Союз умер, да здравствует Союз - 8

[FatCat]

Кстати, по моим наблюдениям, "панаехавшие" заняли ту нишу на рынке труда, которая традиционно была "дефицитной": ни один москвич не стремился стать дворником, весьма мало было желающих идти в торговлю, стать водителями трамваев-троллейбусов, дорожными рабочими и т.п.

[Everard_Took]

Дракону о машинах с мигалками.

Машина с мигалкой, которая расталкивает левый ряд - в моем опыте - как правило "Скорая". Речь об обычных больших, сильно нагруженных, но "беспонтовых" улицах Москвы - ТТК, проспект Мира/Ярославка, Дмитровка, Шереметьевская, Огородный проезд-Милашенкова-комдива Орлова-Алтуфьевка, Ленинградка...

Менты со включенной мигалкой тоже часто попадаются, хотя реже Скорой. А вот уже дальше - по степени редкости - попадаются "крутышы" на черных Ауди. Пожарки - еще реже.

Кутуза и Рублевка - особые места. Большие начальники любят Одинцовский район области (сразу на запад от Москвы) как место загороднего проживания. Оттого большое количество "мигалок" на Кутузе.

Любая мигалка - "крутыш" или "Скорая", неважно - создает выигрыш тем, кто сразу за ней. Встал за ней и объехал пол-пробки, обычно 4-5 машин это делают. Проигрыш тоже создает - освобождать ей ряд иногда тяжело.

Да, кстати, "нехорошие намеки" вам померещились. Никаких намеков на вас лично - не было. Сорри, если я был неправильно понят.

[Everard_Took]

>ни один москвич не стремился стать дворником, весьма мало было желающих идти в
>торговлю, стать водителями трамваев-троллейбусов, дорожными рабочими и т.п.

Платить надо больше, а не нелегалов ввозить.

[Everard_Took]

FatCatу о пробках в Москве.

В _небольшом_ количестве конкретных случаев действительно речь идет об идиотской организации движения.

Пример навскидку - Огородный проезд. Одна из двух (наряду с Дмитровкой) крупнейших дорог, ведущих на север Москвы. Причем тут даже речь не столько о крупнейших, сколько о _практически единственных_ дорогах - мало альтернатив-то. Третий проезд на север - Академика Королева/Ботаническая, там свои проблемы. Четвертый и очень неудобный - проспект Мира/Сельскохозяйственная, кстати, там тоже пробка .

И что мы имеем на Огородном проезде? один ряд из двух зачастую забит запаркованными машинами, и подряд идут _два бревна с ограничением скорости 20 км/ч_. Почему-то на Дмитровке в районе, скажем, м. Тимирязевская такого никто не додумался устроить. Или на Лениградке. Или на Варшавке. Или на проспекте Андропова.

По-хорошему эта дорога требует реконструкции - под- или над- уличный переход, и ограждение проезжей части с двух сторон отбойниками - чтоб на дорогу не выбегали и чтоб не парковались в правом ряду. Место под парковку сотрудникам мясокомбината там на самом деле есть прямо у входа на оный комбинат.

Если у властей есть деньги на реконструкцию дорог - вот совершенно очевидное место их вложения. Без этого вся Марьина Роща в часы "пик" - стоит, ибо большая часть потока на Шереметьевской идет на этот самый Огородный проезд.

Но это мелочи по сравнению с общей картиной в Москве. Общая же картина в Москве, когда уже чуть ли не больше половины москвичей ездят каждый день на машине на работу/с работы, видимо, не поддается лечению без _платного въезда в центр_ (как в Лондоне), и в первую очередь _платной парковки в центре_, причем запретительно платной, а не 50 рублей в час.

[Everard_Took]

FatCatу о рыночной экономике.

Там, где речь именно о _производстве_, т.е. если "рыночник" хочет заниматься именно производством - капиталистический способ организации труда рулит. И рулит не столько из-за якобы лености советского человека, сколько из-за меньшего количества бюрократических "утверждений" в процессе.

Советский директор был зачастую слабо заинтересован в качестве продукции. "Главное, чтобы не было полным отстоем" - и все. Главное - выполнить план, а он формулируется в терминах "вала". Отсюда такие чудеса, как некоторые советские телевизорные заводы ("Березка" нижегородская особенно прелесть была) и АЗЛК.

При капитализме же _в идеальном случае_ директору ой не пофиг качество продукции, по крайней мере гарантийный срок она должна отбегать без нареканий.

Но есть одно "но". "Рыночники" совсем не обязательно будут заниматься именно развитием производства. А если они будут тупо сосать деньги из мэрской казны, как АЗЛК? а если они угробят производство под ноль вместо наведения там порядка, и распродадут остатки, а здание сдадут в аренду продавцу импортных пылесосов?

[Yolka]

ФэтКэт

Тут сложно сказать, что СССР "оставлял для потомков". В основном - проблемы на местах активных разработок полезных ископаемых. Та же КМА, Магнитка, нефте-газопроводы в тундре и т.п. Приведенный мной пример - с заглушкой на газовой скважине - говорит об обратном: брали все, до чего могли дотянуться. Если не могли - оставляли на потом.

Так, давайте мух и котлеты экологию и добычу пока разделим. КМА, Магнитка, Норильск, Тюмень, Никополь и т.д. удовлетворяли потребности страны в ПИ. Это было? Было. Но имелось и немалое число уже разведанных месторождений, которые консервировались. Приведенный Вами пример – как раз из этой серии. Абсолютно никаких оснований говорить о том, что просто «не могли дотянуться» - не вижу. Более того, когда в процессе разведки уже проложена дорога, организован поселок и т.д. – не совсем понимаю, как вообще можно такое предположить. Потому что консервация – бОльшие проблемы, чем немедленная разработка, ведь ту же дорогу через десять-двадцать лет придется восстанавливать почти по новой. Так что здесь именно принцип «запас карман не тянет». А вот сейчас именно что берут все, до чего могут дотянуться. А учитывая положение геологической съемки (начального этапа поиска) перспективы обнаружения новых объектов снижаются. Ну, пусть на уже сделанном материале еще чего-то найдут, так ведь не безграничные они у нас, недра-то, как бы нам не хотелось верить в обратное.

Именно тех, приезжих. Тех, кого сейчас называют «мигрантами».

Еще раз, что Вам в этом не нравится? То, что при Союзе люди ехали подымать севера, оставались там жить, рожали детей – плохо? Странно, почему тогда факт, что сейчас происходит обратный отток, так возмущает москвичей? Прирост населения, по Вашим словам, происходил только за счет приезжих. Но до какого поколения они остаются приезжими? Мои дети – приезжие? Повторяю, в моем классе учились представители второго-третьего и более поколений. Детей в семье было по двое-трое, а то и больше. Это прирост населения или нет?

Тут могу судить только по рассказам командированных. По их словам, за последние два-три года ситуация заметно улучшилась.

Не просветите, в каком состоянии у нас после перестройки Севморпуть, например? Насколько я знаю – в хреновом. Так что риск остаться без завоза существенно вырос, так как сократились сроки навигации. Но, вроде, он осуществляется. У нас, по крайней мере, делают все, что можно. Но и в Союзе он осуществлялся регулярно. Вот в недоброй памяти 90-х – проблемы были да какие еще.

Опять же - по рассказам знакомых, тот же Абрамович начинает наводить порядок с неумеренным потреблением спиртного местным населением. ИМХО, немаловажная деталь.

Любопытно, кстати, как он это делает. Если в поселке живет смешанное население, кто может запретить владельцу магазина продавать водку? А законодательно у нас все, кто совершеннолетия достиг, равны.

"Сильно" улучшить ситуацию за такое короткое время невозможно. А в некоторых случаях - изменения уже необратимы - тот же загубленый Арал... Но вот на Магнитогорском металлургическом комбинате выбросы планомерно снижаются, да и на некоторых других - тоже. Байкальский ЦБК к лету этого года должен перейти на замкнутый водяной цикл. Меньше жгут попутного газа на НПЗ, это даже в Москве заметно. Будем надеяться, что тенденция не изменится.

Самый простой способ улучшить ситуацию с экологией – прекратить любое производство. Будет тишь, гладь и божья благодать. Но в целом, сейчас действительно экология на щите. И этому можно было бы только радоваться, если бы… Но об этом я в предыдущем посте, кажется, писала.

Тогда - куда девались эти дома? Потому как проблемы со стройматериалами были и у городских "садоводов-дачников", и у деревенских жителей... Не будете же Вы утверждать, что из бруса и фанеры строили "хрущевки"?

Ха. Стоит только напрячь воображение…  Лес-кругляк у нас всегда был экспортной статьей. Пиломатериалы использовались в строительстве. В «хрущевках», если Вы помните, имеются дверные и оконные блоки. Кроме этого, из дерева сплошь и рядом возводились всякие времянки, склады и прочие подсобные помещения. Часть шла в мебельное производство. Какая-то, думаю, незначительная по отношению к общему объему, часть использовалась в малом судостроении: лодки, катера, яхты, например, типа «Алькор», швертботы.
Php
Не совсем поняла как согласуются Ваши слова обо все улучшающемся состоянии российской науки с Вашими же замечаниями из соседней темы:

Технологии для отечественной промышленности у нас практически не разрабатываются (а то, что разрабатывается под этим гордым названием - в основной своей массе просто отписки для оправдания копеечных грантов). Разработанные на Западе (в том числе -  и с участием российских ученых) банально покупаются вместе с соответствующими производствами.

Данное утверждение не является голословным (по крайней мере в моей области) - мы предлагали в Минхимпроме реализовать один проект. Энтузиазма это не вызвало - "папикам" комфортнее кормиться на "откатах". Да и геморроя меньше.
ИМХО детки в основной своей массе продолжат традицию (если вообще будут работать).

[Norin]

Именно тех, приезжих. Тех, кого сейчас называют "мигрантами".

Во-первых, это была внутренняя миграция, и далеко не в последнюю очередь из средней полосы. Во-вторых, массово люди переезжали в 70-х. Подавляющее большинство уже моих сверстников (1984-1986), родились на севере.

Тут могу судить только по рассказам командированных. По их словам, за последние два-три года ситуация заметно улучшилась.

Тем, кто там живёт видней, ИМХО.

Опять же - по рассказам знакомых, тот же Абрамович начинает наводить порядок с неумеренным потреблением спиртного местным населением. ИМХО, немаловажная деталь.

Так то один Абрамович (эх…выборы, выборы….). Но коренных малочисленных народов много, на всех “Абрамовичей” не хватит. Программ федерального уровня теперь нет, а у регионов денег нет (всё в фед. бюджете, а что туда попало, то пропало…). И если что, Чукотка это не вся Сибирь и не весь ДВ.

Не знаю, как в Самаре - но вот в Истре (50 км от Москвы) цены на молочные и мясные продукты, обувь, хозтовары примерно на 15-25% ниже московских.

Всего 50 км.! Это не показатель, мягко говоря.

[FatCat]

Но есть одно "но". "Рыночники" совсем не обязательно будут заниматься именно развитием производства. А если они будут тупо сосать деньги из мэрской казны, как АЗЛК?..

Простите, Вы АЗЛК считаете рыночной структурой?!  В чем же это? Он - яркий пример именно "совкового" менталитета, когда деньги дают ни за что (точнее, за "правильные" отчеты, на бумаге).

[Everard_Took]

>Простите, Вы АЗЛК считаете рыночной структурой?!

Исторически - совковая, практически в 90ые годы - рыночная. В капитализме все производители - рыночные.

[FatCat]

имелось и немалое число уже разведанных месторождений, которые консервировались

Не назовете пару-тройку примеров?
А мой пример - как раз из серии "не смогли дотянуться". Потому что ни дороги, ни поселков там не бывало, пробилась партия на бульдозерах, пробурила - и ушла. Даже бульдозер бросили, не сочли нужным тащить... Насколько я понимаю, такая скважина - что-то вроде разведочного шурфа. Нашли слой, оконтурили месторождение, занесли в документы - и все.

не безграничные они у нас, недра-то

Так никто и не спорит. Но нефтепровод "Дружба" и ему подобные строили не сейчас... 

что Вам в этом не нравится? То, что при Союзе люди ехали подымать севера, оставались там жить, рожали детей – плохо?

Первое. Я не писал, что это - плохо. Вопрос был поставлен о местном населении - я и отвечал на него. (Я имел в виду коренное население. Если вопрос был не об этом - прошу извинить.)
Второе. Где я "возмущался" приезжими в Москву? Вы меня ни с кем не путаете? Это - нормальное явление, есть вакансии, их и заполняют. "Природа не терпит пустоты"...

как он это делает

Довольно просто, хотя и несколько жестко. Оленеводам (я опять же о коренных жителях) перестали выдавать на руки наличные деньги, а ввели что-то вроде кредитных карт. Теперь от стойбища за товарами в магазин посылают одного-двух самых "крепких" мужчин, ответственных, которым и вручают эти "кредитки". Положительные результаты, как говорят, уже видны.

Самый простой способ улучшить ситуацию с экологией – прекратить любое производство.

Простите, это аргумент или просто "вопль души"?

Лес-кругляк у нас всегда был экспортной статьей.

А я и не сомневался! 

В «хрущевках», если Вы помните, имеются дверные и оконные блоки.

Еще бы не помнить - сам в ней живу.
Но, видите ли, эти блоки и сейчас есть. И дома строятся, и "времянки"... Однако материала - хоть завались! Откуда?

Часть шла в мебельное производство.

А куда шла мебель? Мы и ее видели весьма и весьма мало.

Какая-то, думаю, незначительная по отношению к общему объему, часть использовалась в малом судостроении: лодки, катера, яхты, например, типа «Алькор», швертботы.

Не надо о грустном... Где те лодки? "Алькор" выпускалась в мизерных количествах, ее не хватало на всех желающих, несмотря на весьма приличную - по тем зарплатам - цену. Лодки клепали из дюраля, позднее штамповали из стеклопластика. Туристские байдарки с деревянным набором ("Салют") отошли уже в 70-х. Единственный швертбот, который изредка появлялся в продаже - польская "Мева". Так что учитывать эти крохи - просто смешно.

Исторически - совковая, практически в 90ые годы - рыночная. В капитализме все производители - рыночные.

Видите ли, в настоящих рыночных условиях такой завод с таким руководством давно бы обанкротился. Его спасал только "меценат-патриот" Лужков. Но сейчас - лафа кончилась, и АЗЛК скоро загнется. Если, конечно, не найдется деловой покупатель, который сумеет наладить производство.

[*php*]

Php
Не совсем поняла как согласуются Ваши слова обо все улучшающемся состоянии российской науки с Вашими же замечаниями из соседней темы:

Технологии для отечественной промышленности у нас практически не разрабатываются (а то, что разрабатывается под этим гордым названием - в основной своей массе просто отписки для оправдания копеечных грантов). Разработанные на Западе (в том числе -  и с участием российских ученых) банально покупаются вместе с соответствующими производствами.

Данное утверждение не является голословным (по крайней мере в моей области) - мы предлагали в Минхимпроме реализовать один проект. Энтузиазма это не вызвало - "папикам" комфортнее кормиться на "откатах". Да и геморроя меньше.
ИМХО детки в основной своей массе продолжат традицию (если вообще будут работать).

Никакого противоречия нет.
В приложении к той области, которая мне близка (технология органического синтеза и технология полимеров).
Большинство технологий, типа как разработанных в советское время, украдены. Т.к. законы о защите патентных прав СССР не признавал. Практическая отдача от советской химии СОВЕРШЕННО не соответствовала тем средствам, которые в нее вбухивались. Вместе с тем, в 40-х - начале 70-х велись фундаментальные исследования вполне себе на мировом уровне. Потом и они стали редкостью.
Сейчас: т.к. экспериментальная исследовательская работа в области химии требует приличных капиталовложений, а наша химическая промышленность платить не торопится (им это попросту не надо - продукция нужна НЕМЕДЛЕННО - нет времени ждать создания новых отечественных технологий, это ГОДЫ), основная масса российских ученых так или иначе ориентирована на сотрудничество с зарубежными партнерами (будь то ВУЗы или - предпочтительнее - фирмы). Результат: появилась возможность приобретать оборудование и создавать себе нормальные условия для работы. И, как итог - начали появляться работы "на уровне" - процесс потихоньку сдвинулся с мертвой точки. Причем зарубежное финансирование приводит к разработкам не только в прикладной области (с этим - ладно, из-за косности Минхимпрома или желания немедленного извлечения прибыли частных компаний об отечественной технологии речи нет) - закономерно появляются и фундаментальные результаты, приобретается опыт, средства идут не только на поддержку групп - исполнителей, но и на поддержку университетов и институтов, часть направляется на учебный процесс, дипломники получают возможность работы на современном оборудовании - и т.д. и т.п.

Вот такая картинка.
А патриотично положить зубы на полку и ничего не делать (т.к. здесь это никому не надо - и твои исследования никто оплачивать не будет) - увольте. Это скучно и пошло.