Причины стабильности сталинского СССР - II

[MIB]

Lord Guan

Я боюсь получить тапком, но... родился ряд мыслей. Просто выскажу их вслух:

Финляндия: "1930 - план совместного с Эстонией наступления на Ленинград".

Какими фактами мы располагаем? Ах, да: "И уже в 1930 году оперативный отдел финского генштаба подготовил записку о взаимодействии вооруженных сил братских республик в грядущей войне против СССР."

Во-первых, желательно все же иметь ссылку на источник. Во-вторых, генштаб любой страны может (и обязан) готовить такие записки десятками. У генштабов работа такая - прорабатывать все варианты военных операций. О том, насколько велика дистанция между аналитической запиской и реальными планами войны, я думаю, говорить не надо.

Но ведь вся Скандинавия, как показала ВМВ, была настроенна очень антисоветски. Такая подготовка должна была вестись явно не один год. Соответственно уже в 30-е годы угроза должна была быть вполне реальна.
Читаем дальше:

Польша: в "высших кругах" (кто это конкретно?) могут приватным образом рассуждать о чем угодно. Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

   Но ведь Йозеф Пилсудский активно проповедовал идею восстановления Речи Посполитой. Круги, что называется, "куда уж выше". Кроме того, угрозы в сторону СССР после 1920 г. должны были лететь ежемесячно. И планы, и договоры обновляться с той же скоростью.

Румыния: Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Турция: Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Хорошие вопросы - ответить нечего. Мне, во всяком случае.

Британская Империя: Разорвала дипломатические отношения с СССР в мае 1927 года. Повод: поддержка СССР гоминьдановского правительства в Китае. Никаких агрессивных действия со стороны Британии не последовало, отношения восстановлены в 1929 году. Для Сталина и сталинистов этот демарш Британии оказался настоящим подарком, поскольку дал отличный повод для раздувания в СССР военной истерии и запуска тотальной милитаризации страны.

Британия этой милитаризации немало поспособствовала, продав несколько партий новейших моделей танков, а также лицензии и техническую документацию на их производство. Танки типов Т-26, Т-27 и Т-37 (составлявшие большую часть танкового парка РККА) созданы на основе британских моделей.

Но ведь при этом официальная дипломатическая линия Великобритании продолжала объявлять СССР "империей зла". И их политика заключения союзов, финансирования внешних проектов тоже строилась исходя из этого. А насчет танков - так мы в эти годы Гудериана тренировали. 

Китай: в стране идет гражданская война и фактически отсутствует центральная власть. СССР активно вмешивается в события в стране - т.е., сам ведет себя довольно агрессивно.

Так это вмешательство частично спорвоцированно Чан Кайши, особенно его сменой курса у руля Гоминьдана после смерть Сунь Ятсена.

Япония: Браконьерство - это вообще-то не уголовное правонарушение, причем тут политика? Насчет Манчжурии - япацталом: когда Манчжурия входила в состав СССР?

Когда браконьерство - система, то это очень даже политично. Показывает, как одной державе "наплевать" на законы другой.
Манчжурия до 1905 г. - фактически (не официально)! - территория РИ. До 1917 г. там сохраняются наши очень серьезные экономические и политические группы влияния. СССР в 1920-е - 1930-е гг. пытается туда вернуться. А Япония нас оттуда активно вычищает. Одновременно концентрируя Квантунскую армию в этом регионе. Наращивая ее силы год от года. Вопрос: зачем?


ВЫВОД:

За исключением краткосрочного дипломатического конфликта между СССР и Великобританией, вызванного столкновением экспансионистских устремлений стран в Китае, никаких реальных столкновений СССР со странами мира в указанный период не наблюдалось. Конфликт с Британией ограничился разрывом отношения, никакой эскалации с британской стороны не последовало.

Вывод: окружение не полное, но большая часть государств, граничащих с СССР, занимала территории Российской Империи, и/или проводила политику, несовместимую с его интересами и часто непосредственно угрожающую его безопасности.

- Склонюсь ко второй цитате. Может быть серьезных фактов нарушений и не было, но вот давление проводилось постоянное.

 

Таким образом, военная истерия и рисование образа СССР в кольце врагов - это креатифф Сталина и его окружения, которые, таким образом, и несут вину за международную изоляцию, в которой, благодаря их некомпетентной внешней политике, оказался СССР.

- а вот с тем, что угроза СССР извне была явно раздута Сталиным и его кабинетом - полность соглашусь.


И еще раз просьба - это мысли вслух. Если надо дискутировать - давайте, но привлечь точные данные по всем направлениям для меня сейчас - выше моих сил. 

[Panurg]

MIB

Но ведь вся Скандинавия, как показала ВМВ, была настроенна очень антисоветски. Такая подготовка должна была вестись явно не один год. Соответственно уже в 30-е годы угроза должна была быть вполне реальна.

 Сорри , а про численность населения никто не вспомнит ? Финляндия= г.Ленинград . Воевали финны , конечно умело ( в "Зимнюю войну" , по крайней мере ) , но рассматривать их как серьезного противника? Извините...
Про Эстонию я вообще умолчу.
Антисоветская Скандинавия по опыту ВМВ ? Я не слышал о шведских танках под Мурманском и Ленинградом . Норвегия и Дания - оккупированы немцами . Финляндия ? А никому не приходило в голову , что финны пытаются вернуть свое? ИМХО , не было бы "зимней войны" - могли бы иметь нейтрального соседа , или , финских партизан на оккупированной немцами территории и  два "правительства в изгнании" : допустим  Рюти в Лондоне и Анттикайнена в Архангельске.

MIB

- а вот с тем, что угроза СССР извне была явно раздута Сталиным и его кабинетом - полность соглашусь.

- Абсолютно согласен .

[Станислав]

 Panurg

А никому не приходило в голову , что финны пытаются вернуть свое? ИМХО , не было бы "зимней войны" - могли бы иметь нейтрального соседа , или , финских партизан на оккупированной немцами территории и  два "правительства в изгнании" : допустим  Рюти в Лондоне и Анттикайнена в Архангельске.

http://specnaz.ru/istoriya/184/

Тогда объясните чтго делали в 1921 году (уже после подписания мирного договора с СССР) финские войска в Карелии?

[Gorvin]

Кстати, по состоянию на какой год считать "свое"? 1772? 1914? 1917? 1922? 1939? 1945? 1991? Границы в Европе перекраивались часто, и аргументы от исторических прав не проходят, т.к.
1) В течение 100 -200 лет территории могли несколько раз сменить владельца;
2) Те, кто жалуются на агрессию против себя, сами участвовали в агрессии против других государств (Польша, Финляндия, Румыния отхватили части РИ, прибалты вмешались в ГВ). Разумеется, оценка их действий как агрессии дана по современному международному праву, но ведь они обосновывают свои претензии именно им...

[Станислав]

Lord Guan

Подробностями про "враждебное окружение" в 1927-1932 годах не поделитесь?

Уже ответили.

У меня к вам встречный вопрос: а почему вы предлагаете рассматривать этот временной промежуток без учета предыдущего и будущего опыта дипломатических и военных отношений сторон? Что за странный подход к вопросу? 

Когда вам приводят в пример Финляндию или Польшу (государства зарекомендовавшие себя как явно недружественный по отношению к СССР) вы заявляете

«Не обращаем внимания на события гражданской войны, когда все воевали со всеми».

Как это не обращаем внимание?  Закрываем глаза и притворяемся что ничего подобного не было?    В политике что, принято руководствоваться только сиюминутными данными и не помнить что было десять, пятнадцать, пятьдесят, сто лет назад? Вы меня решительно удивляете.

Те же «малые страны» вроде Финляндии, Польши, Прибалтики, Румынии – все они могли рассматриваться как потенциальные союзники «сильного агрессора». Кстати, будущее подтвердило эти опасения.

Польша: в "высших кругах" (кто это конкретно?) могут приватным образом рассуждать о чем угодно. Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Агрессия уже была. Только вы об этом почему-то предпочитаете не вспоминать.

Румыния: Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Ну конечно, оккупация Бессарабии, а затем участие в Великой Отечественной на стороне Гитлера – это разумеется, для Вас не доказательства. 

Турция: Где конкретные документы с планами? Где реальные угрозы? Где реальные факты агрессии?

Сколько было Русско-Турецких войн? Восемь? Десять? А сколько Вам надо, что бы считать данное государство «историческим противником»? В грядущей войне с СССР Турция могла рассчитывать на территориальные приобретения в Закавказье. Так что сбрасывать её со счетов в грядущих войнах было бы глупо.

Япония: Браконьерство - это вообще-то не уголовное правонарушение, причем тут политика?

Угу. Браконьерство – это конечно мелочь. Однако вы опять «забываете» что незадолго до этого японские войска уже высаживались на территории Дальнего Востока. И ушли они оттуда не по своей воле. Какой ещё довод о враждебности Японии Вам нужен? Японский десант в районе Владивостока? Обстрел Находки? Аннексия Северного Сахалина? 

Британия: Если бы это окружение раельно существовало, и планы агрессии у Британии и др. действительно были, они могли бы СССР в начала 1930-х брать голыми руками - при наличии того бардака, который был порожден сталинской политикой в стране.

Теперь моя очередь быть пацталом. Лорд вы действительно забыли, что творилось в Британии в частности, и на Западе вообще в 1929 – 1933 годы?  Нельзя в тоже время, когда экономика твоей страны находится в глубочайшем кризисе начинать большую войну. Сначала надо разобраться со своими внутренними проблемами.

Если бы не Великая Депрессия, то боюсь, провести индустриализацию нам бы не дали. Зачем Западу индустриализация в СССР?

Таким образом, военная истерия и рисование образа СССР в кольце врагов - это креатифф Сталина и его окружения, которые, таким образом, и несут вину за международную изоляцию, в которой, благодаря их некомпетентной внешней политике, оказался СССР.

Легко представить истерию в тех же британских или французских газетах по поводу «коммунистической угрозы». Так что креатифф Сталина был вещью встречной. Что вы хотите? Обычная информационная война.


Ваша общая мысль ясна: раз на нас в 1930 году никто не нападал, значит Сталин сфабриковал данные о врожденном окружении. Типа всё наврал, подлец. Но ведь это просто приём софистики, с целью показать: ах какие все вокруг белые и пушистые. Один только СССР – зверь.

[Gorvin]

Добавление по поводу Британии: а финансирование и вооружение боевиков басмачей? Типичная враждебная политика.  Сейчас за это могут и санкции наложить, и побомбить (только если пострадали Штаты или Израиль ). А советскому руководству было бы лучше не брать в голову и спокойно менять хлеб на оборудование для легкой, а не тяжелой промышленности?

[Lord Guan]

2 Станислав

В политике что, принято руководствоваться только сиюминутными данными и не помнить что было десять, пятнадцать, пятьдесят, сто лет назад? Вы меня решительно удивляете.

Если следовать этой логике, то и правда за сравнительно короткое время можно записать в список своих врагов весь мир. И дальше останется только жить по принципу "всех убью, один останусь".

То, что с данной страной в прошлом был конфликт, вовсе не препятствует возможности установления с ней нормальных отношений в настоящем. Больше того, элементарный здравый смысл не рекомендует враждовать одновременно со всеми.

Собственно, нормальные отношения с большинством стран Европы в начале 1930-х все же были установлены - так что военная истерия Сталина в 1927 предназначалась в основном для "внутреннего портребления" и расходилась с его же внешней политикой.

Те же «малые страны» вроде Финляндии, Польши, Прибалтики, Румынии – все они могли рассматриваться как потенциальные союзники «сильного агрессора». Кстати, будущее подтвердило эти опасения.

Угу. Подтвердило.

Особенно в отношении Польши. 

Да и союзником Финляндии и Румынии в 1941 оказался вовсе не тот "сильный агрессор", которого боялись в 1931.

И "сильную агрессию" против Прибалтики и Финляндии развязал отнюдь не Гитлер.



Тогда объясните чтго делали в 1921 году (уже после подписания мирного договора с СССР) финские войска в Карелии?

В 1927-1931 они там все еще что-то делали?  

Какой ещё довод о враждебности Японии Вам нужен? Японский десант в районе Владивостока? Обстрел Находки? Аннексия Северного Сахалина?

Ага. Или официальные угрозы подобных действий. Или документально подтвержденнын планы. 

Легко представить истерию в тех же британских или французских газетах по поводу «коммунистической угрозы». Так что креатифф Сталина был вещью встречной.

Истерия в британских и французских газетах не поставила Британию и Францию на уши - в отличие от сталинской истерии.

А у Сталина был еще один мосчный креатифф - назывался Коминтерн. Посредством оного креатиффа СССР систематически занимался подрывной деятельностью в самых разных странах. Вы считаете, что это служило улучшению отношений с этими странами? И этот креатифф тоже был вещью встречной?

Лорд вы действительно забыли, что творилось в Британии в частности, и на Западе вообще в 1929 – 1933 годы?   Нельзя в тоже время, когда экономика твоей страны находится в глубочайшем кризисе начинать большую войну.

Ну так а я о чем все время твержу?   

Не было в то время у ведущих держав мира планов агрессии против СССР - и быть не могло!

... а затем участие в Великой Отечественной на стороне Гитлера – это разумеется, для Вас не доказательства. 

Ржунимагу. 

Участие в войне в 1941 году - это доказательство агрессивности в 1931 году? Речь-то идет о том, какие основания у Сталина были в 1931 году делать такие выводы.

а почему вы предлагаете рассматривать этот временной промежуток без учета предыдущего и будущего опыта дипломатических и военных отношений сторон? Что за странный подход к вопросу? 

Ржунимагу-2. 

Как Вы предлагаете принимать политические решения с учетом будущего опыта дипломатических и военных отношений?

Сколько было Русско-Турецких войн? Восемь? Десять? А сколько Вам надо, что бы считать данное государство «историческим противником»?

А что вы вкладываете в понятие "исторический противник"? В науке есть такое понятие? 

Если посчитать количество войн между Британией и Францией, они тоже окажутся "историческими противниками". Ну и? 

Но ведь это просто приём софистики, с целью показать: ах какие все вокруг белые и пушистые. Один только СССР – зверь.

Приемом софистики является именно эта Ваша фраза. Называется этот прием "передергивание" - Вы приписываете оппоненту идеи, которых тот не высказывал.

[Rochefort]

Если следовать этой логике, то и правда за сравнительно короткое время можно записать в список своих врагов весь мир. И дальше остнется только жить по принципу "всех убью, один останусь".

Ваш сегодняшний противник завтра окажется вашим покупателем, а послезавтра может стать и союзником (с - по памяти - Лиддел Гарт)

[Lord Guan]

Меня вообще умиляют одновременные ссылки и на опыт гражданской войны, и на опыт ВоВ для подтверждения того, что в 1927-1931 СССР был в "кольце врагов".

В гражданской войне Англия - в числе главных агрессоров, в ВоВ - один из главных союзников.

В гражданской войне Польша и Франция - в числе главных агрессоров, в ВоВ - жертвы агрессии.

В гражданской войне Япония - агрессор, в ВоВ - честно выполняет договор о ненападении.

Германия - союзник в 1931, в 1941 становится основным агрессором.

Ну и так далее ...

[Lord Guan]

3. Однозначно пробежали. Нас же не смяли ни в 1930-е со стороны Японии, ни в 1940-е со стороны Германии, ни в 1950-е со стороны США с их "Дропшотом" и т.п. планами.

Ошибка в логике.

Из того, что не смяли, вовсе не следует, что мы преодолели разрыв в экономическом развитии.

Кроме того, угрозы в сторону СССР после 1920 г. должны были лететь ежемесячно. И планы, и договоры обновляться с той же скоростью.

Вот я Вас и спрашиваю: где документальные подтверждения этих реальных угроз и планов агрессии Польши против СССР?

А насчет танков - так мы в эти годы Гудериана тренировали. 

Вы где такую траву берете? А ссылочкой на источник не поделитесь?

Так это вмешательство частично спорвоцированно Чан Кайши, особенно его сменой курса у руля Гоминьдана после смерть Сунь Ятсена.

Тогда давайте назовем вещи своими именами: СССР, Британия, а позднее Япония активно вмешивались во внутренние дела Китая, каковое вмешательство во внутренние дела формально суверенной страны и привело к конфликтам.

Манчжурия до 1905 г. - фактически (не официально)! - территория РИ.

....

СССР в 1920-е - 1930-е гг. пытается туда вернуться.

Как Вы мило выразились - "пытается вернуться". Примерно так же, как Гитлер в 1941 "пытался вернуться" на Украину. А что - в 1918 Украина была "фактически" (не официально!) территорией Германии.

[Lord Guan]

В то же время Германия в 1939-45 гг. выпустила (с учетом Австрии, Франции, Чехии и др.) порядка 500 тысяч грузовиков, а СССР порядка 300 тысяч.

Например по тем же грузовикам СССР был на 1 месте в Европе. За время войны их производство упало, но по танкам обогнали всех.

Эта позиция уже встречалась в партии Криса с одним заезжим гроссмейстером.

Попробуете найти выигрышное продолжение за того гроссмейстера? 

[Panurg]

Gorvin
 

Кстати, по состоянию на какой год считать "свое"? 1772? 1914? 1917? 1922? 1939? 1945? 1991?

В данном случае ( Финляндия в ВОВ) - 1939 . Причем не столько с государственной , сколько с частной точки зрения . Ну , был у Вас ( меня , Лорда Гуана , Станислава ) хутор под Рауту (ныне - Сосново) - пришли большевики , танком по огороду проехали , в погреб снарядом попали , корову случайно со снайпером спутали -сильно Вы их после этого любить будете ? Я - нет . А когда через пару лет возможность свой хутор вернуть предоставится ? " Суоми" в руки и - " Eteen !" А что там международное право гласит - в данном случае мне не интересно будет. А Карелия в 1921 - так это , ИМХО , рецидив ГВ , также как и инциденты на Дальнем Востоке в 20-е гг

[Lord Guan]

Добавление по поводу Британии: а финансирование и вооружение боевиков басмачей? Типичная враждебная политика.  Сейчас за это могут и санкции наложить, и побомбить (только если пострадали Штаты или Израиль ). А советскому руководству было бы лучше не брать в голову и спокойно менять хлеб на оборудование для легкой, а не тяжелой промышленности?

А за художества Коминтерна в наше время вообще могут голову оторвать. Ибо сегодня организация и финансирование подрывной деятельности на территории чужого государства проходят по статье международный терроризм.

И речь идет не о том, какую промышленность, легкую или тяжелую, развивать в первую очередь, а о том, как это делать - нормальными или кризисно-мобилизационными методами.

[Станислав]

Лорд, Вас решительно не понять. Вы хотит узнать о «враждебном окружении» в 1927-1932 годах. При этом ссылки на неблагополучные отношения вышеуказанных стран с СССР в более ранний период (за несколько лет до описываемых событий!)  Вы не принимаете. То вы их игнорируете:

Не обращаем внимания на события гражданской войны, когда все воевали со всеми».

, то доводите мои слова о необъодимоссти учитывать опыт предыдущего общения до абсурда:

Если следовать этой логике, то и правда за сравнительно короткое время можно записать в список своих врагов весь мир. И дальше останется только жить по принципу "всех убью, один останусь".

И кто из нас передёргивает слова оппонента? 

Особенно в отношении Польши.     

История с Польшей песня отдельная. Кто же знал, что поляки в 1939 году окаутся на столько глупы?

Тогда объясните чтго делали в 1921 году (уже после подписания мирного договора с СССР) финские войска в Карелии?

В 1927-1931 они там все еще что-то делали?   

 

Нет, но с нетерпением ждали продолжения банкета.

Какой ещё довод о враждебности Японии Вам нужен? Японский десант в районе Владивостока? Обстрел Находки? Аннексия Северного Сахалина?

Ага. Или официальные угрозы подобных действий. Или документально подтвержденнын планы.   

Рыдал. Какие планы? Какие угрозы? Не будете же Вы всерьёз рассматривать меморандум  премьер-министра Танаки в котором планировался захват Китая  и война с США как угроза СССР?    Напрямую нас это не касается. Правда буйный соседушка перед тем как воевать с США пытался пощупать нас за дальневосточное подбрюшье… Это тоже не доказательства? 


По поводу Коминтерна – согласен. Редкая дрянь была. Правда и досталась она Сталину от предыдущего руководства.

Ржунимагу-2.   

Как Вы предлагаете принимать политические решения с учетом будущего опыта дипломатических и военных отношений?

Смейтесь, смейтесь. На вопрос вы так и не ответили: почему вы хотите рассматривать международную обстановку вокруг СССР без учёта предыдущего опыта?

[MIB]

Lord Guan

Собственно, нормальные отношения с большинством стран Европы в начале 1930-х все же были установлены - так что военная истерия Сталина в 1927 предназначалась в основном для "внутреннего портребления" и расходилась с его же внешней политикой.

   Ну, если называть "нормальными отношениями" то, что нас все же признали, хотя и пытались все 1930-е годы на нас натравить фашистов + Японию (Мюнхенский сговор, "странная война", демонстративное исключение Японии из лиги наций за агрессию и более никаких мер), то да - они были установлены. Тогда 1941 г. - это дружеский визит Гитлера в СССР.

Те же «малые страны» вроде Финляндии, Польши, Прибалтики, Румынии – все они могли рассматриваться как потенциальные союзники «сильного агрессора». Кстати, будущее подтвердило эти опасения.

Угу. Подтвердило.

Особенно в отношении Польши.

До конца августа 1939 г. - подтвердило. А план Молотова - Риббентропа - это политический нонсенс. Его Молотов в 1982 году признавать не хотел, попозже документ скину. До этого союзники на Польшу глядели, как на необходимую потерю на пути фашизма на восток, а фашисты - как на плацдарм восточной агрессии.  Другое дело, на что сама Польша рассчитвыала? Ну да это точку зрения самого "сильного агрессора" не меняет.

Да и союзником Финляндии и Румынии в 1941 оказался вовсе не тот "сильный агрессор", которого боялись в 1931.

И чего? Разница то большая в итоге? Кроме того, и то и другое гос-ва были образованы в 1918 г. при поддержке именно Германии.

И "сильную агрессию" против Прибалтики и Финляндии развязал отнюдь не Гитлер.

А кто финам мешал нам территории у ленинграда уступить? Я понимаю, что это национальное унижение... но в данной ситуации, выступая против СССР, на мой взгляд, Финляндия явно ОДНА не предполагала остаться.
С Прибалтикой не спорю, исключительно продукт Сталинской пропоганды.

Тогда объясните чтго делали в 1921 году (уже после подписания мирного договора с СССР) финские войска в Карелии?

В 1927-1931 они там все еще что-то делали?

Франция боялась Германии. Вывод:
1. Линия Мажино.
2. Союз со всеми, кто может быть ПРОТИВ Германии.

Финляндия боялась СССР. Вывод:
1. Линия Маннергейма.
2. Сами догадаетесь. 

Ага. Или официальные угрозы подобных действий. Или документально подтвержденнын планы. 

Захват Манчжурии и Квантунская армия??? Зачем ОНА там??? Отбивать советские "провокации"?