Причины стабильности сталинского СССР - II

[MIB]

Lord Guan

3. Однозначно пробежали. Нас же не смяли ни в 1930-е со стороны Японии, ни в 1940-е со стороны Германии, ни в 1950-е со стороны США с их "Дропшотом" и т.п. планами.

Ошибка в логике.

Из того, что не смяли, вовсе не следует, что мы преодолели разрыв в экономическом развитии.

- Несколько примеров государств, которых не удавалось смять во время военной гонки вооружений не из-за того, что они преодолевали разрыв в экономическом развитии, пожалуйста. А то я парочку знаю, но, ИМХО, это исключение, подтверждающее правило.

Вот я Вас и спрашиваю: где документальные подтверждения этих реальных угроз и планов агрессии Польши против СССР?

А кто меня в архивы генштабов этих стран для проработки этих планов пустит? Другое дело, что Вы сами утвержали, что эти планы стандартны и отрабатываются каждым генштабом в кол-ве десятков. Я Вас и повторил. 
Еще раз, заявления Пилсудского по поводу "Речи Посполитой", включающей и Белоруссию тоже это не док-во? Или просто нужна ссылка? Буду искать.

Вы где такую траву берете? А ссылочкой на источник не поделитесь?

Трава отличная, пробирает     
" Тогда же в Москве и в Берлине была проведена серия секретных переговоров, в соответствии с которыми в 1924 - 1926 гг. на территории СССР были организованы военные центры рейхсвера - летная школа под Липецком, танковая - под Казанью (Гудериа-а-а-ан), аэрохимическая под Саратовым. ... на територии СССР создавались ... предприятия, выполнявшие немецкие военные заказы." История Отечества XX век. стр. 467. У Т 34 и Пантеры отсюда сходства ростут, а не из 1941 - 1942 гг.

Тогда давайте назовем вещи своими именами: СССР, Британия, а позднее Япония активно вмешивались во внутренние дела Китая, каковое вмешательство во внутренние дела формально суверенной страны и привело к конфликтам.

Тогда давайте назовем вещи своими именами: Германия, Британия,Франция, США а позднее Япония активно вмешивались во внутренние дела РСФСР, каковое вмешательство во внутренние дела формально суверенной страны и привело к конфликтам.
 Как видете, даже цитату Вашу исправил немного. 

Как Вы мило выразились - "пытается вернуться". Примерно так же, как Гитлер в 1941 "пытался вернуться" на Украину. А что - в 1918 Украина была "фактически" (не официально!) территорией Германии.

А Вы считаете, что эти попытки Гитлера вели к стабилизации отношений между СССР и Германией? Вот и я про то, что попытки закрепить свое влияние в Манчжурии и со стороны СССР и со стороны Японии вели к расширению конфликта в ОБЕ стороны.

[MIB]

Lord Guan

А за художества Коминтерна в наше время вообще могут голову оторвать. Ибо сегодня организация и финансирование подрывной деятельности на территории чужого государства проходят по статье международный терроризм.

Полоностью с Вами согласен. Не будь коминтерна, такого политического напряжения в 1920-е - 1930-е гг. явно удалось бы избежать.

[MIB]

Panurg
 

Сорри , а про численность населения никто не вспомнит ? Финляндия= г.Ленинград . Воевали финны , конечно умело ( в "Зимнюю войну" , по крайней мере ) , но рассматривать их как серьезного противника? Извините...

Сербы тоже воевали не очень в 1914 г. Однако для начала ПМВ их вполне хватило. Мы ж говорим - ПЛАЦДАРМ для начала агрессии. Не важно даже чьей, агрессоры менялись.

Антисоветская Скандинавия по опыту ВМВ ? Я не слышал о шведских танках под Мурманском и Ленинградом . Норвегия и Дания - оккупированы немцами .

А позвал их туда кто? Не шведские\норвежские\датские фашисты ли? А размещение производственных и сырьевых мощностей? А базы флота, авиабазы, подводные базы, тренировочные лагеря, дивизии СС??? Это все как?

Финляндия ? А никому не приходило в голову , что финны пытаются вернуть свое?

А никому не приходило в голову, что СССР в 1939 г. хотел вернуть СВОЕ? Мне лично - нет. Но, после таких фраз может приити. В конце концов официально  в начале 1918 г. Финляндия - наша земля. 
 

ИМХО , не было бы "зимней войны" - могли бы иметь нейтрального соседа , или , финских партизан на оккупированной немцами территории и  два "правительства в изгнании" : допустим  Рюти в Лондоне и Анттикайнена в Архангельске.

Ага. Особенно учитывая, кто тренировал финских солдат. И постовлял им оружие в 1938 г. или, на выбор, кто консультировал линию Манергейма и поставлял оружие в начале 1930-х гг.
Примечание. Я не отказываюсь от того, что направленную агрессию против Финляндии провел СССР. Не спорю, что т.н. "провокации" "финской военщины" - бред сивой кобылы. Но сама Финляндия своей политикой определенную роль в создании совего реноме "непокорного" соседа рядом с СССР сиграла.

[Gorvin]

Lord Guan

Цитата
А за художества Коминтерна в наше время вообще могут голову оторвать. Ибо сегодня организация и финансирование подрывной деятельности на территории чужого государства проходят по статье международный терроризм.

Тогда Британии, Ирану и Афганистану тоже надо отрывать голову за поддержку басмачей, а полякам, китайским милитаристам и японцам - за белогвардейцев.

[Kris_Reid]

И почему следует оценивать только разрыв именно в военной промышленности?

Кстати, о ленд-лизе. Как Вы оцените долю ленд-лизовского пороха в ПМВ и ВМВ соответственно?

Можно. Например по тем же грузовикам СССР был на 1 месте в Европе.

Хихикс. Ну да. И на втором в мире. При этом у лидера - США в 1937 году была изготовлена 891 тысяча машин против 180 тысяч у нас. А вот о месте по легковушкам лучше не вспоминать - ведь достижения по грузовикам происходили за счет увеличения их доли в выпуске до 80-90%.

За время войны их производство упало, но по танкам обогнали всех.

Может, потому, что некоторые "все" строили еще и ПЛ, ЛК, АВ?

Понимаете, какая фишка, сэр. В ПМВ грузовики, танки и моторы еропланов были хай-теком. В ВМВ это уже масс-продакшн, а хай-тек - это, например, радары. Сравним производство радаров?

[Lord Guan]

- Несколько примеров государств, которых не удавалось смять во время военной гонки вооружений не из-за того, что они преодолевали разрыв в экономическом развитии, пожалуйста.

Россия-1812 Вас устроит? А Япония-1905? А собственно гражданская война? Желаете, могу еще кучу примеров из средневековья добавить (начиная с той же Швейцарии).

Вот только зачем Вам все это? В принципе СССР в ВоВ имеет право быть единственным в своем роде примером (ВоВ сама по себе - единственная в своем роде), когда более слабая экономически страна победила за счет иных преимуществ.

А кто меня в архивы генштабов этих стран для проработки этих планов пустит?

Стало быть, доказательств у Вам нет. Так и запишем.

Еще раз, заявления Пилсудского по поводу "Речи Посполитой", включающей и Белоруссию тоже это не док-во? Или просто нужна ссылка? Буду искать.

Не, такие заявления проходят по разряду риторики. Пока они не превращены в конкретные планы и директивы, они ничего не доказывают.

" Тогда же в Москве и в Берлине была проведена серия секретных переговоров, в соответствии с которыми в 1924 - 1926 гг. на территории СССР были организованы военные центры рейхсвера - летная школа под Липецком, танковая - под Казанью (Гудериа-а-а-ан), аэрохимическая под Саратовым.

Это - общеизвестные факты.

Однако меня интересуют конкретные свидетельства того, что Гудериа-а-а-а-...-а-ан проходил обучение в танковой школе под Казанью.

... на територии СССР создавались ... предприятия, выполнявшие немецкие военные заказы."

Пожалуйста, подробнее о том, какие конкретно немецкие военные заказы были выполнены на этих преприятиях.

У Т 34 и Пантеры отсюда сходства ростут, а не из 1941 - 1942 гг.

Пожалуйста, подробнее о том, какие именно конструктивные узлы Т-34 и "Пантер" были созданы в процессе этого сотрудничества.

Тогда давайте назовем вещи своими именами: Германия, Британия,Франция, США а позднее Япония активно вмешивались во внутренние дела РСФСР, каковое вмешательство во внутренние дела формально суверенной страны и привело к конфликтам.

Прошу пояснить, какие именно конфликты Вы имеете в виду. Если гражданскую войну - Ваше замечание некорректно, ибо с точки зрения Британии, Франции и Японии РСФСР было незаконным государственныи образованием. Они вмешивались во внутренние дела бывшей Российской Империи, поддерживая власть, которую считали законной - с согласия этой власти.

попытки закрепить свое влияние в Манчжурии и со стороны СССР и со стороны Японии вели к расширению конфликта в ОБЕ стороны.

Прошу свидетельства того, что столкновение колониальных амбиций на территории Китая каким-то образом угрожало территории СССР - в рассматриваемый период, разумеется.

И вообще, где Вы там усмотрели широкий конфликт?

Полоностью с Вами согласен. Не будь коминтерна, такого политического напряжения в 1920-е - 1930-е гг. явно удалось бы избежать.

Стало быть, Вы признаете, что источником политического напряжения был сам СССР.

[Panurg]

  MIB                                                                                 

Сербы тоже воевали не очень в 1914 г. Однако для начала ПМВ их вполне хватило. Мы ж говорим - ПЛАЦДАРМ для начала агрессии. Не важно даже чьей, агрессоры менялись.

 Мы о разном говорим - я про угрозу со стороны Эстонии и "разных прочих шведов . Как плацдарм для агрессии можно и Афганистан воспринимать , и Монголию .

А никому не приходило в голову, что СССР в 1939 г. хотел вернуть СВОЕ? Мне лично - нет. Но, после таких фраз может приити. В конце концов официально  в начале 1918 г. Финляндия - наша земля.

 Свое я рассматриваю опять-таки не с позиции государства ( реваншистов всегда и везде хватало и хватает),а Юсси Ктотонена , хутор -то и до 1918г был его . А тут комиссары с колхозами - не геополитика работает , а шкурный интерес .

Примечание. Я не отказываюсь от того, что направленную агрессию против Финляндии провел СССР. Не спорю, что т.н. "провокации" "финской военщины" - бред сивой кобылы. Но сама Финляндия своей политикой определенную роль в создании совего реноме "непокорного" соседа рядом с СССР сиграла.

Согласен , но бить соседу морду , только потому , что он тебе не нравится - это не по мне .

[Gorvin]

Прошу пояснить, какие именно конфликты Вы имеете в виду. Если гражданскую войну - Ваше замечание некорректно, ибо с точки зрения Британии, Франции и Японии РСФСР было незаконным государственныи образованием. Они вмешивались во внутренние дела бывшей Российской Империи, поддерживая власть, которую считали законной - с согласия этой власти.

А с точки зрения большевиков - именно их власть законная, а белые -мятежники, и их поддержка Антантой - вмешательство во внутренние дела и враждебный акт.  Вообще говорить о законности власти после отречения Николая II сложно, т.к. непонятно, какая власть легитимна и почему. С формальной точки зрения, большевики осуществляли власть на основании Конституции РСФСР 1918 г. и контролировали обе столицы (старую и новую), центральный аппарат всех министерств - значит, они и есть законная власть. Выигрыш ими гражданской войны - свидетельство большей легитимности, чем у сторонников Антанты, т.е. Англия, Франция и др. противостояли легитимному правительству. 

[Lord Guan]

2 Станислав

Лорд, Вас решительно не понять. Вы хотит узнать о «враждебном окружении» в 1927-1932 годах. При этом ссылки на неблагополучные отношения вышеуказанных стран с СССР в более ранний период (за несколько лет до описываемых событий!)  Вы не принимаете.

Смейтесь, смейтесь. На вопрос вы так и не ответили: почему вы хотите рассматривать международную обстановку вокруг СССР без учёта предыдущего опыта?

Во-первых, ввиду большой специфичности этого опыта. На территории бывшего СССР шла гражданская война, и страны Антанты оказали союзническую помощь той стороне, которую они считали законной наследницей. Войны Антанты против России как государства не было.

Во-вторых, за прошедшее время международная обстановка значитально изменилась, и, как мы уже высянили, в период 1927-1931 страны Антанты были, в силу ряда причин, неспособны к агрессии против СССР. Более того, учитывая, что в самом ближайшем будущем с этими странами были установлены вполне рабочие отношения (вплоть до закупки вооружений), следует сделать вывод, что военная истерия сталинистов предназначалась исключительно для внутреннего упортребления.

И кто из нас передёргивает слова оппонента? 

Всяко не я. Я лишь делаю логический вывод из следующего Вашего заявления:

В политике что, принято руководствоваться только сиюминутными данными и не помнить что было десять, пятнадцать, пятьдесят, сто лет назад?

Если основываться на том, что было сто лет назад, да ввести в ход понятие "исторический противник", то в число врагов придется записывать весь мир.

История с Польшей песня отдельная. Кто же знал, что поляки в 1939 году окаутся на столько глупы?

А мне что за печаль? Вы заявили, что будущее подтвердило опасения относительно Польши. Я Вам показал, что это, мягко говоря, не соответствует действительности. (То же относится и к Финляндии, и к странам Прибалтики.)

Нет, но с нетерпением ждали продолжения банкета.

Какого такого банкета они ждали с нетерпением? Советской агрессии в 1939-1940?


Рыдал. Какие планы? Какие угрозы? Не будете же Вы всерьёз рассматривать меморандум  премьер-министра Танаки в котором планировался захват Китая  и война с США как угроза СССР?    Напрямую нас это не касается.

Конечно, не касается. Рассматривать план войны с США в качестве угрозы СССР трудно даже при наличии очень буйного выражения. Так что конкретными свидетельствами в отношении японской угрозы СССР в 1927-1931 Вы не располагаете. Есть причина для рыданий.

Правда буйный соседушка перед тем как воевать с США пытался пощупать нас за дальневосточное подбрюшье… Это тоже не доказательства? 

Если не приписывать Сталину дара предвидения (которым он нифига не обладал, учитывая, чем кончилась его затея с пактом Молотова-Риббентропа) - то нет, не доказательство. В 1927-1931 пара мелких локальных инцидентов (один из которых - вообще не на территории СССР) 1938-1939 не просматривалась в принципе.

А в 1939 уже и сам СССР не только пытался, но и вполне конкретно щупал многих своих соседей и за подбрюшье, и за другие деликатные места.

По поводу Коминтерна – согласен. Редкая дрянь была. Правда и досталась она Сталину от предыдущего руководства.

И Сталин, чтобы не пропадать добру, использовал эту дрянь по полной программе. (И есть мнение, что, помимо прочего, эта дрянь не по-детски помогла расчистить Гитлеру путь к власти).

[Lord Guan]

Тогда Британии, Ирану и Афганистану тоже надо отрывать голову за поддержку басмачей, а полякам, китайским милитаристам и японцам - за белогвардейцев.

Нет.

Просто режим не должен принимать близко к сердцу басмачей и белогвардейцев, если он сам не по-детски занимается подрывной работой в других странах и лелеет имперские амбиции в отношении заграничных территорий.

С формальной точки зрения, большевики осуществляли власть на основании Конституции РСФСР 1918 г. и контролировали обе столицы (старую и новую), центральный аппарат всех министерств - значит, они и есть законная власть.

С формальной точки зрения, большевики совершили вооруженный государственный переворот, свергли легитимное правительство и отправили фтопку центральный аппарат всех министерств свергнутого правительства.

Выигрыш ими гражданской войны - свидетельство большей легитимности, чем у сторонников Антанты, т.е. Англия, Франция и др. противостояли легитимному правительству. 

Другими словами, кто победил в борьбе за власть - тот и легитимен. Оригинальная трактовка легитимности, ничего не скажешь. При таком подходе такой вещи, как узурпация власти, не бывает по определению.

[Gorvin]

По поводу легитимности: как вы предлагаете определить легитимность того или иного правительства в период 1917-1922 гг?

[Gorvin]

Предлагаю исходить из следующего определения легитимности:
Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) -

(I) согласие народа с властью, когда он добровольно признает за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

(II) политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.

Легитимность следует отличать от легальности — соответствия правовым нормам.

Легитимный - признаваемый законом, соответствующий закону

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

[Станислав]

Лорд вы хотели получить ответ про враждебное окружение СССР - вы его получили.

Вы не пожелали переформулировать свой вопрос? Ваше право.

Вас не устраивате полученный ответ? Ваши проблемы.

Дальнейший разговор на эту тему становится просто бессмысленным.

[Хронист]

Лежал в больнице, долго не имел доступа к интернету, поэтому пройдусь сразу по многим темам без цитирования.
1. "Головокружение от успехов". Некоторые показательные санкции против "перегибщиков" были. Однако правы те, кто основные репрессии против руководителей и специалистов колхозов и совхозов относит к 1931-1933 гг., особенно к эпохе политотделов. Вот только реальные причины репрессий авторы сообщений не привели. А реальная причины была в том, что эти специалисты пытались противостоять нереальным планам хлебо- и мясо-заготовок, которые разрушали экономику колхозов и совхозов. И получили сроки, как "классовые враги". Однако в конце концов дикий режим хлебозаготовок образца 1932-33 гг. был все-таки пересмотрен - не до рационального уровня, но до более или менее терпимого.
2. Враждебное окружение. Конечно, никаких конкретных планов сколько-нибудь значительного вооруженного вмешательства против СССР наше окружение в 1927-1931 гг. не имело. И военная истерия того периода - это, конечно, пиар. Но это не значит, что позиция этих стран не представляла собой потенциальной опасности, к отражению которой надо было готовиться.
3. Сталин был тем руководителем, который обеспечил модернизацию СССР. Заслуга Сталина в том, что он не сорвал индустриализацию в СССР, хотя испортил и испоганил очень многое на этом пути. ТОчно также заслуга Путина в том, что он не привел РФ к экономическому кризису в годы высоких нефтяных цен, хотя использовал сверхдоходы от нефти самым бездарным образом.
Я профессионально исследовал ход индустриализации, и могу утверждать, что срыв первой пятилетки, в целом неплохо рассчитанной - это именно "заслуга" Сталина.

[MIB]

Лорд

1. По мелочам:
- ИМХО, РИ 1812 года не уступает Франции в военном плане. Сравните кол-во артиллерии, особенно тяжелой.
- Ну да. только прибавьте к Японии 1905 г. производственные мощности США и Англии, где 50% их флота построили. (См. "Цусима" Новиков-Прибой, приложения)
- Не считаю что ВОВ, особенно 1944 - 1945 гг. или производство серийных Т-34\40, КВ - 2, Кв - 1с, "Катюши", ИЛы, ЛАГГи и т.д. на 1941 г. признаком ОТСТАЛОСТИ экономики СССР.
- с иными преимуществами не спорю.
- Так вроде бы ж в "Записках солдата" об этом говориться. Но ссылочку поищу. Где то точно читал.
- Риторика Гитлера до принятия генерального плана "Ост" тоже ничего не стоила? Чего тогда Англия с Францией так волновались?
2. По поводу производства на территориях СССР оружия Германии:
- авиационный завод в Филях - испытательные модели самолетов.
- химзавод недалеко от Самары - опыты с взрывчатыми веществами.
- научные исследования, опробация новых прототипов.
- а где я говорю об узлах Т-34 и Пантеры? Я имею ввиду теорию среднего танка. Ее развитие в 30-е гг. Просто в Германии венцом этой теории стала Пантера, а в СССР - Т-34. ИМХО, по концепции весьма схожие. 
3. По поводу Китая.
ИМХО, Гоминьдан Чан Кайши Сталин тоже рассматривал как незаконное образование, нарушившее легитимность социалистическо-демократической власти Сунь Ятсена. Именно по этому и начинается в это время организация КПК. Так что Сталин влез в дела Китая, поддерживая законную, на его взгляд, власть и при поддержке этой власти.
4. Лорд, е-мое!!!! Обижусь     Повторяю в третий раз - КВАНТУНСКАЯ АРМИЯ !!!!! НАФИГА??? !!! Не игнорируйте неудобный вопрос, плиииззз 
5. Признаю, как один из главных политических центров напряжения. ИМХО, их 4:
А) СССР
Б) Япония
В) Фашисты Европы.
Г) Демократы Европы + США.

Кто гаже, сказать не решусь. Но СССР - оно ж - РОДИНА. 

6. Присоединяюсь к Станиславу. Полемизировать в этом ключе можем еще долго. Предлагаю перейти к обсуждению предвоенного периода как показателя успешности экономической политики.