Союз умер, да здравствует Союз - 8

[Gorvin]

Кому - общество потребления (см. Внутри Садового кольца, по Рублёвке), кому - уровень жизни третьего мира (большая часть остальных)... Самое плохое - что не модернизируется производство промышленной продукции, а значит, экономика очень зависима от цен на сырьё...

[Хельги]

Слова про переходный период я слышу с семи- или восьмилетнего возраста.  Хельги, может просветишь, какой период имеется в виду? Случайно не геологический? 

Нет. Исторический. Пара-тройка десятилетий.

Кому - общество потребления (см. Внутри Садового кольца, по Рублёвке), кому - уровень жизни третьего мира (большая часть остальных)...

Это не ко мне, а к ВВП и команде.

[Иштван]

Ну, это уже конкретные извращения переходного периода... и я не понимаю, почему офицер должен получать квартиру, а не покупать её за причитающиуюся вполне приличную зарплату... Гримасы переходного периода...

Что касается заискиваний, то мой отец квартиру лет на десять раньше бы получил, если бы так себя вёл....

Хельги, мы точно об одних и тех же офицерах говорим? Где в б.СССР Вы углядели приличные зарплаты?
А почему должен получать? Во-первых и в главных из-за переездов - купил квартиру, а тут... опа и в другую часть ехать служить. В Союзе сдаешь одну квартиру, на новом месте дадут другую. А если покупать, то что с ней делать?
В СССР как было - офицер получал от государства форму, квартиру, пищу (летные столовые 60-х - это был шик) и жалованье. Ныне - только очень уменшившееся жалованье.

[Хельги]

Хельги, мы точно об одних и тех же офицерах говорим? Где в б.СССР Вы углядели приличные зарплаты?
А почему должен получать? Во-первых и в главных из-за переездов - купил квартиру, а тут... опа и в другую часть ехать служить. В Союзе сдаешь одну квартиру, на новом месте дадут другую. А если покупать, то что с ней делать?
В СССР как было - офицер получал от государства форму, квартиру, пищу (летные столовые 60-х - это был шик) и жалованье. Ныне - только очень уменшившееся жалованье.

Э... А я где-то говорил, что совесткая ситуация в армии с личным составом (и офицерами в том числе) нормальна 
В норме - офицеры должны принадлежать в среднему классу общества. И по доходам в том числе.
Не уверен, что в той же Европе офицеры жильё получают, а не продают и покупают новое на новом месте службы. Опять же - притензии к родному государству а не системе, вполне работающей в десятках стран.

[Yolka]

Я, вроде бы писал, что сейчас решение жилищного вопроса в большей степени зависит от человека, чем в СССР.

Не до такой степени, как Вам кажется. Кто мешает мне бросить любимую работу и искать что-то поприбыльнее? А кто мешал Вам или Вашим родителям бросить свой Минск и поехать куда-нибудь в район Крайнего Севера, где, во-первых, получали жилье быстрее, во-вторых, проще было построить кооператив «на материке». Все в ваших руках.

И ещё про переходный период там было

Да сколько он может длиться?! Не два, не пять - Двадцать лет уже прошло, а принципиальных сдвигов я не вижу.

Э... Не объясните? А то я, если честно, не понял, как одно из другого вытекает...

Пожалуйста.
Вы пишете:

Или Вы хотите сразу из советского экономического маразма рвануть в западное общество потребления?

И далее:

Я потребляю, чтобы жить.

Из первого высказывания следует, что в Союзе общества потребления не было, так? А был некий «экономический маразм».
Но из второго я делаю вывод, что к потреблению Вы относите, в том числе, и самые жизненно необходимые блага: одежду, питание и т.д. Раз Вы до сих пор живы, то, видимо, Вы во времена Союза, что-то все-таки ели. И, наверное, не ходили в костюме Адама. И спали, поди, не под кустом. Может быть, у Вас было стопроцентно натуральное хозяйство? «Я сама сеяла этот лен, сама пряла» (с). Не думаю. Следовательно, Вы все-таки что-то потребляли, т.е. были потребителем.
Так что, как ни крути, а эти два пункта находятся в логическом противоречии.

Ну, значит, мы с Вами несколько по разному понимаем общество потребления. Для меня это возможность жить, ориентируясь на свои интересы, а не на приказы "любимых руководителей", "построение светлого будущего" и "претворения в жизнь очередных гениальных решений судьбоносного октябрьского пленума ЦК КПСС по сельскому хозяйству".

Я бы сказала, сильно по-разному. Чья точка зрения правильней?
А «очередные гениальные решения судьбоносного октябрьского пленума ЦК КПСС по сельскому хозяйству» на жизнь большинства народа, как правило, оказывали влияния не больше, чем чириканье воробьев за окном. Ну, болтают себе и болтают. Сейчас не меньший (а, пожалуй, и больший) вред наносит очередная блажь начальства, бесконечные и абсолютно бессмысленные перестройки федеральных структур и т.д.
ЗЫ. Нет, ну, если Вы, конечно, фанатик, коммунистического строительства, то пожалуйста, можете свято выполнять решения очередного съезда.

[Иштван]

Э... А я где-то говорил, что совесткая ситуация в армии с личным составом (и офицерами в том числе) нормальна 
В норме - офицеры должны принадлежать в среднему классу общества. И по доходам в том числе.
Не уверен, что в той же Европе офицеры жильё получают, а не продают и покупают новое на новом месте службы. Опять же - притензии к родному государству а не системе, вполне работающей в десятках стран.

Все равно мне не понятно... Продать-то квартиру получится дешевле, нежели она была куплена. Следовательно, чтоб купить новую надо будет приплатить. Убыток-с...
Я не хочу, чтоб было "как в Европе", я хочу, чтоб было хорошо... И пусть оно двадцать раз будет "как в Азии" То есть тупо передирать европейскую систему - на мой взгляд, не лучший вариант - по менталитету-то отличаемся.

[Хельги]

Не до такой степени, как Вам кажется. Кто мешает мне бросить любимую работу и искать что-то поприбыльнее? А кто мешал Вам или Вашим родителям бросить свой Минск и поехать куда-нибудь в район Крайнего Севера, где, во-первых, получали жилье быстрее, во-вторых, проще было построить кооператив «на материке». Все в ваших руках.

Ну... Есть тако слово - Родина.

И ещё про переходный период там было

Да сколько он может длиться?! Не два, не пять - Двадцать лет уже прошло, а принципиальных сдвигов я не вижу.

Вы - нет. Для кого-то уже наступили. Учитывая, в каком состоянии находилась советская экономика (и как потом её "реформировали", кстати), я удивлюсь, если переходный период ещё меньше 15-20 лет продлится.

Из первого высказывания следует, что в Союзе общества потребления не было, так? А был некий «экономический маразм».
Но из второго я делаю вывод, что к потреблению Вы относите, в том числе, и самые жизненно необходимые блага: одежду, питание и т.д. Раз Вы до сих пор живы, то, видимо, Вы во времена Союза, что-то все-таки ели. И, наверное, не ходили в костюме Адама. И спали, поди, не под кустом. Может быть, у Вас было стопроцентно натуральное хозяйство? «Я сама сеяла этот лен, сама пряла» (с). Не думаю. Следовательно, Вы все-таки что-то потребляли, т.е. были потребителем.
Так что, как ни крути, а эти два пункта находятся в логическом противоречии.

Как ни странно, не находятся 
В "обществе нового типа" что мне нужно, а что нет, определяют за меня. Госплан и прочие заинтересованные органы. А в обществе потребления я решаю, что мне необходимо (и я не считаю необоходимым только минимум для выживания). Да, разумеется, всё - исходя из моих доходов. Если этих доходов не будет ни на что хватать - это моя проблема, а не государства. Это я себе не заработал.

Все равно мне не понятно... Продать-то квартиру получится дешевле, нежели она была куплена. Следовательно, чтоб купить новую надо будет приплатить. Убыток-с...
Я не хочу, чтоб было "как в Европе", я хочу, чтоб было хорошо... И пусть оно двадцать раз будет "как в Азии" То есть тупо передирать европейскую систему - на мой взгляд, не лучший вариант - по менталитету-то отличаемся.

Что касается первого утверждения - не всегда верно. Врочем, полагаю, даже на Западе существует служебное жильё.
Относительно второго абзаца - опять же, притензии к Вашему родному государству.
Кстати, менталитет и экономика - это всё таки не одно и то же. Уж на что ниххондижны от янки отличаются...

[Yolka]

Хельги

Ну... Есть тако слово - Родина.

А также есть такое понятие – любовь к своей профессии. А еще есть такая профессия – Родину защищать, ну, да про то Иштван лучше расскажет.
А та родина, с которой Вам гипотетически предложили уехать, пишется с маленькой буквы, ибо на тот момент самостийной еще не была.

Вы - нет. Для кого-то уже наступили.

Ну, это Горвин прокомментировал уже:

Кому - общество потребления (см. Внутри Садового кольца, по Рублёвке), кому - уровень жизни третьего мира (большая часть остальных)...

По поводу сроков реставрации экономики я с Вами согласна. Только вот ключевым моментом считаю

как потом её "реформировали"

В "обществе нового типа" что мне нужно, а что нет, определяют за меня. Госплан и прочие заинтересованные органы. А в обществе потребления я решаю, что мне необходимо (и я не считаю необоходимым только минимум для выживания).

И задача общества потребления – путем рекламы объяснить потребителю, что ему нужно, дабы он принял правильное решение, а главное – потреблял, потреблял… Через пару поколений переходный период закончится, мы воспитаем идеального потребителя – и будет нам щастье. Сдвиги в этом направлении уже есть.

Кстати, менталитет и экономика - это всё таки не одно и то же. Уж на что ниххондижны от янки отличаются...

А можно уточнить значение этих, ну, которые от янков отличаются?

Иштван

Я не хочу, чтоб было "как в Европе", я хочу, чтоб было хорошо... И пусть оно двадцать раз будет "как в Азии"

Вот уж действительно. «Да, скифы мы, да, азиаты мы». И что в этом плохого?

[Риш]

А та родина, с которой Вам гипотетически предложили уехать, пишется с маленькой буквы, ибо на тот момент самостийной еще не была.

А разве самостийность влияет на грамматику?

[Panurg]

Yolka, Иштван по поводу "получения" жилья в СССР позволю маленькую справочку - в Ленинграде в конце 70-х,начале 80-х на очередь ставили тех, у кого было меньше 5,5 кв м на человека, а в кооператив принимали до 6,5 кв м , т.е.  трое счастливых обладателей комнаты в 20 метров пролетали "как фанера над Парижем". Кооперативная "двушка" в 32 кв м в 1976 стоила около 7000р (вопрос сколько на нее копить при зарплате 120 "грязными"?)

[Lord Guan]

Дискуссию о несчастном Коле, поставленном на счетчик, продолжу завтра - на свежую голову, с цитированием соответствующей статистики.

-----------------------

А пока - немного грязных подробностей о бесплатной советской медицине.


Статистика абортов в СССР за 1979-1988 дает следующее факты:

1979

Абортов: 7'009'000 (прописью: семь миллионов), или 102.5 на 1000 женщин репродуктивного возраста.

Рождений: 70.3 на 1000 женщин репродуктивного возраста.

Среднее число абортов на одну женщину репродкутивного возраста (вкл. сделанные в предыдущие годы): 3.65

Доля замужних женщин в возрасте 15-49 лет, использующих контрацепцию в любой форме: 34.8%

1983

Абортов: 6'765'000 (низший показатель за весь период), или 97.8 на 1000.

Рождений: 78.0 на 1000.

Среднее число абортов на одну женщину: 3.38

Используют контрацепцию: 31.3%

1987

Абортов: 6'818'000, или 97.2 на 1000.

Рождений: 79.6 на 1000.

Среднее число абортов на одну женщину: 3.11

Используют контрацепцию: 29.1%

1988

Абортов: 7'528'000 (из них 1'460'000 - "вакуумных" не позднее 5-й недели беременности - большой прогресс, советская медицина освоила передовую технологию), или 107.4 на 1000.

Рождений: 76.8 на 1000.

Среднее число абортов на одну женщину: 3.58

Используют контрацепцию: 31.4%

Характерно, что первоначально официальная статистика стыдливо умолчала о 1'460'000 "вакуумных" абортов и радостно отрапортовала о снижении общего числа в 1988 до 6'068'000 - почти на целый миллион!

-----------------------------------

Источник: "Demographic Trends and Patterns in the Soviet Union before 1991", ed. Wolfgang Lutz, Sergei Scherbov and Andrei Volkov, анализ базируется на данных Госкомстата за 1988, 1989 и журнала "Вестник статистики" за 1990.


Аборты были основным средством планирования семьи в СССР периода развитого социализма.

Убивать надо за такую медицину. 

[*php*]

Люди строили дорогу, чтобы доставить в голодный и холодный город продовольствие и топливо. С вашей точки зрения и пожарный, бросающийся в огонь, чтобы спасти людей - идиот.

Вы не в теме - и начинаете приписывать оппоненту непонятно что.
Цель - правильная и достойная.
Непрофессионализм - опечатка у меня вышла, 19 века. Есть такое понятие - блиндированный вагон. Сарай на колесах. С буржуйкой и двумя пулеметами. Янки додумались мгновенно.

А активное неприятие в советской литературе вызывало как раз то, что при оценке героического поступка основное внимание уделялось не результату этого поступка, а степени самоотверженности при его совершении (а если к этому еще десяток "правильных" фраз добавить - таки просто замечательно). Из героической СМЕРТИ делался некий фетиш (вспомним пионеров-героев. Укажите хоть одного не "посмертно"). И при этом над теми же камикадзе всячески издевались, хотя в последнем случае реальный результат был налицо.

[Panurg]

Глеб

Люди строили дорогу, чтобы доставить в голодный и холодный город продовольствие и топливо. С вашей точки зрения и пожарный, бросающийся в огонь, чтобы спасти людей - идиот.

А не умея плавать утопающего спасать лезут? Тоже ведь героизм (только трупов в 2 раза больше)
*php*

Непрофессионализм - опечатка у меня вышла, 19 века. Есть такое понятие - блиндированный вагон. Сарай на колесах. С буржуйкой и двумя пулеметами. Янки додумались мгновенно.

Не знал, запомню , спасибо.

[Yolka]

Риш

А разве самостийность влияет на грамматику?

В данном случае, самостийность влияет на приемлемость того или иного правила.
Напомню, что по правилам русского языка, на котором ведется общение, у каждого человека есть Родина (она же Родина-мать, она же отечество, она же отчизна), одна на всех, и родина (она же малая родина), у каждого своя. В первом случае это все государство, в описываемые времена – СССР, после самостийности – Россия, Белоруссия и т.д.; во втором – индивидуально Минск, Воронеж или деревенька под Урюпинском. Поскольку Хельги было предложено поменять не государство (на тот момент), а всего лишь место жительства, применение им слова «Родина» с большой буквы – некорректно.
Панург

Yolka, Иштван по поводу "получения" жилья в СССР позволю маленькую справочку - в Ленинграде в конце 70-х,начале 80-х на очередь ставили тех, у кого было меньше 5,5 кв м на человека, а в кооператив принимали до 6,5 кв м , т.е.  трое счастливых обладателей комнаты в 20 метров пролетали "как фанера над Парижем". Кооперативная "двушка" в 32 кв м в 1976 стоила около 7000р (вопрос сколько на нее копить при зарплате 120 "грязными"?)

Так я ж и говорю: кто Вам мешал приехать в «Камчатгеологию», например? Квартиру снимать бы не пришлось – новичков сразу ставили на очередь, а на первое время давали комнату в общежитии (холостым) или в малосемейке. Последняя неофициально называлась «Хохотун», поскольку жили там, в основном, молодые специалисты, а это, как правило, народ веселый и жизнерадостный. Пятилетний срок стояния в очереди был почти пределом. Семья, родив второго ребенка, сразу становилась в очередь на трехкомнатную. С однополыми детьми ждать приходилось несколько дольше, с разнополыми – меньше. Опять таки, если оба супруга работали в этой организации – у них было некоторое преимущество. Но десятилетиями не ждал никто. Да и кооператив на материке построить было значительно легче, чем Вам. Вольно ж вам было держаться за Ленинград, Минск, Москву и т.д. Хотите жить в столичных городах – на здоровье. Но не надо при этом мне доказывать, что раньше человек зависел от всего, а теперь – все от человека.
Лорд Гуан

Убивать надо за такую медицину.

Не помешает. Сейчас у нас контрацепция доступна в любом виде, пользуйся – не хочу. И не хотят. Девочки, которые и родилисьто после перестройки, так что их действия никак не спишешь на советское воспитание, к врачу в очередь выстраиваются. Число абортов 83 на 1000. Это, конечно, меньше приведенных Вами показателей (97-107), но намного ли? И добро бы, их число снижалось, так ведь нет.
Вывод: аборты являются основным средством планирования семьи в РФ периода рыночной экономики.
Php

Из героической СМЕРТИ делался некий фетиш (вспомним пионеров-героев. Укажите хоть одного не "посмертно").

Частично я с Вами соглашусь, хотя фетиш все-таки делали не из факта смерти, а из отношения к оной. Но о тех случаях, когда герой своей смертью ничего не добился, я бы на месте пропагандистов стыдливо умалчивала. Помирать – так с толком, хоть не так обидно. Но применительно к Островскому, я согласиться с Вашей трактовкой не могу. Цель, Вы сами пишете, правильная и достойная. Так или иначе, она достигнута. А недоработка организаторов не умаляет героизм исполнителей. Или работаем с тем, что есть, или не работаем вообще, или сидим и ждем, пока нам соответствующие условия обеспечат. Два последних пункта – равнозначны.

[Маленький Скорпион]

> Аборты были основным средством планирования семьи в СССР периода развитого социализма.
> Убивать надо за такую медицину

Планирование семьи - вопрос не медицинский, а социальный. Или Вы предлагаете, например, мне (как медику) ходить по квартирам и... планировать

СПОЙЛЕРЫ

Я понимаю, что Вы очередной раз используете свой любимый приём - Imago, сиречь, "подмена понятия" (т.к. к собственно медицине количество женщин, использующих контрацепцию, не относится) - но приведите хотя бы эту (социальную) статистику и по РФ заодно. А мы посмотрим - как обстоят дела в социальной сфере у нового режима. Чьи преимущества перед старым и являлись предметом изначального спора =-.-=

> Есть такое понятие - блиндированный вагон. Сарай на колесах. С буржуйкой и двумя пулеметами. Янки додумались мгновенно

Как и наши. Только подскажите, а была ли в приведённом Вами примере техническая возможность создать таковой (а пулемёт на крышу, ЕМНИП, герои Островского ставили )