Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 сентября 2020 года, 16:55:19

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Оригинальная трактовка мира Толкиена
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] Печать
Автор Тема: Оригинальная трактовка мира Толкиена  (прочитано 6206 раз)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
« Ответить #30 было: 23 ноября 2007 года, 14:44:55 »

Artem

Цитата
Кстати, вы даже здесь не можете не передернуть, и не надавить на жалость читающих - в тексте говорится о "стариках и подростках", и под этим  вполне могут пониматься и 40 летние мужчины и 16-18 летние пацаны, а не дряхлые развалины и младенцы у которых молоко на губах не обсохло.

Золотые слова. Но даже если и "дряхлые развалины", что тут такого?  В замешательстве Эти старики за сорок лет до этого вторглись на земли балков, убивали мужчин этого народа и насиловали женщин, а затем в течение долгих десятилетий угнетали порабощённый народ.

После того сочувствовать рабовладельцам и обзывать восставших террористами, по меньшей мере некорректно.
Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
« Ответить #31 было: 23 ноября 2007 года, 16:38:22 »

Artem
Вот вам и карты в руки постарайтесь сначала надыбать цитат, где бы Эру выступал бы пропагандистом рабовладения. Выводы-то мы все готовы клепать без какой-либо доказательной базы...
А где у нас там Эру вообще пропагандой среди людей занимается? Он дал людям Свободу Воли.  А что касается мотивов, то читаем Сильм, там Эру ясно сказал, что все темы от него исходят.
 
Процитировать то вы можете, но вот ведь беда   кибитники термина то такого не знали -"терроризм". Поэтому с их "точки зрения" они боролись не с террористами, а с восставшими рабами, которых сами то и полонили.
Вообще-то там была война с Гондором, плюс хитрый замысел Мархвини. Покуда истерлинги воевали с регулярной армией Гондора и его союзниками, у них в тылу повстанцы зажгли конкретно:
Восстание, которое задумал и поддержал Мархвини, в самом деле вспыхнуло. Отчаянные изгои вышли из Леса, подняли рабов, и общими усилиями им удалось поджечь множество жилищ кибитников, их амбары и укрепленные лагеря, составленные из повозок.

Причем мы наблюдаем весьма показательную подмену понятий - если с "точки зрения" кибитников это было восстание, и (о ужас   ) к данному понятию мы простые смертные, сейчас и здесь участвующие в разговоре, не испытываем отторжения, а где-то даже проскальзывают у нас и ноты симпатии; то вам ведь этого не надо - правда ведь? - кто же тогда проникнется горестями кибитников?
Поэтому вы вкладываете в их уста современный термин "террорист", к которому значительное большинство наших современников относится крайне негативно...

А как назвать уничтожение инфраструктуры и войну с женщинами, стариками, подростками? Можно подобрать более обтекаемый термин, но суть остается одна и таже. Повстанцы не воевали с основными силами истерлингов, они вначале дождались, пока войско ушло, а уж потом зажгли конкретно. Спаленный амбар - это кстати в первую очередь голод для не истерлингов.

А, интересно, что захват чужих земель сейчас характеризуется термином "оккупация" вы также помните? То есть в принципе такой "метод" как оккупация чужих земель вами не осуждается?
Что-то вы опять мне приписываете. Я тут четко писал, что балкоты не ангелы.

А что касается того, что в Средиземье "светлые" не использовали принцип - "кто сильнее тот и прав", то роханцы вышибли остатки Ангмарцев с их места проживания. Причем вышибли тогда, когда Ангмар был не в состоянии дать хоть какой-то отпор. А еще был народ Друадан, на который роханцы бывало охотились. Так же как и карликов из Наргатронда вышибли пришлые эльфы. Про нуменорцев уже говорилось. Не говоря уже про Гондорцев, которые завоевали тот же Харад. 
 
Вы хоть понимаете юмор ситуации? - говоря о том, что "ушастые" имеют проблемы с рождаемостью, и не уточняя каких "ушастых" вы имеете в виду, вы тем самым утверждаете, что и некие "ушастые" хоббитцы имели проблемы с рождаемостью.
Поясняю еще раз. В той фразе имелось в виду, что в ВК рождаемость у истерлингов в Т.Э. превышала рождаемость у эльфов на тот период. Приношу извинения.

P.S. А балкоты это тоже самоназвание?

Станислав
После того сочувствовать рабовладельцам и обзывать восставших террористами, по меньшей мере некорректно.
Я не рабство оправдываю, а метод "цель оправдывает средства" осуждаю. А жечь амбары было довольно глупо, тут не только истерлингам светит голод, но и остальному населению. Даже если бы повстанцы вышибли бы истерлингов с их земли, то там на горизонте маячит голод - инфраструктуру там порядочно порушили. И если не будет гуманитарной помощи, то на следущий год истерлинги могут снова осваивать запустевший край.
« Последняя правка: 23 ноября 2007 года, 17:00:12 от Sir_Rumata » Авторизирован
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
« Ответить #32 было: 23 ноября 2007 года, 16:59:19 »

2Sir_Rumata
Цитата
Извините, но ошиблись адресом.
Судя по тому что вы упорно защищаете истерлингов, ангмарцев, орков и прочих темных, и наоборот поливаете грязью светлых, называя их террористами, отнюдь не ошибаюсь  Кривая усмешка.
Цитата
С тем же подходом называть орков именно орками, тоже получается не совсем политкорректно.
И как же их надо называть политкорректно?
Цитата
Я уж не говорю про высказывания в стиле, что орки там порчены/искажены Мелькором.
В Сильмариллионе черным по белому написано:
Однако Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым, что квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки жувут и множатся, как Дети Илуватара; а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого - или хотя бы подобия живого; так говорят Мудрые. И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к тому, кому они служат из страха - Господину, создавшему не их самих, но лишь их гнусность. Это, быть может, самое отвратительное из дел Мелькора - и самое противное Илуватару.   
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
« Ответить #33 было: 23 ноября 2007 года, 17:01:54 »

Ну ладно Sir_Rumata, до понедельника...
Авторизирован
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
« Ответить #34 было: 23 ноября 2007 года, 18:40:49 »

"Что до тех орчат, которые попадали к эльфам сразу после рождения, то из них вырастали самые настоящие эльфы. От обычных эльфов они отличались только неудержимой ненавистью к оркам, и никто из них не мог при виде орков сдержаться и не вступить в бой."

Из писем Дж.Р.Р.Толкиена

Дать ссылку точнее, к сожалению, не могу, поскольку цитата взята из примечаний к рассказу Эйлиан "Орчонок".

Хотя это, пожалуй, уже офф-топ
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
« Ответить #35 было: 26 ноября 2007 года, 16:21:34 »

Artem
Вот вам и карты в руки постарайтесь сначала надыбать цитат, где бы Эру выступал бы пропагандистом рабовладения. Выводы-то мы все готовы клепать без какой-либо доказательной базы...
А где у нас там Эру вообще пропагандой среди людей занимается? Он дал людям Свободу Воли.  А что касается мотивов, то читаем Сильм, там Эру ясно сказал, что все темы от него исходят.
Вообще-то, если вы читали речи Финрода и Андрет то должны бы были помнить, что людям знание Бога было дано имплицитно. А забывали они его весьма целенаправленно.

Вот вы обозначили один из христианских парадоксов – казалось бы, как может сочетаться одновременно свобода воли, и то что все идет от Бога и во славу Его. Но в данном случае дело в том, что современное образование дает поверхностное знание о христианстве.
Почему вы не можете разрешить данный парадокс, а трактуете его довольно странным способом?, чуть ли не как индульгенцию данную Богом на существование рабства? И, видимо, вы таким же способом будете оправдывать убийство и насилие – ссылаясь на то что все идет от Бога?  В шоке
Проблема в том, что современный человек не понимает, "что такое Бог" – он воспринимает его этаким «суперчеловеком», то есть «человеком» просто обладающим некоторыми специфическими возможностями. Но в этом и кроется ошибка: Бог – «нечеловек»; и именно поэтому для него не существует данного парадокса.
Дело в том, что Он всеведущ – то есть Он изначально может представить все возможные действия человека, последствия которые из них возникнут, и в общем-то – все «альтернативные миры». В Его «разуме» существуют все возможные варианты и для Него они все сущие. В этом смысл фразы, что все идет от Него, все мотивы восходят к Нему. А свобода человеческой воли в том, что с ее помощью можно реализовать любой из этих вариантов. 
Кстати, именно на этой проблеме, а именно на свободе воли, и сломался Антон (насколько я могу судить из вашего ника – вы читали «Трудно быть богом»).
 
Цитата
Процитировать то вы можете, но вот ведь беда   кибитники термина то такого не знали -"терроризм". Поэтому с их "точки зрения" они боролись не с террористами, а с восставшими рабами, которых сами то и полонили.
Вообще-то там была война с Гондором, плюс хитрый замысел Мархвини. Покуда истерлинги воевали с регулярной армией Гондора и его союзниками, у них в тылу повстанцы зажгли конкретно:
Восстание, которое задумал и поддержал Мархвини, в самом деле вспыхнуло. Отчаянные изгои вышли из Леса, подняли рабов, и общими усилиями им удалось поджечь множество жилищ кибитников, их амбары и укрепленные лагеря, составленные из повозок.
Вообще-то там была война – начатая восточными кочевниками после почти 600-летнего мира - с северянами и Гондором. Ответьте на простой вопрос: кто несет большую ответственность за последствия, тот кто начал захватническую войну, или тот кто ведет войну оборонительную?
И еще раз повторюсь, раз вы не понимаете что цитируете, повстанцы – это (1) изгои, которых выгнали с их земель кибитники и (2) рабы из местных жителей которых они же (кибитники) и обратили в рабство.
И, похоже, придется объяснить одну вещь – какую бы пропаганду не вел Мархвини, ему ничего не удалось бы добиться не желай рабы восстать. Понимаете? – они сами желали сбросить иго кибитников, и именно поэтому прислушивались к Мархвини. Не было у Мархвини никакой возможности принудить рабов и изгоев восстать против кибитников!
Кстати, сам Мархвини сражался с кибиниками совместно с гондорцами, он был тем самым союзником, которого вы помянули «инкогнито». Вот такой вот он был славный «террорист»  Подмигивание

Цитата
Причем мы наблюдаем весьма показательную подмену понятий - если с "точки зрения" кибитников это было восстание, и (о ужас   ) к данному понятию мы простые смертные, сейчас и здесь участвующие в разговоре, не испытываем отторжения, а где-то даже проскальзывают у нас и ноты симпатии; то вам ведь этого не надо - правда ведь? - кто же тогда проникнется горестями кибитников?
Поэтому вы вкладываете в их уста современный термин "террорист", к которому значительное большинство наших современников относится крайне негативно...

А как назвать уничтожение инфраструктуры и войну с женщинами, стариками, подростками? Можно подобрать более обтекаемый термин, но суть остается одна и таже. Повстанцы не воевали с основными силами истерлингов, они вначале дождались, пока войско ушло, а уж потом зажгли конкретно. Спаленный амбар - это кстати в первую очередь голод для не истерлингов.
Ну да, конечно, есть еще один вариант – восстать пока мужчины кибитников дома и гарантированно сложить головы. Этакий брутальный вид самоубийства.
Я не очень врубаюсь – вы что считаете, что если кто-то попал в рабство он автоматически и мозги выбрасывает «за ненадобностью»? У рабов был один единственный шанс освободиться – восстать пока воинов кибитников нет дома. И у них достало мужество восстать.
Ах да, вы же не учитываете, что восставшие были практически не вооружены и не обладали почти никаким военным опытом или сноровкой, а те кто подавлял восстание были хорошо вооружены и обучены. Вы такие моменты пропускаете, так ведь?

Кстати, я удивлен, что вы не знаете, что кочевникам также нужно зерно, как и всем остальным людям. Посмотрите что ли труды по диетологии!

Цитата
А, интересно, что захват чужих земель сейчас характеризуется термином "оккупация" вы также помните? То есть в принципе такой "метод" как оккупация чужих земель вами не осуждается?
Что-то вы опять мне приписываете. Я тут четко писал, что балкоты не ангелы.

Знаете ли, что бы не захватывать чужие земли совсем не надо быть ангелами…

Цитата
А что касается того, что в Средиземье "светлые" не использовали принцип - "кто сильнее тот и прав", то роханцы вышибли остатки Ангмарцев с их места проживания. Причем вышибли тогда, когда Ангмар был не в состоянии дать хоть какой-то отпор. А еще был народ Друадан, на который роханцы бывало охотились. Так же как и карликов из Наргатронда вышибли пришлые эльфы. Про нуменорцев уже говорилось. Не говоря уже про Гондорцев, которые завоевали тот же Харад.
И еще раз повторюсь – китайский церемониал хорош только для китайцев. Не путайте последствия с причиной.  

Цитата
P.S. А балкоты это тоже самоназвание?
Нет балкоты – это не самоназвание, это этноним данный определенному племени кочевников гондорцами.
Но это не отменяет того, что орки – это самоназвание определенной расы.
« Последняя правка: 26 ноября 2007 года, 16:27:07 от Artem » Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!