Причины антисталинской кампании - II

[Du hast]

Бухенвальд и Освенцим и сталинские лагеря примерно одно и тоже
Докажите со статистикой смертности. Я вот приведил сведения, что смертность красноармейцев в финском плену была на 60% больше, чем смертность финнов в советском. Привидите и вы цифирьки.

Обязательно поищу.В часности от Голодомора в Украине погибло от 4 до 7млн человек
Заметим что оба режима перебили кучу людей и говорить что Сталин убил немного меньше и поэтому харош неправильно.

Убил 1 невинного - уже плох.

золотые слова

[Змей]

Почти в каждой украинской семье были погибшие от Голодомора
Ничем не подтверждено.

Точные цыфры найти трудно ведь Голодомор отрицали до конца 80гг и секретили реальные данные о погибших
Уже обосновывете, почему цифирек я от вас не дождусь? Не трудитесь я и не надеялся.

[Du hast]

Не подтверждено?нифигасебе.Изданы сотни книг и исследований где приводятся воспоминания выживжих.в часности В моей семье и у всех моих знакомых есть погибшие в 1932-33.
Змей может вы и Холокост отрицаете?

[Joyeux]

Про репрессии уже говорено, а я бы тов. Сталину припомнил В. О. В. и обстоятельства, с нею связанные.
Начнём с приснопамятного неподписания СССР Женевской Конвенции, в результате чего советские военнопленные подвергались издевательствам и питались преимущественно отбросами. В том числе и оставшимися после военнопленных союзников. Отношение Сталина к своим военнопленным было вообще интересным - бежав из плена или даже выйдя из окружения они объявлялись предателями и в лучшем случае направлялись в штрафбат. По его логике, попав в окружение, следовало не прорываться к своим, а застрелиться. Сверхразумный подход.
Нежное отношение Сталина к Гитлеру (рыбак рыбака видит издалека) привело к целому ряду бед. В 30-е годы, его называли индендантом Гитлера. СССР на льготных условиях поставлял в Германию нефть, металлы (в т.ч. и редкие), продовольствие, каучук и др. т.е. стратегические товары. Многие танки, которые впоследствии использовались немцами на Восточном Фронте были сделаны из советских материалов.
Про репрессии 1937 г., которые уничтожили большую часть высшего командования КА слышали все, как и про то, кто занял пустующие места. Краткий список последствий: СССР отстал в плане разработки вооружения и тактико-стратегических концепций - в то время, как Вермахт разрабатывал концепцию массированых танковых прорывов (которую начал осмысливать ещё Тухачевский) СССР полагался на кавалерию и пехоту, при которых танки играли вспомогательную роль (разработки "врагов народа" считались вредительством, по этой же причине были уничтожены укрепрайоны построенные "врагами"); высшие военные должности заняли люди либо профнепригодные, либо чрезмерно молодые и неопытные.
Последствия Пакта Молотова-Рибентроппа тоже велики. Во-первых, у Гитлера оказались развязаны руки и он смог проводить агрессию, уничтожая потенциальных врагов поодиночке, добывая таким образом ресурсы и опыт для своих войск. Во-вторых, этим Пактом Сталин оттолкнул от себя потенциальных союзников и создал таковых для Германии. На момент начала В. О. В. союзниками Германии были: Италия, Япония, Франция (правительство Виши), Болгария, Румыния, Испания, Венгрия, Финляндия, Норвегия и др. не считая аннексированых. СССР: Монголия - союзник ценнейший.
Финская Война и её результаты тоже на совести "Вождя Народов" (сказались последствия 1937 г). Всё что СССР добился в ней - прорыв "линии Маннергейма" ценой чудовищных потерь. Другой тиран тоже одержал такую победу, его звали Пирр. "Линия Маннергейма" уронила престиж СССР и Красной Армии и укрепила Гитлера в его захватнических стремлениях.
О нападении Германии на СССР предупреждали все: разведка, перебежчики, англичане. Наконец, незадолго до 22 июня, рискуя жизнью об этом намекнул посол Германии граф фон Шулленбург. Всё это было объявлено паникой, провокацией и дезинформацией. Разведчиков расстреливали. Перед началом войны немецкие самолёты нарушали советское воздушное пространство свыше 300 раз, т.о. немцы имели точнейшие карты приграничных районов (которых не было у командиров КА в связи с концепцией "малой кровью на чужой территории"). В итоге, стараниями ещё одной сволочи - Л. З. Мехлиса, на границе остались все военные склады. Солдатам, боясь приграничных конфликтов, не выдавали боеприпасов, не было никакой подготовки к войне. 1200 советских самолётов в первый же день войны были уничтожены на земле.
Единственной частью, приведённой в боеготовность был флот адмирала Кузнецова, который, за то что объявил полную готовность 21 июня, чуть не был смещён за паникёрство.
1941 г. стал для нас годом величайшего разгрома. Враг продвинулся к Москве, Ленинграду, занял Украину и великий Сталин испугался. Он был согласен на новый вариант Брест-Литовского мира, на любое унижение для страны, лишь бы усидеть на престоле. Я не раз встречал ссылки на воспоминания посла Болгарии И. Стаменова, однако нигде этих воспоминаний не нашел. Общий смысл таков: Сталин и Берия предложили Стаменову и, через него, королю
Борису стать посредниками в заключении мира, однко Стаменов отказался участвовать в этом позоре. Выход на Гитлера всё же нашли, однако тот, опьянённый победами, отверг все предложения.
Битва за Москву выиграна и Сталин почувствовал себя великим полководцем. Вопреки мнению Генштаба, он отдаёт приказ о наступлении на "Барвенковском выступе" на Харьков. Маршал Тимошенко, герой "линии Маннергейма" блистательно запарывает операцию, его группировка попадает в "котёл", немцам открыта дорога на Волгу, Дон и Кавказ, однако, наказать Тимошенко значит признаться в своей ошибке, и маршала даже не отстраняют от командования. Виновным признан начштаба Баграмян. Сталин не ошибается, как всегда.
Перезимовав и одержав победу под Харьковом, немцы готовятся наступать к Волге и Кавказу, с целью отрезать наши войска от источников топлива. План "Blau". Однако параллельно существует ложный план "Kremlin", рассчитаный именно на Сталина, с целью убедить именно его в том, что наступление будет на Москву. Сталин верит, и немцы выходят к Волге. К Сталинграду.
В то же время, любимец Сталина Мехлис полностью разлагает Керченскую группировку войск, в результате чего Эрих Манштейн разбивает превосходящие силы КА и берёт Севастополь. То же самое творят Каганович и Берия в Ростове. Сталин опять пытается заключить позорный мир и получает такой же ответ.
Ну и напоследок. Когда советские войска подошли к Варшаве, в городе начался бунт, поднятый "Armia Krajowa", однако, по указанию Сталина, штурм города начался лишь после того, как бунт был подавлен. Сталин устранил неугодных ему польских патриотов руками нацистов, после чего вознес на щит коммунистов из "Armia Ludowa". На мой взгляд, это подлость.

[fon]

Давайте еще раз вспомним что первые концлагеря были созданы самой демократичной на тот момент страной в мире. Коммунисты и нацисты были всего лишь талантливыми учениками...
А с другой стороны уважаемый Змей...
Ну ведь сам факт голодомора имел место быть?
Этот факт глупо отрицать.
Другое дело что некоторые псевдоисторики произвольно увеличивают число погибших в разы.
Все эти танцы над трупами мне кажутся омерзительными.
На мой взгляд задача настоящего историка - найти истину. Только для этого он должен быть вне политических и национальных пристрастий.
К сожалению таковых историков не было нет и боюсь не будет.
И еще мне безумно "понравился" разброс цифр
т 4-х до 7 миллионов погибших.
3 миллиона человеческих жизней.
Какая мелочь.....

[Du hast]

Появления лагерей в США не отрицаю,можно вспомнить геноцид индейцев в теж же США в 19в.но это не оправдывает Сталина.
Точные цифры трудно определить так как информация засекречивалась. впрочем я уже говорил это

[Joyeux]

Появления лагерей в США не отрицаю,можно вспомнить геноцид индейцев в теж же США в 19в.но это не оправдывает Сталина.
Точные цифры трудно определить так как информация засекречивалась. впрочем я уже говорил это

Кстати, видел фотографию Д. Леннона и Й. Оно на фоне стилизованного американского флага (вместо звездочек - черепа, вместо полосок статистика) общий смысл: американцы виновны в наиболее масштабном геноциде в истории человечества (индейцев и вьетнамцев). Но ни Сталина ни Гитлера это, конечно, не оправдывает.
Статистику привести не возьмусь, - никогда не занимался вопросом - но сам факт существования лагерей имеет место быть, не так ли?

[fon]

Господа....
Я имел в виду концлагеря созданные англичанами в ходе Англо -Бурской войны.

[Du hast]

Господа....
Я имел в виду концлагеря созданные англичанами в ходе Англо -Бурской войны.

И это тоже.И конлагеря для японцев в США во время Войны, Но "учеников" это действительно неоправдывает

[Iron_Duke]

Господа....
Я имел в виду концлагеря созданные англичанами в ходе Англо -Бурской войны.

Вообще-то первые концлагеря были созданы испанским генералом Вейлером на Кубе еще до англо-бурской войны. Но дело даже не в этом. Гитлеровские лагеря смерти имеют опосред. отношение к предш. концлагерям - до этого они создавались с целью изоляции, а не уничтожения населения. Поэтому представлять нацистов всего лишь "старательными учениками" англичан или испанцев - верх необъективности.

С уважением.

[Olly]

Неужели вы думаете, что, если бы в результате политической борьбы 20-30хх годов к власти пришла не сталинская группировка, а иная (скажем, троцкистско-зиновьевская), репрессий бы не было? Шар судьбы прокатился бы по другим жизням, но прокатился бы все равно. Конкретно-историческая обстановка была такова. В частности, в этом случае вовсю развернулось бы набиравшее обороты "дело военспецов", которое Сталин сумел остановить с величайшим трудом и буквально в последний момент. Оно прокатилось бы по Военной академии, по всем "бывшим", которые единственные могли научить молодую Красную армию быть действительно армией государства, умеющей защищать население и территорию, а не бандой революционеров, воюющих "за идею". Оплакиваемые демократической общественностью Ясир и Тухачевский были широко известны именно грабежами и зверствами среди мирного населения.
    А в Голодоморе Сталина обвинять несправедливо. В то время, хотя Сталин номинально и занимал высший пост, но реальной власти имел немного. Все решало сложное равновесие сил между группировками, и именно тогда баланс был не в пользу Сталина. Полностью овладеть реальной властью он сумел только в пресловутом 37-м году.

[fon]

Господин Joyeux
Вы внимательно читали ту самую Женевскую конвенцию или не читали вообще признайтесь честно?
Где в этой конвенции сказанно что военнопленных страны не подписавшей этой конвенции нужно кормить дохлыми собаками?
Ну а если точно то там прямо сказанно что страна подписавшая эту конвенцию обязанна гуманно относится к военнопленным любой страны не важно подписала эта страна эту конвенцию или нет.
Это военнослужащие Красной Армии имели право кормить немецких военнопленных дохлыми собаками убивать их по поводу и без повода. СССР эту конвенцию не подписал. Однако почему то этого не было.
По поводу поставок такой же бред.
СССР поставлял в Германию сырье а та в ответ вынуждена была поставлять оборудование а кроме того о образцы новейшего вооружения самолеты и танки. Глупый Сталин не догадался поставить Германии образцы т-34 и КВ
Про репрессии 37-38 годов не хочу даже говорить это дойная корова всех псевдоисториков. Ради прикола сравните количество офицеров в Красной армии и в Вермахте...
По поводу финской войны читайте Исаева у того достаточно честно и вменяемо об этом написанно.
Насчет того что 1941-й год был для нас годом величайшего разгрома вот тут я с вами не спорю.
Увы но так нас били как щенков как младенцев.
Харьков Керчь и Варшава это темы были достаточно обсуждены на этом форуме.
Ну разве что о Варшаве...
Вот тут то он поступил как раз как национальный лидер.
Какого черта он должен жалеть этих поляков?
Подлость?
А поведение АК по отношению к КА разве не подлость?

[Iron_Duke]

To fon

Ну а если точно то там прямо сказанно что страна подписавшая эту конвенцию обязанна гуманно относится к военнопленным любой страны не важно подписала эта страна эту конвенцию или нет.
Это военнослужащие Красной Армии имели право кормить немецких военнопленных дохлыми собаками убивать их по поводу и без повода. СССР эту конвенцию не подписал. Однако почему то этого не было.

Не совсем так... Женевская конвенция действительно обязательна к исполнению всеми подписашими ее странами - но при условии, что ее нормы соблюдаются и противником. С учетом того, что в СССР с 1931 г. действовало внутреннее положение для военнопленных, повторявшее основные положения конвенции 1929 г. и сов. правительство не отменяло своих обязательств по предыдущим конвенциям Красного Креста формально обе стороны должны были гуманно относиться к военнопленным. Другой вопрос, что Германия вела против СССР войну на уничтожение и отношение к пленным было только элементом этой войны. 

Насчет того что 1941-й год был для нас годом величайшего разгрома вот тут я с вами не спорю.
Увы но так нас били как щенков как младенцев.

Ну, и в 1941 г. игра велась отнюдь не в одни ворота (как и в 1944-45 гг., к слову). Здесь и битва за Москву, и Тихвин, и Тула, и Ростов...

Вот тут то он поступил как раз как национальный лидер.
Какого черта он должен жалеть этих поляков?
Подлость?
А поведение АК по отношению к КА разве не подлость?

И в данном случае еще надо доказать, что Сталин и командование КА эту "подлость" - факты говорят об обратном.

С уважением.
 

[Станислав]

Joyeux

Ваше счастье, что свой пост вы выложили здесь, а не, например, на oper.ru. Иначе бы погон вам бы не миновать. 

Про финскую фойну, 22 июня и чистки офицерского корпуса РККА перед войной на Форуме говорилось неоднократно и говорилось людьми серьёзными и темами владеющими. Если интересно - поищите в разделе "История" или "Гофрикистрат".

Про обстоятельства подписания пакта Молотова-Рибентроппа - ищите в школьных учебниках. Даже в демократические времена там пишут, что Англия и Франция вовсе не намеревались вступать в союз с СССР.

Что касается Варшавскеого восстания, то есть чудная статья Змея, ознакомьтесь на досуге:

www.kamsha.ru/journal/zmei/vraki.html

[Yolka]

высшие военные должности заняли люди либо профнепригодные, либо чрезмерно молодые и неопытные.

Перечислите командующих армиями, плиз. Хотя бы западными.

Последствия Пакта Молотова-Рибентроппа тоже велики. Во-первых, у Гитлера оказались развязаны руки и он смог проводить агрессию, уничтожая потенциальных врагов поодиночке, добывая таким образом ресурсы и опыт для своих войск.

Таки до подписания пакта эти «потенциальные союзники» что-то не рвались плечом к плечу с нами встать. А предлагалось неоднократно.

Финская Война и её результаты тоже на совести "Вождя Народов" (сказались последствия 1937 г). Всё что СССР добился в ней - прорыв "линии Маннергейма" ценой чудовищных потерь.

А тем самым отодвинул границу, которая до этого шла вплотную к Ленинграду. Впрочем, о финской войне немало говорилось, например, в «Финских страданиях».

В итоге, стараниями ещё одной сволочи - Л. З. Мехлиса, на границе остались все военные склады. Солдатам, боясь приграничных конфликтов, не выдавали боеприпасов, не было никакой подготовки к войне. 1200 советских самолётов в первый же день войны были уничтожены на земле.
Единственной частью, приведённой в боеготовность был флот адмирала Кузнецова, который, за то что объявил полную готовность 21 июня, чуть не был смещён за паникёрство.

Извините, бред.
Василевский  («Дело всей жизни») говорит о переброске дополнительных армий с целью укрепления границы в мае-июне 1941 г. Там же: СПОЙЛЕРЫ

«27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня – вывести на них фронтовые укрепления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешение ранее. 12-15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах».

Более подробно предвоенные действия командования рассматриваются у Захарова («Генеральный штаб в предвоенные годы»).
Другой вопрос, что где-то не успели, где-то про…косячили на местах. Но обвинять Генштаб и, собственно, Верховного Главнокомандующего в отсутствии подготовки к войне нет ни малейших оснований.

1941 г. стал для нас годом величайшего разгрома. Враг продвинулся к Москве, Ленинграду, занял Украину и великий Сталин испугался. Он был согласен на новый вариант Брест-Литовского мира, на любое унижение для страны, лишь бы усидеть на престоле.

Боюсь, что с доказательствами слабовато. Вы ссылаетесь на некие воспоминания, которые то ли правдивы, то ли нет, да и само существование их не подтверждено. В то же время все поведение Сталина в период обороны Москвы, его отказ от эвакуации мало похожи на панику. Скорей уж это, напротив, пример проявления личного мужества.