Союз умер, да здравствует Союз - 8

[Пророк]

Продолжение темы. Предыдущая тема - здесь.

Постарайтесь придерживаться темы.

[Lord Guan]

Если Вы пишете, что между государством и семьей отличие в том, что

Взаимные обязательства в семье носят не только (ИМХО, и не столько) финансовый характер.

По-моему, из этого логически следует, что вне семьи – именно только.

Железная логика.

А если я Вам скажу, к примеру, что в пустыне Сахара растут не только кактусы, то Вы, следуя этой логике, заявите, что вне пустыни Сахара растут только кактусы?

Лично Вы, разумеется, можете рассматривать государство, как одну большую семью, но не удивляйтесь, если найдутся люди, не разделяющие Вашу точку зрения.

Взаимоотношения людей в государстве регулируются финансовыми, правовыми и культурными факторами, но требовать от каждого относиться по-родственному к каждому из своих сограждан вряд ли правомерно.

И оно таки дифференцировало: вот это  деньги Колиных родителей, пойдут-ка они на институт, где Коля будет учиться? Тогда не понимаю, в чем претензии Коли. Или все-таки дифференциации не было, и деньги на Колин институт поступали в том числе и из недоплаченных буровику дяде Васе, которому тот институт был на фиг не нужен?

А какой смысл имеет эта Ваша дифференциация? Представьте себе: я положил деньги в банк, а потом решил их забрать и требую, чтобы банк мне вернул в точности те самые купюры, которые принес я, а не мой друг Федя.

Есть баланс Коли и его родителей, из баланса этого сдедует, что родители Коли оплатили его обучение сполна - с финансовой точки зрения к Коле нет никаких претензий. Сколько при этом не доплатили уважаемому буровику Васе - при подведении колиного баланса никакой роли не играет.

Ну, как по-рыночному платят проценты – это мы уже видели. Или не видели. Ни процентов, ни вложенных денег  .

А рынок-то здесь причем? Где Вы усмотрели в этой чисто криминальной истории признаки рыночных отнощений? 

Поэтому на работу он ходил, но работал спустя рукава, потому что в "этой стране" его грабят и вынуждают платить за Васю, бегал на митинг с плакатом «Даешь зарплату как в Америке!» и громко радовался, когда у государства случился форс-мажор при его посильной помощи.

Вообще-то, согласно вводной Овчина поработать в СССР наш Коля не успел совсем - он окончил вуз в момент распада Союза.

Далее, прямой корреляции между плохой работой и политическими взглядами не существует. В советские времена я знавал немало людей, которые очень много и продуктивно работали и при этом крайне отрицательно относились к системе, а с другой стороны, встречал изрядное количество бездельников, порядками в стране вполне довольных. (Бездельники, критикующие советский строй, и лояльные труженики, разумеется, попадались тоже.)

Далее, Коля имеет полное право иметь собственные политические взгляды, высказывать их и ходить с плакатами на митинги. Права эти записаны в конституции, и наказывать Колю деньгами за это никак нельзя.

И самое главное: все, перечисленное здесь Вами, вообще не играет никакой роли, ибо, повторяю: за обучение Коля и его родители уже расплатились сполна и больше никому ничего не должны. Так что если по каким-то причинам оказалось, что Коля работает плохо - об этом должна болеть голова у его начальства на работе, а вовсе не у уважаемого Овчина.

Если я правильно поняла, Овчин предагает предъявить счет именно таким.

Иными словами, Овчин предъявляет счет тем, кто придерживается политических взглядов, отличных от его собственных.

Как это мило!

Да запросто. У нас чего только не бывает. Отдать крупное промышленное предприятие за цену меньшую, чем годовая прибыль от этого предприятия – это как, государству выгодно?   

Это когда же государство СССР таким делами занималось?

Представьте себе американцев, предъявляющих счет родному правительству: разницу между их зарплатой и зарплатой, например, норвежцев на той же должности.

   
Подкиньте им идейку, вдруг понравится? 

Это вряд ли.

К норвежским зарплатам норвежские же налоги прилагаются.

[Дракон]

А вот давайте немного отвлечемся и поинтересуемся, к примеру, какова плотность населения в некоторых районах России, измеренная как количество человек на квадратный километр. (жирный шрифт - выделено мною 

   А давайте не отвлекаться, а? В цитате соотношение шло несколько (автомобилей, стиральных машин etc.) на одну семью (не семьи в среднем, заметьте!). Сколько-не сказано, но больше одной (иначе бы перечисленные предметы обихода не перечислялись во множественном числе, не так ли?). Это было? Было. Что и требовалось доказать.

Авторам этой справки тоже по математике неуд ставить будем? 

Хотите-ставьте.

Или согласимся, что оппонировать следует не дословно цитируемым словам, а смыслу сообщения оппонента?

А кто-то вроде бы здесь часто-часто требует указать цитаты в сообщениях... Разве не бывает? Вот скажем здесь

Прошу цитату в студию! 

Я могу ошибаться, но вроде бы это вы, Лорд...

А общепринятое значение оборота "количество А на один (одну, одно) Б" есть как раз количество А, поделенное на количество Б.

Вот если бы в исходном предложении речь шла о количестве стиральных машин в одной семье - тогда было бы дело другое.

А она и шла...Как раз о количестве стиральных машин в одной семье. Я вам цитировал и повторю еще раз

сколько автомобилей, цветных телевизоров, стиральных машин было на семью

Я что-то не вижу здесь "количества А, поделенного на количество Б"...Если вам так удобно, это вовсе не значит, что так же удобно и другим.
P.S.:

З.Ы. И где это предъявлял претензии к эрэа Yolka и укорял ее? 
Прошу цитату в студию!

А я, как вы писали-"по смыслу сообщений" ориентировался. Вероятно, дословно вы её и не укоряли. Но ощущение подобного смысла по прочтении возникало.
P.P.S.: Засим удаляюсь в зрительный зал, чтобы не уводить дисскусию от темы и не разводить офф-топ.

[Нинель]

Если участникам дискуссии будет приятнее, я могу поменять фразу на

сколько автомобилей, цветных телевизоров  было на семью. Какой процент семей имел стиральные машины?

Хотя если в статистике задается вопрос, сколько автомобилей приходится на семью в данной стране, ответ может быть как и 0.1 автомобиля, так и 1.7 автомобиля. 
(Вот уж не думала, что подобный чисто формальный и очевидный момент может вызвать дискуссию)
Кстати говоря, у моих родителей года до 95 стиральной машины не было. И у однокласников только у одного.

В цитате соотношение шло несколько (автомобилей, стиральных машин etc.) на одну семью (не семьи в среднем, заметьте!). Сколько-не сказано, но больше одной (иначе бы перечисленные предметы обихода не перечислялись во множественном числе, не так ли?).

А множественного числа здесь требует грамматика - нельзя спросить: сколько автомобиля и сколько стиральной машины приходилось на семью. 

[Lord Guan]

(Вот уж не думала, что подобный чисто формальный и очевидный момент может вызвать дискуссию)

Надо полагать, свои более содержательные аргументы наши уважаемые оппоненты уже исчерпали ...

Эх ... "Семнадцать человек на сундук мертвеца-а-а ..." (с)

 

[Дракон]

Специально для вас, эреа Нинель 

А множественного числа здесь требует грамматика - нельзя сказать сколько автомобиля и сколько стиральной машины приходилось на семью. 

Можно было написать фразу "на сколько семей приходился хотя бы один автомобиль, стиральная машина, телевизор". Правда, вполне подходит к правилам грамматики?

[Lord Guan]

Уважаемый Дракон, да Вы никак решили модераториалом заняться? 

Я искренне не понимаю, в чем проблема.

   

Случайная выборка по Сети:


--------------------------------

В Америке 2,5 автомобиля на семью и 4 национальных журнала по этому профилю.

(http://www.omn.ru/news_text.php?id=619)

... в Западной Европе - имеет 1,5 автомобиля на семью

(http://gov.cap.ru/list2/view/02SV_PUBLICATION_OV/form.asp?gov_id=33&pos=80&id=11510)

Если сегодня мы имеем 130 тысяч автомобилей (по 1,6 автомобиля на семью), и этот показатель превышает общероссийский

(http://www.isurgut.ru/~company/oilpaper/stat.asp?ida=97606)

Региональный рынок связи считается развитым, если установлено более 40 телефонов на 100 человек - примерно 1,3-1,5 телефонов на семью.

(http://www.alpha.perm.ru/inform/peoples/vohmin.shtml)

... ну и так далее.

-----------------------------------


Общепринятый оборот, имеющий абсолютно однозначное толкование.

Все так говорят - почему же Вы столь настойчиво это запрещаете?

 

[Gorvin]

Мои 5 центов по поводу образования в Америке.

Школа. Продолжительность - 12 лет (с 6 до 18), после 10 класса можно уйти, получив так называемый GED (диплом об общем образовании), плохо котирующийся у работодателей. Чем они занимаются 12 лет, я плохо представляю, т.к. программа проще, чем в России. Например, самые сложные задачи по алгебре выглядят так: 11Х - 13 = 7Х + 19. Качество образования сильно зависит от района (county), где находится школа, т.к. они финансируются из бюджета района и штата, а федеральный центр не всегда помогает. В обеспеченных районах прилично учат и следят за порядком, в бедных - часто классы переполнены, пособия разваливаются в руках, здания в аварийном состоянии, дисциплины никакой. По статистике, в Штатах около 40 миллионов человек функционально неграмотны.

Требования к поступлению в университет или колледж высокие, надо очень хорошо учиться, чтобы попасть в приличный универ. Вступительные экзамены не проводятся, прием осуществляется на основе результатов школьных выпускных экзаменов. Программа с меньшим количеством общеобразовательных предметов, более ориентированная на специальность (хотя есть факультеты, например, философии или политологии, куда идут, чтобы потом получить второе образование и не рассчитывают на работу по специальности). На картошку не посылают, но большая часть где-то подрабатывает.

Я в колледже не учился, а учился в школе права. Это второе высшее образование (диплом колледжа обязателен), но мне засчитали учёбу в России. Впечатления: мало теоретических дисциплин, но большой выбор прикладных; стандартный курс рассчитан на 1 семестр и дает только самые поверхностные знания; практика не организована, студент должен найти ее сам. Соученики были образованными, неглупыми и приятными в общении людьми.
Вообще заметно, что образованные люди в Америке имеют гораздо более широкий кругозор и спокойнее относятся к иностранцам, чем малообразованные. Так, с соучениками я достаточно свободно общался на политические темы (видимо, я для них был достаточно экзотичен, чтобы интересоваться моим мнением о внешней политике, Буше и т.д.) С другой стороны, простые люди, желая показать мне свои знания о России, достаточно регулярно сообщают мне, что президент России - Горбачев или Ельцин (я их поправляю). В целом ко мне относились доброжелательно.  У меня сложилось впечатление, что простые американцы верят СМИ  и мало интересуются внешним миром, чем и объясняются все эти ляпсусы.

[Yolka]

А если я Вам скажу, к примеру, что в пустыне Сахара растут не только кактусы, то Вы, следуя этой логике, заявите, что вне пустыни Сахара растут только кактусы?

Если Вы скажете только это, то, безусловно, ничего подобного из Вашей фразы не следует. Но вот если Вы заявите, что вся Поднебесная отличается от пустыни Сахара тем, что в Сахаре растут не только кактусы – это будет означать именно то, что в остальных местах буйно «колосятся» исключительно цереусы, опунции и тому подобные пародии. Насколько это соответствует истине – останется уже на Вашей совести.
Или у меня проблемы с русским языком?

Взаимоотношения людей в государстве регулируются финансовыми, правовыми и культурными факторами, но требовать от каждого относиться по-родственному к каждому из своих сограждан вряд ли правомерно.

А я разве требую? Вроде, даже специально подчеркнула, что излагаю свое и только свое мироощущение.

А рынок-то здесь причем? Где Вы усмотрели в этой чисто криминальной истории признаки рыночных отнощений?

А этот «чистый криминал» был на государственном уровне, с активной рекламой по ЦТ. И рекламировался именно как достижение рыночного общества: вы кофе перед телевизором пьете, а ваши денежки работают. В общем, «не прячьте ваши денежки по банкам и углам» (с).
А если Вы полагаете, что рыночное общество надо оценивать не по его практическому воплощению, а только по теоретическому идеалу, то давайте уж такой способ и к социализму применять.

Про дивиденды от прибылей с общенародного хозяйства я вообще пока молчу

Так не молчите. Вот у нас видный апологет рынка А.Б.Чубайс очень даже не молчал, помнится. Все шумел, что Союз, гад, их зажимает, но мы, рыночники, придем и сразу всем по две «Волги» на ваучер. Не даром, нет. Именно, как дивиденды с хозяйства, что руками и на деньги наших отцов и дедов построено. Батюшка мой вложил ваучеры в «Норильский Никель». Ему оттуда даже дивиденды приходят. До сих пор. Рублей по 200 в год. Вы же у нас по математике отличник. Посчитайте, когда мой батюшка сможет купить хотя бы одну «Волгу» на три ваучера.

Иными словами, Овчин предъявляет счет тем, кто придерживается политических взглядов, отличных от его собственных.

Напомню: началось с того, что стали предъявлять счет государству СССР от имени Коли. Овчин от имени государства «вкатил» Коле встречный иск. Дальше вы взяли на себя роль Колиного адвоката – и взаимные претензии стали расти, как снежный ком. Так что тем, кто не предъявлял государству счетов, у него, соответственно, претензий не будет, независимо от того, что они себе думают по поводу политики.
Эр Овчин, я правильно понимаю?

Далее, прямой корреляции между плохой работой и политическими взглядами не существует.

Согласна.

Это когда же государство СССР таким делами занималось?

Да в период приватизации. Или уже запамятовали? Кстати, я из Вашей фразы поняла, что Вы вообще выражаете сомнение в том, что государство (любое) может действовать в ущерб себе.

Надо полагать, свои более содержательные аргументы наши уважаемые оппоненты уже исчерпали …

Если Вам не лень перелопатить все предыдущие 7 веток, то там найдется изрядное количество не опровергнутых аргументов. Справедливости ради должна заметить, что практику игнорирования неудобно опровергаемых аргументов применяют обе стороны.

Искренне не понимаю, в чем проблема.

В данном случае, проблема действительно во взаимонепонимании. После разъяснений вопрос снимается.

[Дракон]

Уважаемый Дракон, да Вы никак решили модераториалом заняться? 
Я искренне не понимаю, в чем проблема.
Все так говорят - почему же Вы столь настойчиво это запрещаете?
 

   Эр Лорд, это я искренне не понимаю, как это вы ухитряетесь находить то, чего нет? Где и когда я собрался заняться модераториалом?   Где и когда я что-то кому-то запрещал? 
   Вы можете, как здесь любят иногда говорить  "привести цитату"? Я лишь привел эреа Нинель другой вариант построения фразы с таким же, как у нее (как мне кажется) смыслом. Если вы считаете, что приведение примеров из грамматики-это модераториал...
P.S.: Заметьте-сама эреа совершенно не возмущенна моими коментариями к своей фразе-зато вас они отчего-то так задели...Не понимаю.

[Хронист]

Тут все по поводу того, сколько было стиральных машин, никак не могут разобраться. Полез в Гугль и с ходу нашел:
Обеспеченность населения предметами культурно-бытового назначения длительного пользования (штук, в расчете на 100 семей):
                              В 1963 г.                              в 1977 г.        1980 г.

телевизоры -               24                                    77                    85
электропылесосы -       7                                     20                   29
холодильники -           11                                     67                   86
стиральные машины -  21                                     67                   70

 (Народное хозяйство СССР за 60 лет. М., "Статистика". 1977, с. 513). Для 1980 г. - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/LITVINOV.HTM
(там вообще много интересной статистики)

[FatCat]

Напомню: началось с того, что стали предъявлять счет государству СССР от имени Коли. Овчин от имени государства «вкатил» Коле встречный иск.

Увы, дело было "совсем наоборот".
"Иск" предъявил именно Овчин.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7034.msg260933#msg260933
А еще было бы очень хорошо и последовательно, если бы самые горячие сторонники рыночной экономики  вернули бы деньги за полученное ими  в СССР и  осуждаемое ими же бесплатное высшее  и среднее образование. Тем более, что оно досталось им вовсе не бесплатно, а было оплачено государством (точнее, производителями реальных ценностей - управленцами, инженерами, рабочими, крестьянами). Заодно стоило бы  заплатить за медицинские услуги, культурное обслуживание и прочее.
Вообще, насколько я заметил, "вчинять" подобные иски - любимый прием защитников "социализма", когда кончаются другие аргументы...

Ну, и немного - по прошлому треду:

выросла в том самом «поле» на Агинском золоторудном месторождении в Центральной Камчатке

А, ну, тогда у нас с Вами разные вещи подразумеваются под словом "поле". Я имел в виду его "сельскохозяйственное" значение, средней полосы России, 60-е - 90-е годы (прошлого века). Так вот там редкий "крестьянин" выходил на работу, не "остаканившись". В обед обычно добавляли. И скрывать от "коллектива" никто и не собирался: это непьющий "колхозник" был "белой вороной".

сейчас все эти «…связи» акционерные

Ну, МГТС "акционерное" весьма условно. Как "Сбербанк", например. (МГТС акционировано в 1994-м, 38% - государство, 15% - администрация и коллективы, так что...) К тому же, все большую часть рынка отбирают конкуренты-"сотовики".

в сильный мороз ватник лучше, а еще лучше полушубок

Не знаю, какие были ватники на Камчатке (возможно, китайские?), а у нас куртка на двойном синтепоне гораздо легче и теплее. Что до "полушубка" - гм... вы никогда не слышали слова "дубленка"? И каково было ее "достать" в 70-х - 80-х в Европейской части России?
Возможно, действительно, "Мы жили в разных странах"...

[Yolka]

Увы, дело было "совсем наоборот".
"Иск" предъявил именно Овчин.

Так началось-то с того, что стали обвинять Союз в том, что он платил за лечение Васи, отнимая деньги у Коли. И было это в конце пятой – начале шестой ветки обсуждения. Т.е. за несколько страниц до «иска» Овчина.

Вообще, насколько я заметил, "вчинять" подобные иски - любимый прием защитников "социализма", когда кончаются другие аргументы...

Благодарю Вас, эр, Вы очень любезны.

А, ну, тогда у нас с Вами разные вещи подразумеваются под словом "поле".

Так речь, если мне память не изменяет, шла о буровике дяде Васе. Так что сельское хозяйство здесь ни при чем. Ну, тут я сама виновата: в остальных местах поставила это слово в кавычки, а здесь забыла. Хотя вообще термин "поле" у геологов, горняков и прочих вполне официальный и пишется без кавычек.

Ну, МГТС "акционерное" весьма условно. Как "Сбербанк", например.

В любом случае, за это время можно перестроиться не один раз. К чести нашей Дальсвязи надо сказать, что сейчас получить телефон проще, чем раньше. Плати деньги – и ставь.

Не знаю, какие были ватники на Камчатке (возможно, китайские?), а у нас куртка на двойном синтепоне гораздо легче и теплее. Что до "полушубка" - гм... вы никогда не слышали слова "дубленка"? И каково было ее "достать" в 70-х - 80-х в Европейской части России?

Ватники классические, «мэйд ин Рашен». И в Петропавловске, где мороз в 25 градусов – почти предел, можно было обойтись синтепоном. А вот в центральной Камчатке, где и за пятьдесят бывает – бр-р. По крайней мере, куда-нибудь на рыбалку - и сейчас, когда можно купить что угодно, многие предпочитают ходить в ватнике - теплее. А полушубок я имела в виду обычный, деревенский, обшитый материей, из мохнатой овчины. Тяжелый, зараза, но те-е-еплый. Любой дубленке сто очков даст.

[Lord Guan]

Эр Лорд, это я искренне не понимаю, как это вы ухитряетесь находить то, чего нет?

Беру пример с уважаемых оппонентов. Правда, в отличие от них, формулирую свои предположения в вопросительной форме. (Вопросительный знак в конце моей фразы Вы, надеюсь, заметили?)



З.Ы. По существу вопроса (об общепринятом значении оборота "на семью") у Вас, насколько я понимаю, возражений более не имеется?

[Dreamer]

Вообще, насколько я заметил, "вчинять" подобные иски - любимый прием защитников "социализма", когда кончаются другие аргументы...

... Вы же у нас по математике отличник...

Предупреждение в качестве профилактики - не нужно делать широких обобщений по поводу всех оппонентов в целом. И так же не надо сбиваться на их личные способности и качества.
                                                                                                       Хранитель

Теперь по истории самой дискуссии. Самое первое упоминание "Васи с Петей" я нашел тут:

появляется возможность заплатить за медицинскую помощь одной, менее обеспеченной, группе населения - деньгами другой, более обеспеченной группы

Т.е., алкоголик и тунеядец "дядя Вася" обслуживается "бесплатной" медициной за счет труженика и трезвеника "дяди Пети"? Да, в Союзе так и было. Результаты известны...
Страховая медицина - да, это выход. Там учитывается и то, работаешь ли ты, и то, как ты работаешь. Какая-то часть налогов, разумеется, должна уходить на общедоступную медицину - поддержка малоимущих, инвалидов, детей и т.п.

Справедливости ради - на предъявления СССР иска о возмещении средств это не слишком похоже.