны, Но "учеников" это действительно неоправдывает

Вообще-то первые концлагеря были созданы испанским генералом Вейлером на Кубе еще до англо-бурской войны. Но дело даже не в этом. Гитлеровские лагеря смерти имеют опосред. отношение к предш. концлагерям - до этого они создавались с целью изоляции, а не уничтожения населения. Поэтому представлять нацистов всего лишь "старательными учениками" англичан или испанцев - верх необъективности.

С уважением.

Неужели вы думаете, что, если бы в результате политической борьбы 20-30хх годов к власти пришла не сталинская группировка, а иная (скажем, троцкистско-зиновьевская), репрессий бы не было? Шар судьбы прокатился бы по другим жизням, но прокатился бы все равно. Конкретно-историческая обстановка была такова. В частности, в этом случае вовсю развернулось бы набиравшее обороты "дело военспецов", которое Сталин сумел остановить с величайшим трудом и буквально в последний момент. Оно прокатилось бы по Военной академии, по всем "бывшим", которые единственные могли научить молодую Красную армию быть действительно армией государства, умеющей защищать население и территорию, а не бандой революционеров, воюющих "за идею". Оплакиваемые демократической общественностью Ясир и Тухачевский были широко известны именно грабежами и зверствами среди мирного населения.
    А в Голодоморе Сталина обвинять несправедливо. В то время, хотя Сталин номинально и занимал высший пост, но реальной власти имел немного. Все решало сложное равновесие сил между группировками, и именно тогда баланс был не в пользу Сталина. Полностью овладеть реальной властью он сумел только в пресловутом 37-м году.

Господин Joyeux
Вы внимательно читали ту самую Женевскую конвенцию или не читали вообще признайтесь честно?
Где в этой конвенции сказанно что военнопленных страны не подписавшей этой конвенции нужно кормить дохлыми собаками?
Ну а если точно то там прямо сказанно что страна подписавшая эту конвенцию обязанна гуманно относится к военнопленным любой страны не важно подписала эта страна эту конвенцию или нет.
Это военнослужащие Красной Армии имели право кормить немецких военнопленных дохлыми собаками убивать их по поводу и без повода. СССР эту конвенцию не подписал. Однако почему то этого не было.
По поводу поставок такой же бред.
СССР поставлял в Германию сырье а та в ответ вынуждена была поставлять оборудование а кроме того о образцы новейшего вооружения самолеты и танки. Глупый Сталин не догадался поставить Германии образцы т-34 и КВ
Про репрессии 37-38 годов не хочу даже говорить это дойная корова всех псевдоисториков. Ради прикола сравните количество офицеров в Красной армии и в Вермахте...
По поводу финской войны читайте Исаева у того достаточно честно и вменяемо об этом написанно.
Насчет того что 1941-й год был для нас годом величайшего разгрома вот тут я с вами не спорю.
Увы но так нас били как щенков как младенцев.
Харьков Керчь и Варшава это темы были достаточно обсуждены на этом форуме.
Ну разве что о Варшаве...
Вот тут то он поступил как раз как национальный лидер.
Какого черта он должен жалеть этих поляков?
Подлость?
А поведение АК по отношению к КА разве не подлость?

To fon


Не совсем так... Женевская конвенция действительно обязательна к исполнению всеми подписашими ее странами - но при условии, что ее нормы соблюдаются и противником. С учетом того, что в СССР с 1931 г. действовало внутреннее положение для военнопленных, повторявшее основные положения конвенции 1929 г. и сов. правительство не отменяло своих обязательств по предыдущим конвенциям Красного Креста формально обе стороны должны были гуманно относиться к военнопленным. Другой вопрос, что Германия вела против СССР войну на уничтожение и отношение к пленным было только элементом этой войны. 


Ну, и в 1941 г. игра велась отнюдь не в одни ворота (как и в 1944-45 гг., к слову). Здесь и битва за Москву, и Тихвин, и Тула, и Ростов...


И в данном случае еще надо доказать, что Сталин и командование КА эту "подлость" - факты говорят об обратном.

С уважением.

Joyeux

Ваше счастье, что свой пост вы выложили здесь, а не, например, на oper.ru. Иначе бы погон вам бы не миновать.  ::)

Про финскую фойну, 22 июня и чистки офицерского корпуса РККА перед войной на Форуме говорилось неоднократно и говорилось людьми серьёзными и темами владеющими. Если интересно - поищите в разделе "История" или "Гофрикистрат".

Про обстоятельства подписания пакта Молотова-Рибентроппа - ищите в школьных учебниках. Даже в демократические времена там пишут, что Англия и Франция вовсе не намеревались вступать в союз с СССР.

Что касается Варшавскеого восстания, то есть чудная статья Змея, ознакомьтесь на досуге:

www.kamsha.ru/journal/zmei/vraki.html

Перечислите командующих армиями, плиз. Хотя бы западными.
Таки до подписания пакта эти «потенциальные союзники» что-то не рвались плечом к плечу с нами встать. А предлагалось неоднократно.
А тем самым отодвинул границу, которая до этого шла вплотную к Ленинграду. Впрочем, о финской войне немало говорилось, например, в «Финских страданиях».
Извините, бред.
Василевский  («Дело всей жизни») говорит о переброске дополнительных армий с целью укрепления границы в мае-июне 1941 г. Там же: [spoiler]«27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня – вывести на них фронтовые укрепления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешение ранее. 12-15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах».[/spoiler] Более подробно предвоенные действия командования рассматриваются у Захарова («Генеральный штаб в предвоенные годы»).
Другой вопрос, что где-то не успели, где-то про…косячили на местах. Но обвинять Генштаб и, собственно, Верховного Главнокомандующего в отсутствии подготовки к войне нет ни малейших оснований.
Боюсь, что с доказательствами слабовато. Вы ссылаетесь на некие воспоминания, которые то ли правдивы, то ли нет, да и само существование их не подтверждено. В то же время все поведение Сталина в период обороны Москвы, его отказ от эвакуации мало похожи на панику. Скорей уж это, напротив, пример проявления личного мужества.

У меня пара вопросов.
1. Если бы Сталин подписал Женевскую конвенцию 1929 года об обращении с военнопленными, для наших пленных в германском плену что-то бы изменилось?

2. 2Iron_DukeСколько было взято в плен немцев, и сколько  вернулось из советского плена в 1955, после визита Аденауэра?  ::)

Да ну.
Две трети немецких военнопленных выжили и вернулись домой после 1956го года.
А вот две трети советских военнопленных взятых в плен в 1941 году не дожили до 1942-го
Согласитесь есть разница....

Ну а если быть до конца честным то вот паек немецкого военнопленного.
В суточный рацион рядового пленного входили: 600 г ржаного хлеба, 40 г мяса, 120 г рыбы, 600 г картофеля и овощей и другие продукты общей энергетической ценностью 2533 килокалории в день.
Хотелось бы узнать суточный паек советского военнопленного и его энергетическую ценность....

О Женевской конвенции:

Читал:
[spoiler]Военнопленные находятся во власти неприятельской державы, но не отдельных лиц или воинских частей, взявших их в плен. Независимо от ответственности, которая может пасть на отдельных лиц, держащая в плену держава несет ответственность за обращение с военнопленными.
Военнопленные могут быть переданы держащей в плену державой только державе, которая является участницей настоящей Конвенции, и только после того, как держащая в плену держава удостоверилась в желании и способности державы, которой передаются военнопленные, применять Конвенцию. Если военнопленные передаются при таких условиях, ответственность за применение Конвенции несет держава, принимающая их, до тех пор, пока они находятся на ее попечении.
Однако, если эта держава не выполнит положений настоящей Конвенции по любому важному пункту, держава, которая передала военнопленных, получив уведомление державы-покровительницы, должна принять эффективные меры для исправления положения или потребовать возвращения военнопленных. Такое требование должно быть удовлетворено.[/spoiler]
[spoiler]С военнопленными следует всегда обращаться гуманно. Любой незаконный акт или бездействие со стороны держащей в плену державы, приводящие к смерти военнопленного, находящегося в ее власти, или ставящие здоровье военнопленного под серьезную угрозу, запрещаются и будут рассматриваться как серьезные нарушения настоящей Конвенции. В частности, ни один военнопленный не может быть подвергнут физическому калечению или же научному или медицинскому опыту какого бы то ни было характера, который не оправдывается соображениями лечения военнопленного и его интересами.
Военнопленные равным образом должны всегда пользоваться защитой, в особенности от всяких актов насилия или запугивания, от оскорблений и любопытства толпы.
Применение к ним репрессалий воспрещается.[/spoiler]
[spoiler]Держащая в плену держава обязана бесплатно обеспечить содержание военнопленных и также врачебную помощь, которую потребует состояние их здоровья.[/spoiler]

А вот это важно:
Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения.


Командующий Западным фронтом: Д.Г. Павлов
Армии: Кузнецов, Филатов, Голубев, Коробков.
Д.Г. Павлов отстранён от командования в 1941 г. Ему предъявлены обвинения в некомпетентности. Расстрелян. В 1956 г. реабилитирован.
Вот и разбирайся, то ли Павлов некомпетентен то ли его просто объявили виноватым.


Насчет личного мужества не знаю. С воспоминаниями да не все чисто. Если найду ссылки - выложу.



М-да, проверил Ваши доводы: вы правы господа. :( :( :(
Принимаю. Извиняюсь. Надеюсь обойдемся без погон. ;)
Историю XX века я, как выяснилось, знаю слабо. Буду учить. ;-v

To Camel


Судя по всему, принципиальных изменений не последовало бы - ведь нем. руководству было хорошо известно о сов. положении 1931 г., а комсостав вермахта обязан был знать нормы международного военного права - а толку? И без того ряд положений конвенции (о партизанах, например) и сейчас трактуются герм. историками весьма своеобразно... Так что, как и в реале, оправдывали бы уничтожение пленных несоблюдением конвенции противником и "зверствами большевиков" - на фоне оккупационной политики в целом это проходило бы по категории "прочие сложности".   


Вообще-то основная масса военнопленных была освобождена в период 1947-53 гг., после визита Аденауэра освободили тех, кто обвинялся в совершении военных преступлений, таковых набралось до 80 000 чел., после чего герр бундесканцлер произнес немало прочувственных фраз по поводу гуманизма советского народа.

С уважением.

Ну тогда напишем не Сталин а Преступный комунистический режим.
То что Зиновьев и Троцкий не лучше Сталина не отрицаю.

Вообще эта тема достаточна интерестна.
Скажем так...
Если бы не было сталинских репрессий и соответсвенно ускоренной индуистрализации страны а эти вещи взаимосвязанны.
Сколько бы на самом деле миллионов жизней потеряла бы наша страна?
И второй момент. Мне всегда интерестно было понять почему именно Сталин для всех псевдоисториков оказался этаким фетишем.
Почему не Ленин?
Ведь за недолгое его правление количество растреленных и репрессированных оказалось гораздо выше чем за все время правления Сталина...
Ответ конечно очевиден.
Ленин развалил страну а Сталин имел наглость ее возродить...

А то, что оба моих деда были расстреляны неизвестно за что - это как? А колымские лагеря ( я там была, на практике до сих пор страшно). И на счёт Колымы, я бы уважаемый эр Станислав, не иронизировала. Не знаю, доводилось ли Вам бывать на трассе Хандыга-Магадан (её как раз репрессированные и строили). Но зимой там отнюдь не сахар, и по тяжести условий пребывание в этих лагерях, мне кажется, вполне сопоставимо теми лагерями, которые Вы упоминали.

Если бы не было акта Молотова-Риббентропа то не потеряла бы вообще
Безусловно Сталин возродил империю что захваченым народам понятно не понравилось.
Ленин такой же гад.

Daidre


Меряться предками - занятие неблагодарное. У меня оба деда пережили СССР, хотя один умудрился женится на кулацкой дочке уже ПОСЛЕ начала коллективизации, а второй был весьма сомнительного национального и социального происхождения. Что характерно - ни тот ни другой не сидели. Так что судьба человека и в те годы могла сложиться по-разному. Верно говорят, что сам человек является кузнецом/могильщиком своего счастья.



Порой вольнонаёмные оказывались в ещё более худших условиях, чем заключённые.

Но главное, вы упускаете тот факт, что лагеря СССР были предназначены для решения определённых экономических задач (разведка и добыча полезных ископаемых, строительство инфраструктуры и т.д.), а вот лагеря Германии были созданы совсем для иных целей. Так что вы сравниваете круглое с зелёным.

Может быть. Но такого варварства по отношению к СОБСТВЕННОМУ народу... 

Да неужели? Причем здесь данный пакт  и ВОВ? Странные параллели...

Чудный ответ, спасибо!  ;D И как раз соответствует названию темы. Ну, как одна из причин.

Daidre
Да бросте вы У меня тоже как и у вас два деда сгинули. Только не на Колыме а в немецком плену.
И что после этого я должен ненавидеть весь германский народ?
Петербург красивейший город руси.
Давайте начнем лить крокодиловы слезы по поводу количесства напрастно погибжих жизней.
Знаете мне просто интерестно что вы имеете в виду под словом варвоство по отношению к собственному народу.

Зачем весь народ.
Только  Гитлера и нацизм.

Именно так:Гитлера и Нацизм Сталина,Ленина и большевизм.
Цитата
Если бы не было акта Молотова-Риббентропа то не потеряла бы вообще.
Да неужели? Причем здесь данный пакт  и ВОВ? Странные параллели

Если бы не пакт не было бы нападения немцев на СССР.

Но главное, вы упускаете тот факт, что лагеря СССР были предназначены для решения определённых экономических задач (разведка и добыча полезных ископаемых, строительство инфраструктуры и т.д.), а вот лагеря Германии были созданы совсем для иных целей

А миллионам репрессированым и погибших от голода какая разница?

Если бы не пакт не было бы нападения немцев на СССР
Доказательства не соизволите предъявить?

миллионам репрессированым и погибших от голода какая разница?
Цифирьки ещё не нашли?

исследований где приводятся воспоминания выживжих.в часности В моей семье и у всех моих знакомых есть погибшие в 1932-33.
Спасибо, я уже понял, что циферек от вас не дождусь. Слив засчитан.

Змей может вы и Холокост отрицаете?
По части цифр - да. Факт уничтожения евреев нацистами имел место. Факт смерти от голода многих людей на территории СССР (не только в советские годы, и не только украинцев) тоже. Но когда заходит речь о цифрах тут-то все наследники пострадавших и начинают нолики подрисовывать.

Если бы не пакт не было бы нападения немцев на СССР.

Это по какой логике? Бог с ними доказательствами, но хоть логическую цепочку предоставте.

Но когда заходит речь о цифрах тут-то все наследники пострадавших и начинают нолики подрисовывать.

А вот это не справедливо. Я уже упоминал о судьбе своих немецких предков. И моя притензия к товарищу Сталину выражается не виртуальными или реальными миллионами. А вполне конкретными двумя людьми. Мне все равно, скольто там миллионов он погубил. Но среди них оказались мои родственники, а здесь мне уже не все равно. И товарищ Сталин, как руководитель самого высокого ранга должен нести за это отвественность. Не за миллионы которые я доказать не могу. А за двух, вполне конкретных людей.

Я уже упоминал о судьбе своих немецких предков. И моя притензия к товарищу Сталину выражается не виртуальными или реальными миллионами. А вполне конкретными двумя людьми.
Претензии законны и оправданны. Но если я не ошибаюсь их убили не в ходе репрессий, а неорганизованно расстреляли отступающие красноармейцы? Тогда претензии всё равно могут иметь место, но они сродни претензиям к Рузвельту за Перл-Харбор.

Кровная вражда как политический принцип?

Подписание или неподписание конвенции в данном случае роли не играло.


А Германия поставляла СССР самые современные станки, которые впоследствии были использованы для производства вооружения.
Что же до поставок сырья врагу - читайте литературу. Поставки железа Швецией общеизвестны. Также не секрет, что уже во время войны Штаты гнали Гитлеру нефть.


Тухачевский? С его замечательными идеями по перевооружению армии? С тысячами танков в 1927 году, с реактивной артиллерией? Который в 1920 году блестяще продемонстрировал свои таланты под Варшавой, а степень владения "современным оружием" показал, попробовав победить антоновцев боевыми отравляющими веществами? Я плакалъ, читая матчасть по этому эпизоду - дремучее невежество и идиотизм Тухачевского поразительны. Давайте заодно и Блюхера пожалеем - только не будем забывать про оз. Хасан  ;).
По поводу "профнепригодных": они немецких суперпрофессионалов уделали, не правда ли? А про "соотношение боевых потерь 5:1" - не стОит. Может получиться неудобно.


Давайте вспомним Мюнхен.
Про потенциальных союзников - подробнее.


А заодно отодвинула границу от Ленинграда (который взять не удалось), а также обезопасила Мурманск. СССР ведь не только в Карелии землю оттяпал. Вы этого не знали? Зря.


Вот ведь  ;D.


Конкретно: кого из разведчиков-нелегалов, работавших в Европе, расстреляли весной-летом 1941 года?

По поводу складов:
Вот так вот, один Мехлис отвечал за все военные склады? Ну-ну.


А гарнизон Брестской крепости отбивался саперными лопатками.


Значит, их нету. Были бы - либеральная интеллигенция мгновенно и с наслаждением их обнародовала бы.


План Kremlin - чушь.
Следите за датами: у Вас получается, что наступление на Волгу и Кавказ было предпринято после зимы 1942-43.


Это - просто ерунда.
Используя в данном контексте "Берия и Каганович" вместе, Вы демонстрируете прискорбное незнание ситуации вокруг обороны Кавказа.


Откуда информация? Источник в студию!


А класть свои истощенные недавним наступлением войска, проламывая вражескую оборону, во имя мифической "братской помощи" - это глупость.
Кроме того, СССР братских чувств к Польше как-то и не испытывал (не за что, знаете ли).

Промежуточный итог: Ваша точка зрения понятна, но уязвима.
Мы не на демократическом митинге, общие слова и лозунги здесь, знаете ли, не прокатывают.

Так кто из них конкретно являлся неопытным сопляком, вызвавшим ранее приведенные претензии?
Так давайте попробуем разобраться. Приказ о подготовке к обороне был. Павлов не то, что пальцем – ухом не шевельнул.
Виноват или оговорен?
В самые тяжелые дни обороны Москвы, когда среди населения поползли слух о том, что правительство сбежало из столицы, и начиналась паника, ИВС ежедневно ходил по улицам, осматривал причиненные бомбардировками разрушения – просто для того, чтобы москвичи видели – Вождь с ними, он уверен в победе. По ночам во время налетов поднимался в солярий, откуда было удобно наблюдать за работой зениток, на предложения спуститься в убежище отвечал: «Наша бомба мимо нас не пролетит». Это факты достоверные.
На мой взгляд, это излишнее безрассудство и вряд ли он имел право так рисковать, но кто знает, какую роль сыграло его появление на улицах в обороне столицы. Моральный дух защитников, знаете, не последнее дело.
А когда его пытались уговорить на эвакуацию, спросить прямо ни у кого не хватило духу, выясняли намеками: когда отправлять в Куйбышев полк Вашей охраны? На что ИВС ответил: если будет нужно, я сам поведу его в атаку. Впрочем, это может быть легендой, однако само появление таких легенд говорит о многом.
И Вы полагаете, что этот человек струсил? Как это у фанфикеров – ООС.

А вот за это скажите спасибо "России, которой мы потеряли", то бишь Российской Империи. А если ещё конкретнее - то правителям из династии Романовых, которые за несколько веков так и не удосужились мало-мальски освоить Сибирь и Дальний Восток. В противном бы случае тот же "Дальстрой" вряд ли бы понадобился.

Варварство по отношению к собственному народу.....
Вообще благодатная тема для размышлений.
Знаете есть хорошая притча.
Двум командирам рот дали одинаковый приказ. выйти в назначенное время
в определенное место и занять оборону.
Один командир буквально загонял своих солдат не давал им не отдыха ни привала
его солдаты стерли ноги до кровавых пузырей но в назначенное время рота вышла
к рубежу и уничтожила противника.
Другой командир роты был более добрым. Часто давал своим солдатам отдохнуть
В конечном итоге к тому моменту когда рота вышла к намеченному рубежу там уже оказался противник
который из засады растрелял всю роту.
Надо четко понимать значение слова варварство по отношению к своему народу.
Правитель который хочет быть добрым по отношению к своему народу зачастую в конечном
итоге оказывается гораздо большим варваром чем правитель злой.

Извините, не соглашусь, освоение Сибири начаал еще Петр, продолжило дело Екатерина, при ней началось освоение Камачатки, причем и гражданские служащие, и офицеры перескакивали через табели о рангах быстрее, чем в Европейской части, а для морских офицеров был снижен ценз на звания. Северные надбавки не КПСС же придумала, другое дело, что в то время освоить серьезно Сибирь и Дальний Восток не являлось приритетной задачей, других дел хватало на европейском театре. Более глобальное осовение началось уже в 19 веке, основан новые города, в частности, Владивосток. Так что не все так просто.

Вешатель

Факт в том, что СССР достались громадные неиследованные и неосвоенные территории. Не было городов, не было инфраструктуры, ничего не было. И это не смотря на то, что Россия владела этими землями уже несколько веков. Всё остальное - слова.

США тоже не сразу освоили всю территорию.,вспомните, когда началось освоение Дикого Запада?
Во-первых, неорректно сравнивать 20 век и предыдущий, меньшее население, недостаток средств, отсутсвие технологий и прочая.....

Вешатель


(С придыханием): неужели в XVII веке?  ???



... и правителя, который озадачился бы освоением Сибири. Про Дальний Восток я уже просто молчу.

Хотя, конечно, от РИ я требую слишком много.  ;) Какой там Дальний Восток, когда даже в европейской части России было не всё ладно.  :(

Со средствами и населением у молодого СССР после двух войн и двух революций дела обстояли куда хуже, чем у  Российской империи. Вдобавок, цейтнот, к которому привело именно пренебрежение этими территориями в предыдущий период. Освоение пришлось проводить стремительно. Этого требовало и развитие промышленности, и геополитическая обстановка.

В данном случае, я не был бы столь категоричен. Все же только за первые полстолетия XVII в. были освоены огромные территории - от Урала до Чукотки и Приморья, заложены на ровном месте города, начался экспорт хлеба в Европейскую часть России. И к началу XX в. неосвоенными оставались разве что территории Чукотки (впрочем, до конца Великой Отечественной она являлась как бы американской колонией) и отчасти Приморья и Камчатки (последнее обычно ставят на вид Николаю 2-му - мол перед РЯВ огромные средства уходили на освоение "Желтороссии", а исконным землям внимания не уделялось - но, видимо, такая политика была правильной - хотя бы в плане борьбы за сферу влияния в Китае). А аналогии с Дальним Западом США здесь не вполне уместны - там условия сильно другие.
В заслугу же Сов. власти я бы поставил в первую очередь соц. политику - в области образования, здравоохранения, трудоустройства. Здесь в сравнении с РИ было сделано многое., причем были реализ. многие дореволюц. идеи, разумеется далеко не сразу, по мере необходимого материального обеспечения.

С уважением. 

Iron_Duke


Заметьте: эту аналогию не я провёл!  ;)

Да, я обратил внимание. :)

С уважением.

Станислав.
Мне кажется вы не совсем справедливы и не совсем обьективны.
Движение на восток никогда не являлось приоритетом для россйского государсва.
Именно государства а не народа.
Разве что во времена правления двух последних императоров. Но согласитесь сделанно было не мало.
А так... С момента своего зарождения московское княжество вынужденно было бодатся с Литвой
а потом с Речью Посполитой. Заодно со Швецией и Турцией.
И только после 1814-го года когда сбылась мечта всех монголов ( я надеюсь вы меня понимаете )
и азиатские орды добрались до моря последнего можно было оглянутся назад и посмотреть что у нас есть
в загашнике.
Для осознания этого потребовалась смена поколений. Но так или иначе планомерное освоение Сибири все же началось.

Так или иначе, в 1913 году эксплуатационная длина сети железных дорог РИ составляла 58.5 тыс.км. За этот год грузовые перевозки составили 132.4 млн. тонн.
В период 1914-1920 гг. ж/д сеть России была практически разрушена.
В 1940 г. эксплуатационная длина составила 106.1 тыс.км, объем грузоперевозок - 592.6 млн. тонн. (Википедия, МПС).
За 1924-1940 гг. с нуля были построены линии:
Москва-Казань-Екатеринбург
Москва-Нижний Новгород-Киров-Пермь
Луговая -Семипалатинск.
При этом активно развивались и сети центральной России.

Очевидно, что развитое ж/д сообщение в направлении восток-запад было одним из ключевых факторов выживания населения в период Великой отечественной войны, успешного противостояния врагу и, в конечном итоге, - Победы.

2fon

Так ли это?
Германские историки придерживаются того мнения, что в плену
оказалось свыше 3 млн. человек, солдат и офицеров вермахта из которых
приблизительно 1,15 млн. человек погибли в лагерях Советского Союза
Российский исследователь профессор В. П. Галицкий, используя
справку архивного отдела Главного управления мест заключения (ГУМЗ)
МВД СССР, привел следующие цифры: в Советском Союзе находилось 2 389
560 германских военнопленных, из которых 350 678 умерло.
Взято здесь (http://www.sgu.ru/sguprojects/cultural/ science/konf2006/docs/27.pdf).

Эта лафа для них продолжалась недолго  ;), что было совершенно правильно.

Скорее всего вы правы, даже если бы Сталин подписал Конвенцию, пленным это ничего бы не принесло. Однако Гитлер мотивировал истребление пленных именно неподписанием Конвенции об обращении с пленными.
Было также и "Положение о воинских преступлениях" 1927 года в котором для советского солдата устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества.


"Советский суд самый гуманный суд в мире!"(с)
По моим данным после его визита освободили 14 000 человек, я имел в виду вообще сколько немцев погибло в советском плену.
Говоря об освобожденных военных преступниках, вы имеете в виду Э. Хартмана  ::), вроде на него завели дело о нанесении ущерба экономике СССР, из=за сбитых им 350 самолетов(если это конечно не анекдот).

Было также и "Положение о воинских преступлениях" 1927 года в котором для советского солдата устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества.
Только вот на деле, это не выполнялось. И из 1 539 475 военнопленных репатриированных в мае 1945- марте 1946 года под суд пошли 226127 (в основном бывшие власовцы и полицаи). Из них две трети отделались ссылкой. а из 302992 освобождённых или бежавших пленных направленных для проверки в спецлагеря до 1 октября 1944 года, было арестовано 11556 и отправлено в штрафбат 18382.

Говоря об освобожденных военных преступниках, вы имеете в виду Э. Хартмана  , вроде на него завели дело о нанесении ущерба экономике СССР, из=за сбитых им 350 самолетов(если это конечно не анекдот).
Это правда. Бедный парень стал жертвой собственного хвастовства. ;D

От себя могу добавить только, что не зачислял всех находившихся в советском плену на момент визита Аденауэра в военные преступники. Речь шла о официальной формулировке, используемой советской стороной.

С уважением.

2Змей
Еще как выполнялось! Есть материалы специальной комиссии Г.К. Жукова изучавшей положение вернувшихся из немецкого плена. И комиссия пришла к выводу, цитирую:
что в СССР повсеместно имеют место грубейшее нарушение и извращение законодательства в отношении бывших военнопленных и их семей, массовый произвол со стороны государственных органов и должностных лиц, наносящие большой морально-политический урон советским людям и государству.
Документы этой комиссии можно посмотреть здесь (http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=68).
2 примера как относились к людям побывавшим в плену в других странах(США и Великобритании).
[spoiler]В материалах комиссии приводились многочисленные примеры решения проблемы бывших военнопленных в некоторых зарубежных странах (США, Великобритании, Франции, Италии, ФРГ, Швеции, Японии и др.), свидетельствовавшие о внимательном отношении к этой категории граждан, материальной и моральной поддержке их государством. «Так, — отмечается в одной из справок комиссии, — командир 24 американской пехотной дивизии, генерал-майор ДИН Вильям Ф. в июле 1950 года был пленен войсками Корейской Народной Демократической Республики и находился в плену в течение 3-х лет. После освобождения из плена в 1953 г. Дин был награжден высшим орденом США — «Медалью почета», получил постоянное звание генерал-майора и в начале 1954 г. был назначен заместителем командующего 6 армией. В октябре 1955 г. генерал-майор Дин ушел в отставку по выслуге лет. Американская военная пресса оценивала генерал-майора Дина как национального героя.
    Командир 1 воздушно-десантной дивизии Великобритании генерал-майор Уркварт Роберт Элиот был пленен в сентябре 1944 года немецкими войсками в районе г. Арден. Его дивизия была разгромлена, из 10.095 человек штатного личного состава 7.605 было убито, ранено и захвачено в плен. Уркварт из плена бежал, был награжден орденом «Бани 3 степени», а в 1945—1946 гг. он служил в военном министерстве, позже командовал воздушно-десантной дивизией, в 1952 г. командовал английскими войсками в Малайе, а затем был назначен на должность главнокомандующего английскими войсками в Австрии. В настоящее время Уркварт находится в отставке. Английская пресса расценивает Уркварта как национального героя страны».
    Материалы, представленные комиссией Жукова в ЦК КПСС*, были аргументированными, убедительными и не оставляли сомнений, что существовавшая практика огульного политического недоверия к бывшим военнопленным в СССР нуждается в кардинальном изменении.[/spoiler]

И как относились в Советском Союзе при Сталине.
[spoiler] НЕКОТОРЫЕ ПРИМЕРЫ
    об отношении к бывшим военнопленным,
    возвратившимся из плена на Родину.

    I. По данным из личных бесед, проведенных в апреле м-це с.г.
    с бывшими военнопленными.

    2. Бывший подполковник ПАЛИЙ М. Я., бывший нач. связи 138 сд. 1915 г. рождения, состоял в КПСС с 1943 г. С первых дней войны непосредственно находился в действующей армии, дважды ранен и тяжело контужен. Был награжден двумя орденами и двумя медалями.
    В плен попал 9 марта 1945 г. в Карпатах за два месяца до окончания войны. Находясь в оперативной группе командира дивизии на передовой линии и при следовании в один из полков для проверки связи, на рассвете утром попал в засаду немецких разведчиков, пробравшихся к флангу полка, и ударом был сбит и в бессознательном состоянии пленен.
    Через несколько дней допрашивался немцами, которые предлагали, чтобы я на них работал с нашими военнопленными, но я отказался. При повторении этого требования, предвидя, что немцам все равно конец и в целях лучшей организации побега, я пообещал им, что «посмотрю как лучше сделать», после этого был увезен в деревню, где находились еще 10—15 человек наших военнослужащих. Пытался убежать при помощи местных жителей, но они отказывались, боясь провокации. Ничего не добившись от меня, я был направлен в лагерь Судецкой области, откуда освобожден советскими войсками. Все время находился в форме. При освобождении явился в часть, откуда был направлен в штаб 4 Уф. В комендатуре города был арестован уполномоченным МГБ, якобы находившиеся со мной пленные показали, что я работал на немцев. После короткого следствия трибуналом 4 Уф был осужден на 10 лет и 5-ти годам поражения в правах. На следствии ничего нельзя было говорить, только избивали и требовали признания. Срок наказания отбывал в Норильске.
    Освобожден 28.2.1955 г. Судимость снята по Указу от I7.9.55. Состою на учете рядового состава в Октябрьском РВК. Работаю чернорабочим в домоуправлении, т. к. устроиться на другую работу невозможно, мешает пребывание в плену, несмотря на мои заслуги в течение 4-х лет пребывания на фронте.
    9. Лейтенант КОРЫТЦЕВ Н. И. 1920 г. рождения, в Советской Армии с 1939 г. Окончил Орджоникидзевское училище связи в 1941 г. Попал в плен в сентябре 1941 г. в р-не г. Дубны, в должности начальника связи дивизиона 821 ап 289 сд. Был в лагерях военнопленных в гг. Кременчуг, Проскуров, Владимир-Волынский, Ченстохов, Хамельбург, Нюрнберг. Освобожден американскими войсками 17.4.45 г. Передан Советским войскам в Германии, был на сборном пункте в гор. Бауцен, откуда направлен в г. Шведь в запасную дивизию. После проверки демобилизован и прибыл в гор. Москву.
    В конце 1945 г. был вызван в 15 отделение милиции, где взяли отпечатки пальцев и выдали паспорт без права выезда из Москвы.
    На работу устроился с трудом. Работает в машгизе — графиком-иллюстратором.
    Жена КОРЫТЦЕВА Тамара Ивановна до первых послевоенных выборов народных судей работала народным судьей 1-го участка Ленинградского р-на гор. Москвы. Когда узнали, что ее муж был в плену — предложили уволиться. Сейчас она работает начальником ОК завода Металлопластмасс Ленинградского р-на.
    16. Старший лейтенант ЯКУШЕВ С. П. 1918 г. рождения, в Советской Армии с 1939 г., окончил Черниговское военно-инженерное училище в 1941 г. В плен попал в мае 1942 г. в районе ст. Лозовая в должности пом. нач. штаба 975 сп 270 сд, будучи раненым (находился в полевом госпитале). В плену числился солдатом СМЕЛОВЫМ Сергеем Петровичем. Был в лагерях военнопленных — г. Смела, Шепетовка, Ганновер, находился на с. х. работах. При подходе английских войск убежал из плена и попал к англичанам.
    Проверку проходил с июля 1945 г. по сентябрь 1945 г. в г. Волковыск, после чего вместе с батальоном бывших военнопленных направлен в Министерство угольной промышленности в г. Чистякове, шахта № 17-бис электромонтером. Осенью 1946 г. уволился, приехал в г. Москву и поступил на вагоноремонтный завод имени Войтовича — мастером.
    В 1952 г. закончил вечерний металлургический институт. Пытался поступить на металлургические заводы, но везде отказывали по причине плена (на з-д «Серп и Молот», Московский трубный з-д). Хотели взять на работу в аппарат Министерства путей сообщения, но после заполнения анкеты — отказали.
    Сейчас работаю нач. техотдела Перовского вагонного участка (не по инженерной специальности).[/spoiler]

Какой у вас источник?
У меня получаются несколько другие цифры по данным той же комиссии:
всего было выявлено и учтено советских военнослужащих, оказавшихся в плену у противника — 2.016.480 чел. Репатриировано в СССР бывших советских военнопленных — 1.836.562 человека, в том числе — 126.037 офицеров. По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену — 673.050 солдат и сержантов.
    Из материалов Управления уполномоченного Совета Министров по делам репатриации граждан СССР18 и из материалов МВД СССР нельзя точно установить судьбу 1.836.562 чел., репатриированных в СССР из числа бывших военнопленных.
    По неполным и весьма противоречивым данным возвратившиеся из плена направлялись:
    — на пополнение действующих частей Советской Армии — 1.055.925 чел. В этом числе имелись офицеры и гражданские лица, количество которых не установлено;
    — в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) — 339.618 чел. В это количество входили как военнослужащие, в том числе и офицеры (свыше 10.000 чел.), так и гражданские лица из числа немецких пособников;
    — на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности — 608.095 чел.
    Нет никаких данных о количестве бывших военнопленных, осужденных на заключение в тюрьмах или лагерях и расстрелянных, о количестве освобожденных из тюрем и лагерей по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. и продолжающих в настоящее время отбывать наказание.
(Непонятно, что обозначают рабочие батальоны, возможно это эвфемизм для обозначения ИТЛ)

Нда, какой-то маразм.

— в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) — 339.618 чел. В это количество входили как военнослужащие, в том числе и офицеры (свыше 10.000 чел.), так и гражданские лица из числа немецких пособников;
С гражданскими лицами, действительно 339 618, но тогда надо брать от общего количества репатриированных - 4 199 488. Всяк выходит сильно меньше 10%, из которых большинство сослано.

Еще как выполнялось!
Да ну? Вы писали:

Было также и "Положение о воинских преступлениях" 1927 года в котором для советского солдата устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества.

А теперь приводите пример, как человека не взяли на работу в Министерство. Есть некоторая разница, не правда ли?  ;D Хотя, разумеется, невинно репрессированные  среди бывших военнопленных были. Как и виновные среди нерепрессированных.

2Змей
Я вам постараюсь ответить после Нового года.

Я вам постараюсь ответить после Нового года
Ждём-с.

Непонятно, что обозначают рабочие батальоны, возможно это эвфемизм для обозначения ИТЛ
Нет, это аналог стройбатов, которые использовались для восстановления порушенного хозяйства в 1945-46 гг. Затем их расформировали, личный состав приписали к предприятиям и стройкам, где они и трудились, как обычные работяги, но без права увольнения. В 1946-48 гг. по истечении срока службы всех отпустили на дембель.

Нет никаких данных о количестве бывших военнопленных, осужденных на заключение в тюрьмах или лагерях и расстрелянных
Они входят в эти 339 618, переданных не в лагеря НКВД, а в распоряжение НКВД.

Статья 4 конвенции гласит:
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании...

Статья 82:
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися
сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в
конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех
воюющих, конвенцию подписавших"

Так что мотивировать Гитлер мог как и чем угодно, но факт остается фактом...

Сорри за долгое молчание, мой домашний интернет накрылся, а с рабочего не хватало времени на нормальный, развернутый ответ.
 
И сколько же из них было действительно виновных? А не тех солдат и офицеров, что были сосланы в лагенря только из-за того что попали в плен.
Вообще-то, если вы не заметили, я привел пример как офицер отсидел 10 лет в лагерях только из-за того что в бессознательном состоянии попал в плен!
Я также могу привести и другие примеры отношения к советским генералам оказавшимся в плену. То как относились к своим генералам побывашим в плену в других странах я уже показал.
Понеделин и Кириллов.
Судьбы генерал-майоров Понеделина и Кириллова являются наглядным примером деспотизма и жестокости, отличавших сталинский режим. 25 июля 1941 г. под Уманью разгромленные силы советской 6-й армии (под командованием вышеупомянутого Музыченко) совместно с 12-й армией вошли в "батальонную группу" под командованием бывшего командующего 12-й армией генерала Понеделина. Батальонной группе, сражавшейся на Южном фронте, была поставлена задача выйти из окружения противника. Однако группа потерпела поражение, и все части, занятые в операции по деблокировке, оказались уничтоженными. Понеделин и командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов были захвачены в плен. Вскоре после этого их обвинили в дезертирстве, и по сей день судьба их остается неизвестной.

В своих воспоминаниях, опубликованных в I960 г., генерал армии Тюленев, командовавший Южным фронтом, не упоминает этого факта. Однако он неоднократно цитирует текст телеграммы, подписанный им и корпусным комиссаром Запорожцем, являвшимся комиссаром этого же фронта, в которой Понеделин обвиняется в "распространении паники" - на тот момент самом серьезном из преступлений. Однако факты свидетельствуют, что Понеделин, опытный офицер, занимавший до войны должность начальника штаба Ленинградского военного округа, использовался в качестве прикрытия ошибок, допущенных самим Южным фронтом и его командующим генералом армии Тюлениным.

Лишь в конце 80-х годов в советской литературе была предпринята попытка воздать должное генералам Понеделину и Кириллову, которые наотрез отказывались сотрудничать с немцами. Это стало возможно после того, как была рассекречена директива Ставки # 270 от 17 августа 1941 г. Она, в частности, обвиняла генерал-лейтенанта Качалова, командующего 28-й армией, погибшего смертью храбрых на поле боя, а также генерал-майоров Понеделина и Кириллова в дезертирстве и переходе на сторону врага. На самом же деле генералы не сотрудничали с немцами. Их силой заставляли фотографироваться с солдатами вермахта, после чего сфабрикованные фотоснимки распространялись на позициях советских войск. Именно такая дезинформация убедила Сталина в предательстве генералов. Находясь в концентрационном лагере Вольфхайде, Понеделин и Кириллов отказались перейти на сторону Русской освободительной армии. Кириллов был позднее переправлен в Дахау. В 1945 г. американцы освободили Понеделина, после чего тот сразу же связался с советской военной миссией в Париже. 30 декабря 1945 г. Понеделин и Кириллов были арестованы. После пяти лет пребывания в Лефортово против них были выдвинуты серьезные обвинения по так называемому "ленинградскому делу". Военным трибуналом они были приговорены к смертной казни и расстреляны 25 августа 1950 г. Генерал Снегов, командир 8-го стрелкового корпуса, входившего в "батальонную группу Понеделина", был также захвачен в плен под Уманью, но, по всей вероятности, не подвергся репрессиям после возвращения на Родину.

Вот благодарность товарища Сталина солдатам за верную и героическую службу своей стране!

Кроме того есть еще множество советских генералов побывавших в немецком плену, судьба которых неизвестна до сих пор. 

И сколько же из них было действительно виновных? А не тех солдат и офицеров, что были сосланы в лагенря только из-за того что попали в плен.
Можно прикинуть. Служило у немцев 1.2 млн. человек (без бандеровцев). Погибло (без них же) порядка 250 тысяч. Предположим все оставшиеся на  Западе (те же 250 тысяч) тоже виновны. Всяк остаётся 700 тысяч, то есть вдвое больше, чем всех репрессированных вместе с гражданскими лицами. Как минимум вдвое, поскольку в отмеченные вами 339 618 входят и служившие немцам на гражданских должностях. Так что количество невинно пострадавших, всяк много меньше числа избежавших наказания.

Вообще-то, если вы не заметили, я привел пример как офицер отсидел 10 лет в лагерях только из-за того что в бессознательном состоянии попал в плен!Я также могу привести и другие примеры отношения к советским генералам оказавшимся в плену. То как относились к своим генералам побывашим в плену в других странах я уже показал.
И чего? Я где-то отрицаю наличие невинно пострадавших вообще?

30 декабря 1945 г. Понеделин и Кириллов были арестованы. После пяти лет пребывания в Лефортово против них были выдвинуты серьезные обвинения по так называемому "ленинградскому делу".
А это уже совсем другая история ни с войной, ни с пленом не связанная.