Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
08 декабря 2019 года, 09:10:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.  (прочитано 4315 раз)
Everard_Took
Герцог
*****

Карма: -43
Offline Offline

сообщений: 538

Я не изменил свой профиль, поганец эдакий!


просмотр профиля
Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« было: 14 января 2007 года, 21:24:31 »

Слушайте, а никто не задумывался - а _зачем_ Гэндальфу надо было организовывать поход 13 гномов и хоббита к Эребору?

Какой был с этого толк для Гэндальфа и для дела Светлых?

Ведь дракона убили не 13 могучих, славных великанов. Его убили чисто случайно, и никто не мог загадывать заранее, что оно так обернется.

Значит, не уничтожение дракона было целью мага. А что тогда?

Единственное, что есть в матчасти по этому поводу - это приложения к ВК, "...Саурон мог попытаться использовать дракона". Но я еще раз повторю - гибель дракона не была частью замысла Гэндальфа. Бэрду просто повезло. Может, в этом везении был замысел Эру (как и вообще в везении), но чтоб Гэндальфа???

Уничтожение дракона не обсуждается в тусовке теоретически, и тем более не делается ни одной практической попытки. Мало ли, может, его нужно было огреть по башке магической книгой, переплетенной в кожу особо стервозной девственницы - но и этого не делалось.

Значит, и замыслов не было.

А тогда как возможен возврат Торина к наследию предков? Ну понятно, что он сам-то увлечен этой идеей, и что рядом ходит добрый старичок с бородой, и эту идею ему подзуживает. Но как? а дракон? в каком виде и объеме возможен возврат Торина к наследию предков при живом Смоге, которого неизвестно как убивать?

Напрашивается мысль о возврате какого-то сакрального артефакта.

Теперь роль нашего хоббита безупречной репутации. Burglar, значит. В тексте есть сцены взлома какого-то замка или запора? нет. Значит, скорее не burglar, а скорее "форточник".

Мистеру Бэггинсу нужно было залезть к дракону в "форточку". Это говорилось с самого начала. Взламывать там, кстати, ничего не нужно было, но польстить "форточнику", назвав его "медвежатником" - почему бы и нет?

Почему он вообще увязался за гномами? Ну дык Гэндальф не зря считается великим магом, он и не так мозги запудрить может.

Почему выбор мага пал на хоббита? он меньше размерами, чем гном, и иначе пахнет - гномий запах тут же введет дракона в ярость, запах же хоббита ему неведом. Это, кстати, матчасть.

К чему вообще вся идея "взлома"? опять напрашивается мысль об артефакте.

И - пожалуйста, вот и в матчасти артефакт, называется "Аркенстон". Как его нашли-то? очень просто. Мистер Бэггинс слазил в форточку, остервенил дракона, который полетел прогуляться. Пока дракон гулял, могучие славные великаны слазили в его сокровищницу и нашли там именно и конкретно Аркенстон.

Если оставить за кадром великолепный счастливые случай с выстрелом Бэрда, то вот он, весь замысел мага. Думаю, что скипнуть из логова дракона наши могучие и славные вполне могли бы.

И что бы мы имели? Торина с Аркенстоном на руках, и моющего на кухне посуду хоббита безупречной репутации. С Правящим Кольцом на пальчике. Гэндальф, кстати, был так увлечен событиями, что не узнал сей занятный предмет.

Итак, Торин и Аркенстон. Зачем это магу? Тут - варианты.

1) важен только камень, Торин не важен. Камень открывает путь куда-то кому-то, или активирует что-то. Совсем дерзкий вариант - а камень вообще Сильмарилл! Улыбка который Майдроса. Но это черезчур ИМХО. Хотя... если гномы нашли Сильмарилл Майдроса через пару тыщ лет - выглядит реально.

Против: камень сам по себе никак себя не зарекомендовал.

2) важно сочетание. Тут возможно, что Торин с камнем был бы тут же признан верховным королем вообще всех гномов. И маг бы получил объединение гномов под своей рукой - его авторитет в глазах Торина был ой велик.

У Гэндальфа вообще была проблема со "впиской" в местные народы. Саруман сразу пристроился бочком-бочком к наместникам Гондора, став у них типа мага трона. Архивы заодно получил. А вот младший его товарищ - ошивался где ни попадя, за что был прозван Серым Странником, пока наконец не пригрелся в Ривенделле.

Тоже удача. Значимое эльфийское княжество - и в рот ему смотрит.

Что же касается людей, то выращивание протеже (совместными с Элрондом усилиями) и дальше привод оного протеже за-ручку-к-власти - это все тоже получилось.

Что мешает предположить, что то же самое делалось и в адрес гномов? был выбран протеже по имени Торин, которого надо было отпромоутить в верховные короли сего народа. Если это достигалось получением на руки Аркенстона - то почему нет?

И вот тут-то к хоббиту и постучал в дверку "серый дед-огневед".

Что скажете?
Авторизирован
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #1 было: 02 марта 2007 года, 22:44:40 »

Согласен с тем, что:
1. Убийство дракона компанией гномы+Гэндальф+хоббит всерьез не планировалось.
Но: может быть, они полагались на импровизацию?
2. Аркенстон был одной из главных целей гномов.
Но: ни откуда не видно, что Гэндальф имел какой-то интерес в добыче Аркенстона.
В общем, версия интересная, хотя обоснована слабо. Главное, в чем я согласен, - цель Гэндальфа в "Хоббите" неясна. Его последующая декларация (задним числом) о необходимости уничтожить дракона, его предыдущими действиями не очень-то подтверждается. Если его цель была такова, уж больно на авось он действовал. Натравлю гномов на дракона, хоббит у него ценности украдет, дракон разозлится, на Эребор нападет... Выйдет драка, а там видно будет.
Однако ведь и другая цель явным образом не прослеживается, вот в чем загвоздка-то
Авторизирован
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #2 было: 02 марта 2007 года, 23:32:21 »

 Так "Хоббит", вроде, писался, как детская сказка? Тогда и мотивации особой не надо - "пошли дракона мочить! - А пошли!" И замочили... Улыбка
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #3 было: 04 марта 2007 года, 12:25:56 »

*Сиорэ с удручающим его самого занудством вывешивал ссылки на матчасть *  Улыбка

Толкин. "Неоконченные сказания", "Поход к Эребору"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erebor.html
Авторизирован
wayfarer
Граф
****

Карма: 42
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 262

Улыбайтесь!

87104821
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #4 было: 04 марта 2007 года, 12:58:40 »

Интересно, как у заточенного в Дол Гулдуре Трайна не отобрали карту и ключ? Фродо вон в Минас Моргуле чуть ли не голым оставили.
Авторизирован

Quod petis est nusquam.
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #5 было: 04 марта 2007 года, 18:16:14 »

*в сторону* не в Минас Моргуле, а Кирит Унголе... но хороший вопрос, кстати... Подмигивание
Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #6 было: 05 марта 2007 года, 10:13:58 »

ИМхо провокация конфликта орков туманных гор с соседями с последующем переходом контроля над перевалами в руки "светлых". Иначе зачем мочить Верховного Гоблина эльфийким мечом при участии гномов. Интересно было бы посмотреть на действия армии Больга в ВК если бы он не погиб в походе к Одинокой горе....
Авторизирован
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #7 было: 05 марта 2007 года, 15:30:38 »

*Сиорэ с удручающим его самого занудством вывешивал ссылки на матчасть *  Улыбка

Толкин. "Неоконченные сказания", "Поход к Эребору"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erebor.html


Цитирую:  "Вот так и устроился поход на Эребор. Я не думаю, что, когда мы выступали, у Торина была сколько-нибудь реальная надежда уничтожить Смога. Такой надежды не было, но так произошло".
И это Гэндальф говорит о походе, котрый он затевал специально с целью уничтожить Смога? Именно что получается надежда на авось. Это-то и порождает вопросы...
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #8 было: 05 марта 2007 года, 15:38:40 »

Сюжет "Хоббита" довольно сложно привязать к сюжету ВК. Что поделать...  Грусть

И если даже попытаться: как ни крути, получается пулемёт хоть ты тресни в слова Гендальфа вериться с трудом. А с моей подозрительностью,  дело выглядит совершенно тухлым.
Авторизирован
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #9 было: 06 марта 2007 года, 20:02:24 »

У Гэндальфа отличная интуиция, и в людях он разбирается как мало кто. Вот и предвидел, что Торину, в компании Бильбо, что-то да нарисуется. Не зря ж он Бильбо Торину так усиленно сватал  Улыбка
Авторизирован
Miha-Dark Knight
Воин Заката
Герцог
*****

Карма: 158
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1287


Судьбы нет - есть жизнь и она диктует свои правила


просмотр профиля E-mail
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #10 было: 18 марта 2007 года, 23:25:04 »

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/10.html
Извините, никто не знает как на это ответили последователи Перумова?
Авторизирован

Любовь похожа на ветер, ее не видно, но она чувствуется.
Искусство читать - это искусство мыслить с некоторой помощью другого.
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #11 было: 19 марта 2007 года, 09:12:33 »

Miha-Dark Knight, посмотрите здесь - http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9_tolkin.shtml;
или здесь - http://www.perumov.rus.net/perumov/b32.htm
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #12 было: 29 апреля 2007 года, 13:21:20 »

Если мне ни с кем не изменяет память, то "Хоббит" изначально не замысливался как часть легендариума Средиземья и встраивался туда задним числом, что даже потребовало переписывания некоторых его глав (в том числе и про обнаружение Кольца), причём глав, уже опубликованных в ранних изданиях.

При таком раскладе скорее должно удивлять не наличие натяжек, а то, что их осталось так мало, а сходу они и вовсе не бросаются в глаза.
« Последняя правка: 29 апреля 2007 года, 13:23:42 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #13 было: 30 апреля 2007 года, 14:39:38 »

prokhozhyj

Цитата
Если мне ни с кем не изменяет память, то "Хоббит" изначально не замысливался как часть легендариума Средиземья и встраивался туда задним числом, что даже потребовало переписывания некоторых его глав (в том числе и про обнаружение Кольца), причём глав, уже опубликованных в ранних изданиях.

Очень интересно. А в чём конкретно выразилась переделка "Хоббита"?
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Сюжет "Хоббита" и его место в мире Арды.
« Ответить #14 было: 01 мая 2007 года, 19:16:33 »

prokhozhyj

Цитата
Если мне ни с кем не изменяет память, то "Хоббит" изначально не замысливался как часть легендариума Средиземья и встраивался туда задним числом, что даже потребовало переписывания некоторых его глав (в том числе и про обнаружение Кольца), причём глав, уже опубликованных в ранних изданиях.

Очень интересно. А в чём конкретно выразилась переделка "Хоббита"?

Например, полностью переписана 5 глава про встречу Бильбо с Голлумом. Русский перевод этой главы в версии 37-го года можно найти тут: http://www.tolkien.spb.ru/Pal-50n.pdf (с. 34-42).

Примечание: ссылка ведёт на номер "Палантира", вывешенный в свободный доступ самими издателями.
« Последняя правка: 01 мая 2007 года, 20:10:55 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!