Форум официального сайта Веры Камши

Слушайте, а никто не задумывался - а _зачем_ Гэндальфу надо было организовывать поход 13 гномов и хоббита к Эребору?

Какой был с этого толк для Гэндальфа и для дела Светлых?

Ведь дракона убили не 13 могучих, славных великанов. Его убили чисто случайно, и никто не мог загадывать заранее, что оно так обернется.

Значит, не уничтожение дракона было целью мага. А что тогда?

Единственное, что есть в матчасти по этому поводу - это приложения к ВК, "...Саурон мог попытаться использовать дракона". Но я еще раз повторю - гибель дракона не была частью замысла Гэндальфа. Бэрду просто повезло. Может, в этом везении был замысел Эру (как и вообще в везении), но чтоб Гэндальфа???

Уничтожение дракона не обсуждается в тусовке теоретически, и тем более не делается ни одной практической попытки. Мало ли, может, его нужно было огреть по башке магической книгой, переплетенной в кожу особо стервозной девственницы - но и этого не делалось.

Значит, и замыслов не было.

А тогда как возможен возврат Торина к наследию предков? Ну понятно, что он сам-то увлечен этой идеей, и что рядом ходит добрый старичок с бородой, и эту идею ему подзуживает. Но как? а дракон? в каком виде и объеме возможен возврат Торина к наследию предков при живом Смоге, которого неизвестно как убивать?

Напрашивается мысль о возврате какого-то сакрального артефакта.

Теперь роль нашего хоббита безупречной репутации. Burglar, значит. В тексте есть сцены взлома какого-то замка или запора? нет. Значит, скорее не burglar, а скорее "форточник".

Мистеру Бэггинсу нужно было залезть к дракону в "форточку". Это говорилось с самого начала. Взламывать там, кстати, ничего не нужно было, но польстить "форточнику", назвав его "медвежатником" - почему бы и нет?

Почему он вообще увязался за гномами? Ну дык Гэндальф не зря считается великим магом, он и не так мозги запудрить может.

Почему выбор мага пал на хоббита? он меньше размерами, чем гном, и иначе пахнет - гномий запах тут же введет дракона в ярость, запах же хоббита ему неведом. Это, кстати, матчасть.

К чему вообще вся идея "взлома"? опять напрашивается мысль об артефакте.

И - пожалуйста, вот и в матчасти артефакт, называется "Аркенстон". Как его нашли-то? очень просто. Мистер Бэггинс слазил в форточку, остервенил дракона, который полетел прогуляться. Пока дракон гулял, могучие славные великаны слазили в его сокровищницу и нашли там именно и конкретно Аркенстон.

Если оставить за кадром великолепный счастливые случай с выстрелом Бэрда, то вот он, весь замысел мага. Думаю, что скипнуть из логова дракона наши могучие и славные вполне могли бы.

И что бы мы имели? Торина с Аркенстоном на руках, и моющего на кухне посуду хоббита безупречной репутации. С Правящим Кольцом на пальчике. Гэндальф, кстати, был так увлечен событиями, что не узнал сей занятный предмет.

Итак, Торин и Аркенстон. Зачем это магу? Тут - варианты.

1) важен только камень, Торин не важен. Камень открывает путь куда-то кому-то, или активирует что-то. Совсем дерзкий вариант - а камень вообще Сильмарилл! :) который Майдроса. Но это черезчур ИМХО. Хотя... если гномы нашли Сильмарилл Майдроса через пару тыщ лет - выглядит реально.

Против: камень сам по себе никак себя не зарекомендовал.

2) важно сочетание. Тут возможно, что Торин с камнем был бы тут же признан верховным королем вообще всех гномов. И маг бы получил объединение гномов под своей рукой - его авторитет в глазах Торина был ой велик.

У Гэндальфа вообще была проблема со "впиской" в местные народы. Саруман сразу пристроился бочком-бочком к наместникам Гондора, став у них типа мага трона. Архивы заодно получил. А вот младший его товарищ - ошивался где ни попадя, за что был прозван Серым Странником, пока наконец не пригрелся в Ривенделле.

Тоже удача. Значимое эльфийское княжество - и в рот ему смотрит.

Что же касается людей, то выращивание протеже (совместными с Элрондом усилиями) и дальше привод оного протеже за-ручку-к-власти - это все тоже получилось.

Что мешает предположить, что то же самое делалось и в адрес гномов? был выбран протеже по имени Торин, которого надо было отпромоутить в верховные короли сего народа. Если это достигалось получением на руки Аркенстона - то почему нет?

И вот тут-то к хоббиту и постучал в дверку "серый дед-огневед".

Что скажете?

Согласен с тем, что:
1. Убийство дракона компанией гномы+Гэндальф+хоббит всерьез не планировалось.
Но: может быть, они полагались на импровизацию?
2. Аркенстон был одной из главных целей гномов.
Но: ни откуда не видно, что Гэндальф имел какой-то интерес в добыче Аркенстона.
В общем, версия интересная, хотя обоснована слабо. Главное, в чем я согласен, - цель Гэндальфа в "Хоббите" неясна. Его последующая декларация (задним числом) о необходимости уничтожить дракона, его предыдущими действиями не очень-то подтверждается. Если его цель была такова, уж больно на авось он действовал. Натравлю гномов на дракона, хоббит у него ценности украдет, дракон разозлится, на Эребор нападет... Выйдет драка, а там видно будет.
Однако ведь и другая цель явным образом не прослеживается, вот в чем загвоздка-то

Так "Хоббит", вроде, писался, как детская сказка? Тогда и мотивации особой не надо - "пошли дракона мочить! - А пошли!" И замочили... :)

*Сиорэ с удручающим его самого занудством вывешивал ссылки на матчасть *  :)

Толкин. "Неоконченные сказания", "Поход к Эребору"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erebor.html (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erebor.html)

Интересно, как у заточенного в Дол Гулдуре Трайна не отобрали карту и ключ? Фродо вон в Минас Моргуле чуть ли не голым оставили.

*в сторону* не в Минас Моргуле, а Кирит Унголе... но хороший вопрос, кстати... ;)

ИМхо провокация конфликта орков туманных гор с соседями с последующем переходом контроля над перевалами в руки "светлых". Иначе зачем мочить Верховного Гоблина эльфийким мечом при участии гномов. Интересно было бы посмотреть на действия армии Больга в ВК если бы он не погиб в походе к Одинокой горе....

Цитирую:  "Вот так и устроился поход на Эребор. Я не думаю, что, когда мы выступали, у Торина была сколько-нибудь реальная надежда уничтожить Смога. Такой надежды не было, но так произошло".
И это Гэндальф говорит о походе, котрый он затевал специально с целью уничтожить Смога? Именно что получается надежда на авось. Это-то и порождает вопросы...

Сюжет "Хоббита" довольно сложно привязать к сюжету ВК. Что поделать...  :(

И если даже попытаться: как ни крути, получается пулемёт хоть ты тресни в слова Гендальфа вериться с трудом. А с моей подозрительностью,  дело выглядит совершенно тухлым.

У Гэндальфа отличная интуиция, и в людях он разбирается как мало кто. Вот и предвидел, что Торину, в компании Бильбо, что-то да нарисуется. Не зря ж он Бильбо Торину так усиленно сватал  :)

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/10.html
Извините, никто не знает как на это ответили последователи Перумова?

Miha-Dark Knight, посмотрите здесь - http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9_tolkin.shtml (http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9_tolkin.shtml);
или здесь - http://www.perumov.rus.net/perumov/b32.htm (http://www.perumov.rus.net/perumov/b32.htm)

Если мне ни с кем не изменяет память, то "Хоббит" изначально не замысливался как часть легендариума Средиземья и встраивался туда задним числом, что даже потребовало переписывания некоторых его глав (в том числе и про обнаружение Кольца), причём глав, уже опубликованных в ранних изданиях.

При таком раскладе скорее должно удивлять не наличие натяжек, а то, что их осталось так мало, а сходу они и вовсе не бросаются в глаза.

prokhozhyj


Очень интересно. А в чём конкретно выразилась переделка "Хоббита"?

Например, полностью переписана 5 глава про встречу Бильбо с Голлумом. Русский перевод этой главы в версии 37-го года можно найти тут: http://www.tolkien.spb.ru/Pal-50n.pdf (http://www.tolkien.spb.ru/Pal-50n.pdf) (с. 34-42).

Примечание: ссылка ведёт на номер "Палантира", вывешенный в свободный доступ самими издателями.

Вопрос в не в том, что в "Хоббите" должны быть обоснованы сюжетные ходы с точки зрения еще не планировавшейся эпопеи. Речь идет о внутренней логике "Хоббита" - ведь и в нем, взятом как изолированное произведение, должна как-то объясняться заинтересованность Гэндальфа в походе Торина. А объяснение довольно натянутое.

А в "Хоббите" самом по себе желание Гендальфа поучаствовать в походе вообще как-нибудь объясняется? Кроме того, что Волшебник Решил Поучаствовать В Приключении?

Самое смешное, что действительно вот сейчас вспомнить не могу. (Что лишний раз доказывает, во всяком случае, мне ;), что для "Хоббита" самого по себе этот мотив и не важен вовсе...).

В самом Хоббите Гэндальф в принципе и не участвовал в приключении, если формально. Он не считался в составе отряда, ему не полагалась доля сокровищ. Он просто шел с отрядом, так как ему было по пути с ними. А сам он направлялся на штурм Дол-Гулдура. По большому счету, он мог остаться в Ривенделе и от-туда двинуться с Элрондом. Но предпочел еще проводить гномов через горы, тем более что как раз горные перевалы и их защита интересовали его в первую очередь. А после гор он "свалил" при первой возможности, о чем и сообщил гномам.

Что касается мотивации, то нам остается в известной степени верить Гендальфу, учитывая, конечно, что он не договаривает всего. Я думаю, у него были в запасе и другие средства решения проблемы дракона и защиты перевалов, просто он начал с этого способа. Или не с этого, но именно этот удался. Кто знает, сколько было неудачных попыток? Поход Трайна тоже кто-то инициировал.

Кстати, что именно произошло в Дол-Гулдуре - не изветно. Мы знаем это со слов Бильбо, в свою очередь знающего это от Гендальфа. Может быть Гендальф с Трайном только говорил, а карту и ключ взял из местного спецхрана. Визиты Гендальфа в Дол-Гулдур - вообще отдельная тема.

Ну и последнее - Хоббит при создании вписывался в Существующую картину Средиземья. И вписывался хорошо. Но картину с тех пор много раз переписывали.