Причины стабильности сталинского СССР - II

[Станислав]

Что касается стабильности в сталинском СССР…

Вот здесь я как раз соглашусь с Лордом Гуаном, ибо ни о какой стабильности в данный промежутке времени говорить нельзя.

За двадцать пять лет правления Сталина СССР подвергся целому ряду масшатабнейших потрясений: коллективизация и индустриализация, Чистка, Война, восстановление разрушенного. Любое из этих событий по одиночке – потрясение основ общества, а тут они спрессовались в жизни одного поколения. Изменения прошли во всех сферах жизни и СССР образца 1953 года имеет весьма мало общего с СССР 1927 года.

Разумеется, подобные изменения невозможны в стабильном мире. Фактически все эти годы никто не знал что будет завтра. Я не говорю о чистках и о невероятных поворотах судьбы и карьеры людей. Просто реальность порой была способна столь быстро, и столь кардинально, что строительство долговременных планов (лет на десять - пятнадцать) было просто невозможно.

Как я уже сказал, СССР и его правительство жило в состоянии постоянной нестабильности. «Не жалея сил!», «Даёшь пятьсот процентов!», «За ценой не постоим!» - все эти лозунги как раз и определяли стиль решения стоящих перед государственной элитой задач. В стабильной обстановке сталинский аппарат скорее всего не смог бы работать.

Надо отметить, что подобный стиль руководства был продиктован отчаянной ситуацией, в которой находился СССР на момент прихода Сталина к власти. Слабая экономика. Слабая армия. Грызня в верхах и зреющее недовольство режимом в низах. И враждебное внешнее окружение. Всё это создавала неразрешимую задачу – фактически СССР был обречён на гибель.

Гибели не случилось. Страна не распалась на части в 30-е годы, выстояла Великой Отечественной и не сгорела в ядерном пожаре (на что так рассчитывали наши враги). Всё это было достигнуто благодаря чрезвычайным, порой запредельным  усилиям всей страны.

Другое дело, достигнув стабильности сталинский стиль работы стал вреден. Нельзя всё время рвать жилы. Порой требуется соизмерять свои усилия с поставленной задачей. А вот это как раз сталинский аппарат делать как раз и не умел (ну или получалось это у него плохо). В мирное время потребовался иной способ управления. И наследники Вождя отчасти справились с задачей. Действительно СССР времён Сталина и времён Хрущёва-Брежнева разнятся между собой очень сильно (вплоть до политического режима).

Так что Everard_Took создавая тему крепко ошибся с названием. Стабильности в сталинском СССР было исчезающее мало. 

[Gorvin]

Согласен по поводу нестабильности сталинского Союза. Кстати, ИМХО именно сочетание сверхбыстрой индустриализации и враждебного окружения объясняет большинство жестокостей.

[Lord Guan]

Подробностями про "враждебное окружение" в 1927-1932 годах не поделитесь?

Кто тогда нашу страну враждебно окружал, и в чем это конкретно проявлялось?

[Gorvin]

По поводу временных рамок: почему именно этот период, если политика государств-соседей СССР сложилась ранее, а принципиально изменилась позднее, с связи со Второй Мировой Войной?
Крупномасштабные боевые действия в указанное время велись только во время конфликта за КВЖД (1028). В Средней Азии - нечто вроде войны в Чечне. Басмачей (мятежники-традиционалисты) поддерживают соседние государства и Англия.
Конкретно с северо-запада на юго-восток:
Финляндия - попытка захвата Карелии в 1918-19 (получили Петсамо) и 1921-22 гг (провал). В период Гражданской войны - предоставление баз английскому флоту и аэродромов для авиации. 1930 - план совместного с Эстонией наступления на Ленинград (скорее всего, предполагал западное вмешательство).
http://specnaz.ru/istoriya/184/
 Польша - захватила западную Украину и западную Белоруссию, в высших кругах рассуждают о расширении к Черному морю (т.е. захвате восточной Украины), подкармливают белоэмигрантские полит. организации (общество "Прометей" и др.) и боевиков (Булак-Булаховский и др.).
http://www.ng.ru/style/2000-05-11/16_angel-n-lion.html
Румыния: захватила Бессарабию и Сев. Буковину - ей выгодно любое ослабление Союза.
Турция: нейтральная страна, но дает убежище кавказским сепаратистам.
Иран: под английским влиянием, укрывает басмачей, совершающих набеги на территорию СССР.
Афганистан: укрывает басмачей.
Британская Империя: участник интервенции в Гражданскую войну, когда она оккупировала Баку(нефть!) и еще ряд территорий на Кавказе; снабжение басмачей деньгами и оружием. 1927 - разрыв дип. отношений с СССР.
Китай: фактически раздроблен; милитаристы, чьи владения граничат с СССР, и Чан Кайши настроены антисоветски; попытка конфискации КВЖД и вооруженный конфликт - 1928 г. В Манчжурии действуют эмигрантские террористические, монархические и фашистские организации: РОВС, Братство Русской Правды, Союз Легитимистов, Национальная организация русских разведчиков, Дальневосточный корпус русских добровольцев (глава - генерал Сахаров), Дальневосточный союз казаков, подчиненный атаману Семенову, Российская фашистская партия и др.
Япония: массированное браконьерство в советских водах на Дальнем Востоке, в подконтрольной Манчжурии . Политика территориальной экспансии (захват Манчжурии - 1932 г.) После оккупации Манчжурии фашистская партия и казацкий союз (см. выше) активно использовались японцами в подрывной деятельности против СССР.
http://nature.web.ru:8001/db/msg.html?mid=1187336
Вывод: окружение не полное, но большая часть государств, граничащих с СССР, занимала территории Российской Империи, и/или проводила политику, несовместимую с его интересами и часто непосредственно угрожающую его безопасности.

[Lord Guan]

Не обращаем внимания на события гражданской войны, когда все воевали со всеми, и смотрим конкретно на реальные угрозы и факты агрессии в рассмтриваемый период: 1927-1932.

Финляндия: "1930 - план совместного с Эстонией наступления на Ленинград".

Какими фактами мы располагаем? Ах, да: "И уже в 1930 году оперативный отдел финского генштаба подготовил записку о взаимодействии вооруженных сил братских республик в грядущей войне против СССР."

Во-первых, желательно все же иметь ссылку на источник. Во-вторых, генштаб любой страны может (и обязан) готовить такие записки десятками. У генштабов работа такая - прорабатывать все варианты военных операций. О том, насколько велика дистанция между аналитической запиской и реальными планами войны, я думаю, говорить не надо.

Читаем дальше:

"Конечно, даже совместный штурм финнами и эстонцами Ленинграда мог иметь успех разве что в случае смерти его защитников от смеха, но в Кремле не без основания предполагали, что на невские берега может заявиться и куда более представительная компания."

Прошу привести конкретные основания того, что такая компания реально собиралась заявиться на невские берега. "Может - не может" - это не аргумент. Мало ли кто что может, в принципе ...

Польша: в "высших кругах" (кто это конкретно?) могут приватным образом рассуждать о чем угодно. Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Румыния: Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Турция: Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Британская Империя: Разорвала дипломатические отношения с СССР в мае 1927 года. Повод: поддержка СССР гоминьдановского правительства в Китае. Никаких агрессивных действия со стороны Британии не последовало, отношения восстановлены в 1929 году. Для Сталина и сталинистов этот демарш Британии оказался настоящим подарком, поскольку дал отличный повод для раздувания в СССР военной истерии и запуска тотальной милитаризации страны.

Британия этой милитаризации немало поспособствовала, продав несколько партий новейших моделей танков, а также лицензии и техническую документацию на их производство. Танки типов Т-26, Т-27 и Т-37 (составлявшие большую часть танкового парка РККА) созданы на основе британских моделей.

Китай: в стране идет гражданская война и фактически отсутствует центральная власть. СССР активно вмешивается в события в стране - т.е., сам ведет себя довольно агрессивно.

Япония: Браконьерство - это вообще-то не уголовное правонарушение, причем тут политика? Насчет Манчжурии - япацталом: когда Манчжурия входила в состав СССР?

Германия: Эта страна в приведенный выше список не попала, что не удивительно: в указанный период имело место сотрудничество между СССР и Германией в военной области, принесшее СССР ощутимую пользу.

Кроме того, Германия (как и США, которые также не попали в список) оказала СССР огромную помощь в индустриализации.

ВЫВОД: За исключением краткосрочного дипломатического конфликта между СССР и Великобританией, вызванного столкновением экспансионистских устремлений стран в Китае, никаких реальных столкновений СССР со странами мира в указанный период не наблюдалось. Конфликт с Британией ограничился разрывом отношения, никакой эскалации с британской стороны не последовало.

Никаких прочих свидетельств проявления агрессии против СССР на государственном уровне не известно. Конуретных планов такой агрессии тоже нет. Таким образом, военная истерия и рисование образа СССР в кольце врагов - это креатифф Сталина и его окружения, которые, таким образом, и несут вину за международную изоляцию, в которой, благодаря их некомпетентной внешней политике, оказался СССР.

[Змей]

Не обращаем внимания на события гражданской войны, когда все воевали со всеми, и смотрим конкретно на реальные угрозы и факты агрессии в рассмтриваемый период: 1927-1932
  Советское руководство рассматривало возможность войны не в этот период, а позже. Отсуда известное высказывание Сталина в феврале 1931года: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

которые, таким образом, и несут вину за международную изоляцию, в которой, благодаря их некомпетентной внешней политике, оказался СССР
Какая изоляция? Дипотношения почти со всеми. Объем торговли рос. Специалистов западных на больших стройках до дури. Даже вооружаться помогали, особенно американцы, британцы и немцы.

[Lord Guan]

Имелась в виду изоляция не в этот период, а позже - в конце 1939-х. Из-за которой СССР взял себе в союзники своего злейшего врага. И полностью связал себе руки, лишившись возможности своевременно провести мобилизацию армии.

А про помощь в вооружении и модернизации - я в предыдущем посту рассказывал.

То, что с начала 1930-х отношения с целым рядом стран Европы улучшились - это факт. Какое там нафиг враждебное окружение? Если бы это окружение раельно существовало, и планы агрессии у Британии и др. действительно были, они могли бы СССР в начала 1930-х брать голыми руками - при наличии того бардака, который был порожден сталинской политикой в стране.

"Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

Ну и как?

Пробежали это расстояние за 10 лет? За 20? За 50? За 75?

Или это И.В. в очередной раз демагогией занимался?


 

[Змей]

Имелась в виду изоляция не в этот период а позже - в конце 1939-х
На Московских переговорах мы вели себя многократно приличнее британцев, не говоря уж о поляках. Все претензии к ним.

Пробежали это расстояние за 10 лет?
В части военной промышленности - большую часть.

[Lord Guan]

В части военной промышленности - большую часть.

Большую часть по сравнению с чем?

[Змей]

Большую часть отставания от промышленно развитых держав. По сравнению с отставанием от них в 1913-ом и в 1931 гг.

[Lord Guan]

А Вы в каких единицах меряете отставание?

В количестве выпущенных танков? Или в комплексе?

[Змей]

А Вы в каких единицах меряете отставание?
В единицах это не меряют. Но сравнивая количество оружия и техники выпущенные в 1914-18 гг. в России и европейских странах с США, а также долю ленд-лиза в поставленном вооружении - значительное сокращение разрыва очевидно.

[Lord Guan]

Неужели? Правда не меряют? Уровень экономического развития невозможно измерить количественно? 

Тогда на основании чего Вы утверждали, что была преодолена большая часть разрыва?

И почему следует оценивать только разрыв именно в военной промышленности? Гражданские отрасли (от грузовиков до тушенки) на обороноспособность не влияют?

[Змей]

  И почему следует оценивать только разрыв именно в военной промышленности? Гражданские отрасли (от грузовиков до тушенки) на обороноспособность не влияют?
Влияют. Но и здесь разрыв изрялно сократился. Например на конец первой мировой российская армия имела 2 тысячи автомобилей, а союзники на западном фронте 130 тысяч (без американцев). В то же время Германия в 1939-45 гг. выпустила (с учетом Австрии, Франции, Чехии и др.) порядка 500 тысяч грузовиков, а СССР порядка 300 тысяч.

Уровень экономического развития невозможно измерить количественно?
Можно. Например по тем же грузовикам СССР был на 1 месте в Европе. За время войны их производство упало, но по танкам обогнали всех.

[MIB]

Мысли от прочитанного пришли следующие:

1. По поводу внешней угрозы в 1927-1932 гг. (я беру уже заданные рамки, хотя они на самом деле больше).
- Здесь ведь вопрос не только в том, как смотрел на нас мир, но и как мы смотрели на него. А коминтерн в заданный период функционировал очень неплохо. Соответственно, наша политика могла привести и к реализации тех составленных планов ряда стран, и к реализацции наших планов, которые тоже наверняка (это предположение, а не утверждение) лежали у нас в штабе. Вопрос не в том, что кто-то провоцировал нас, мы сами провоцировали их к началу агрессии. 
2. По поводу уровня СССР останусь голословным и не перейду на уровень ссылок. Приведу просто такой пример:
- армия СССР 1941 г. по ряду количественных харрактеристик была больше (по танкам, например, солидно) армии Германии + половины Европы. Я осведомлен о мат. части, о кадрах, о комплектации. Но, эта армия РАЗВОРАЧИВАЛАСЬ. Так что, ИМХО, работа по подготовке армии и соответственно военной промышленности была проделана просто титаническая. Другое дело, ответить на вопрос - достигли-ли мы уровня Германии или США я бы затруднился.
3. Однозначно пробежали. Нас же не смяли ни в 1930-е со стороны Японии, ни в 1940-е со стороны Германии, ни в 1950-е со стороны США с их "Дропшотом" и т.п. планами.