Причины стабильности сталинского СССР - II

[MIB]

Panurg
 

Мы о разном говорим - я про угрозу со стороны Эстонии и "разных прочих шведов . Как плацдарм для агрессии можно и Афганистан воспринимать , и Монголию .

   Согласен.  Но вот только удобство Монголии и Афганистана, путей сообщения, уровня инфраструктуры в сравнении с Прибалтикой и Скандинавией на несколько порядков ниже. Соответственно - предполагаемая опасность - в разы меньше.

 

Свое я рассматриваю опять-таки не с позиции государства ( реваншистов всегда и везде хватало и хватает),а Юсси Ктотонена , хутор -то и до 1918г был его . А тут комиссары с колхозами - не геополитика работает , а шкурный интерес .

Ну-у... дык, давайте говорить о шкурном интересе репрессированных кулаков, которые потеряли всяко больше Юсси Ктотонена - жизнь. В РИ они, кстати, равные права имели.

Согласен , но бить соседу морду , только потому , что он тебе не нравится - это не по мне .

Когда сосед на Вашу хату воров наводит или спички из зависти готовит??? Еще раз, не подумайте, я не оправдываю СССР. Но, ИМХО, фины не лучше. Продолжая отстаивать СВОЮ точку зрения, скажу лишь, что достаточно безвинно пострадали одни прибалты. По этому и вопят сейчас куда громче Польши и Финляндии. Хотя у последних причин вроде как больше.

[Panurg]

 Финны, по крайней  мере на СССР не напали (в39).
А прибалты громче возмущаются ? Так Польшу и Финляндию в состав СССР не включили - финны и капстрой сохранили,"Kiitos"  Маннергейму .
 Вроде , каждый при своем , эр MIB?

[Kris_Reid]

- Ну да. только прибавьте к Японии 1905 г. производственные мощности США и Англии, где 50% их флота построили. (См. "Цусима" Новиков-Прибой, приложения)

Хихикс. А к России кого прибавлять будем? *растягивая боян, который инструмент, а не крейсер* "Новик" был спущен Шихау, Крампом по-о-остроен "Варяг"...

- Не считаю что ВОВ, особенно 1944 - 1945 гг. или производство серийных Т-34\40, КВ - 2, Кв - 1с, "Катюши", ИЛы, ЛАГГи и т.д. на 1941 г. признаком ОТСТАЛОСТИ экономики СССР.

А как насчет производства реактивных истребителей, радаров и прочего хай-тека времен ВМВ?

[Gorvin]

Финны, по крайней  мере на СССР не напали (в39).
А прибалты громче возмущаются ? Так Польшу и Финляндию в состав СССР не включили - финны и капстрой сохранили,"Kiitos"  Маннергейму .
 Вроде , каждый при своем , эр MIB?

Кое-кто в Польше до сих пор оплакивает восточные земли... При своем - на какой год?

[MIB]

Panurg

Финны, по крайней  мере на СССР не напали (в39).

Официально? Напали! Были же, были провокации "финской военщины". Реально - думается, нет. В 1941 г. на стороне фашистов, если бы не было финской войны - думается - да.
 

Так Польшу и Финляндию в состав СССР не включили - финны и капстрой сохранили,"Kiitos"  Маннергейму .

В 1939 г. В 1944 - 1945 г. засунули по самое не балуй.

А прибалты громче возмущаются ?

Ну финам и полякам марши вафен-СС проводить, и памятники воинам дивизий СС строить в голову еще не приходило.

 

Вроде , каждый при своем , эр MIB?

В плане? Что наш спор об одном и том же, только с двух разных строн? Да, согласен 

[MIB]

Kris_Reid

Хихикс. А к России кого прибавлять будем? *растягивая боян, который инструмент, а не крейсер* "Новик" был спущен Шихау, Крампом по-о-остроен "Варяг"...

Тот же источник говорит, что русского флота построено не на Руси было 20%.
Про крейсер Баян - мне понравилось. Ржжуу... 
По сему и проиграли, что японский флот в совоем костяке был построен в США и Англии. (Если память не изменяет - серия "Микасса" - оттуда). А наш - либо 70-80 годов 19 века (маде ин Руссия), либо как "Князь Суворов" и иже с ним (маде ин Руссия 1904 г.) с припиской -соррь, доделать не успели.       А вот японская продакшн запомнилась броненосцем Чин-Иен 1822 года выпуска !!!!!!! Я долго, помнится опечатку искал. 

А как насчет производства реактивных истребителей, радаров и прочего хай-тека времен ВМВ?

А на фига, простите? ВОВ в 1944-1945 гг. (а мы об этом периоде, правильно?) доказала, что серийное производство стандартной простой техники куда лучше, чем сложный в выпуске, дорогой, недолговечный хай-тек. Т-34 и Катюша рулят. Не зря Т-34 - лучший танк ВМВ.
А когда надо было хай-тек нагонять - и ядерную и водородную (первыми!) бомбы рванули.

[Kris_Reid]

Тот же источник говорит, что русского флота построено не на Руси было 20%.
По сему и проиграли, что японский флот в совоем костяке был построен в США и Англии. (Если память не изменяет - серия "Микасса" - оттуда). А наш - либо 70-80 годов 19 века (маде ин Руссия), либо как "Князь Суворов" и иже с ним (маде ин Руссия 1904 г.) с припиской -соррь, доделать не успели.       

А давайте Вы не будете полагаться на память, а сверите раскладку по современным (для той войны) кораблям. Может, процентик-то и подрастет?

А на фига, простите? ВОВ в 1944-1945 гг. (а мы об этом периоде, правильно?) доказала, что серийное производство стандартной простой техники куда лучше, чем сложный в выпуске, дорогой, недолговечный хай-тек. Т-34 и Катюша рулят.

Не прощу, потому как фигню Вы изрекли. ВМВ доказала, что нужно уметь правильно находить грань между хай-теком и серийным производством – ржавые корпуса Т-26 до Москвы и Т-60 до Сталинграда тому свидетели, также как и «зеро» на тихоокеанском дне.

Не зря Т-34 - лучший танк ВМВ.

Угу, с одной только поправкой – лучший для СССР! Потому как ничего лучше «не шмогла».

[Lord Guan]

- ИМХО, РИ 1812 года не уступает Франции в военном плане. Сравните кол-во артиллерии, особенно тяжелой.

Ага, нисколько не уступает.

И поэтому, СПОЙЛЕРЫ

проиграв Бородинское сражение, Наполеон с горя занимает Москву.

 

И вообще, причем тут "в военном плане"? Мы же вроде об уровне экономического развития говорили?

- Ну да. только прибавьте к Японии 1905 г. производственные мощности США и Англии, где 50% их флота построили. (См. "Цусима" Новиков-Прибой, приложения)

И все-таки: где Вы такую замечательную траву берете? 

Какие такие корабли были построены для Японии в США? "Ретвизан"? "Варяг"? 

(А хотите, расскажу Вам, откуда на самом деле взялся исконно японский корабль "Чин Иен"?  )

- Так вроде бы ж в "Записках солдата" об этом говориться. Но ссылочку поищу. Где то точно читал.

Ну и как? Нашли?

- Риторика Гитлера до принятия генерального плана "Ост" тоже ничего не стоила? Чего тогда Англия с Францией так волновались?

А как они волновались?

- а где я говорю об узлах Т-34 и Пантеры? Я имею ввиду теорию среднего танка. Ее развитие в 30-е гг. Просто в Германии венцом этой теории стала Пантера, а в СССР - Т-34. ИМХО, по концепции весьма схожие. 

И эта теория была придумана на полигоне Кама совместными трудами советских и немецких специалистов? А, скажем, британские Виккерс "Медиум" и "16-тонный" - это вообще никто и звать никак?

И первым массовым средним танком в СССР стал Т-28 (а до него были Т-12/Т-24), а немецким - Pz.III, т.е, машины, не имеющие ничего общего ни друг с другом, ни с намного более поздними Т-34 и "Пантерой" (которые в свою очередь тоже имели очень мало общего).

3. По поводу Китая.
ИМХО, Гоминьдан Чан Кайши Сталин тоже рассматривал как незаконное образование, нарушившее легитимность социалистическо-демократической власти Сунь Ятсена. Именно по этому и начинается в это время организация КПК. Так что Сталин влез в дела Китая, поддерживая законную, на его взгляд, власть и при поддержке этой власти.

Ясно.

Значит, все было так: Сталин вполне законно (на его взгляд) полез в Китай, Британии это не понравилось, и она объявила ультиматум, что дало Сталину вполне законный (на его взгляд) повод объявить СССР в кольце врагов.

4. Лорд, е-мое!!!! Обижусь     Повторяю в третий раз - КВАНТУНСКАЯ АРМИЯ !!!!! НАФИГА??? !!! Не игнорируйте неудобный вопрос, плиииззз 

Не понял. Где это Вы меня про Квантунскую армию два раза спрашивали?

Впрочем, если желаете - я отвечу.

Существовала ли Квантунская армия в 1927, когда Сталин устроил эту военную истерию? А какова была ее численность в 1931?

И какими агрессивными действиями против СССР в реале прославилась эта крутая армия впоследствии? Сидела на попе ровно всю ВоВ, а затем позволила намотать себя на гусеницы за пару месяцев?

6. Присоединяюсь к Станиславу.

В смысле, сливаете дискуссию? 

[Gorvin]

Значит, все было так: Сталин вполне законно (на его взгляд) полез в Китай, Британии это не понравилось, и она объявила ультиматум, что дало Сталину вполне законный (на его взгляд) повод объявить СССР в кольце врагов.

Еще Британия вполне законно (на ее взгляд) влезла в нашу ГВ за компанию с еще 13 государствами, еще она вполне законно (но вполне угрожающе) разорвала дип. отношения и вполне законно (на ее взгляд) подкармливала боевиков басмачей. При этом Британия обижается на нашу поддержку Коминтерна (с ТЗ коммунистов, это на благо жителей Британии)... Так что представления о международной законности зависят от государственных интересов...
Жду ответа, как вы предлагаете определять легитимность правительств, существовавших в б. РИ во время ГВ, если вы придаете значение этому фактору.

[qwert]

Жду ответа, как вы предлагаете определять легитимность правительств, существовавших в б. РИ во время ГВ, если вы придаете значение этому фактору.

Определить можно просто, легитимное правительство, это правительство выбранное или назначенное по законам своей страны. Правительство пришедшее к власти в результате переворота, соответственно, незаконно.

п.с. Когда конечно есть сомнения в пути прихода к власти данного правительства, то определить легитимность довольно тяжело:)

[Rochefort]

п.с. Когда конечно есть сомнения в пути прихода к власти данного правительства, то определить легитимность довольно тяжело:)

В общем случае тяжело, а в конкретном?
Господа белые продолжали считать англичан с французами своими союзниками, а товарищи красные заключили мир с Германией. По-моему, выбор просто напрашивается.

[qwert]

Дальнейшие действия правительства не влеяют на его изначальную легитимность.
По определению, красные захватили власть в результате переворота значит они правительство не легитимное:)
Белые пришли к власти тоже в результате переворота, правда царь от власти отрекся, но все равно они правительство не легитимное.
Единственным "легитимным" правительством в данном случае было бы правительство царское

[Rochefort]

Тему задало вот это высказывание:

Прошу пояснить, какие именно конфликты Вы имеете в виду. Если гражданскую войну - Ваше замечание некорректно, ибо с точки зрения Британии, Франции и Японии РСФСР было незаконным государственныи образованием. Они вмешивались во внутренние дела бывшей Российской Империи, поддерживая власть, которую считали законной - с согласия этой власти.

Выделение мое.
А далее пошло обсуждение, какая власть является законной. Вы же не будете утверждать, что отношение красных и белых никак не повлияло на мнение Англии и Франции?

[qwert]

Нет, естественно.

[Змей]

Хихикс. Ну да. И на втором в мире. При этом у лидера - США в 1937 году была изготовлена 891 тысяча машин против 180 тысяч у нас
  Ну и что? А в Первую мировую нам и до Англии, Франции и Германии было далеко. А тут мы их опередили.

Понимаете, какая фишка, сэр. В ПМВ грузовики, танки и моторы еропланов были хай-теком. В ВМВ это уже масс-продакшн, а хай-тек - это, например, радары
 Винтовки, пулеметы, патроны, орудия 102-305 мм и снаряды к ним хай-теком не были. Но Россия ими в нужном количестве снабдить себя не смогла. Своих винтовок, пулеметов и орудий упомянутого калибра было произведено 3.579 млн., 24 476, 3857 млн.,  2251 и 8.467 млн. Получено из-за кордона соответственно 2.434 млн., 42 318, около 2500 млн., 1362 и 2.772 млн. То есть 40%, 63%, 39%, 38% и 25%. И при этом к 1917 году по оснащению той же артиллерией калибром выше 76 мм мы уступали даже австро-венграм и румынам. С пулеметами не лучше. Наша дивизия к 1917 году имела 144 штуки, а итальянцы, немцы, британцы и французы - соответственно 275, 324, 400 и 684.