Причины стабильности сталинского СССР - II

[MIB]

Kris_Reid

А давайте Вы не будете полагаться на память, а сверите раскладку по современным (для той войны) кораблям. Может, процентик-то и подрастет?

Может быть.     Только тогда ответ придет не скоро. Не раньше воскресенья. 

Не прощу, потому как фигню Вы изрекли. ВМВ доказала, что нужно уметь правильно находить грань между хай-теком и серийным производством – ржавые корпуса Т-26 до Москвы и Т-60 до Сталинграда тому свидетели, также как и «зеро» на тихоокеанском дне.

1. Я об этой технике ничего и не говорил.
2. ИМХО, "катюша" и ИС - 1с - уже грань межу хай-теком и серией. Особенно катюша, не повторенная в серии до конца войны никем. (назвать можно еще тольео немецкие ракетные пушки конца войны).
3. ржавые корпуса немецких сверхзвуковых истребителей, Т-5, Т-6, Т-6б и т.д. до Берлина наглядно показывают, что найдя грань между хай=теком и серией можно победить. 

Угу, с одной только поправкой – лучший для СССР! Потому как ничего лучше «не шмогла».

А зачем? На средства за 1 пантеру строилось 5-6 Т-34. 3-4 - погибали на 1 пантеру. 1-2 выигрывали войну. Лучший в мире для всех. Читал, правда в таком малоавторитетном источнике, как книга Калашникова (Сломанный меч империи), что "дропшот" не состоялся только потому, что вне зависимости от ядерного удара наши танковые корпуса успевали занять Европу.

[MIB]

Lord Guan

Ага, нисколько не уступает.

И поэтому, проиграв Бородинское сражение, Наполеон с горя занимает Москву 

А потом оттуда выметывается?

И вообще, причем тут "в военном плане"? Мы же вроде об уровне экономического развития говорили?

А экономика с производством пушек, ружей, боеприпасов, амуниции не связана?

(А хотите, расскажу Вам, откуда на самом деле взялся исконно японский корабль "Чин Иен"?  )

  Если не сложно, буду очень благодарен.

Ну и как? Нашли?

  Книжки на даче. Я в Москве. Увы и ах. Только к Новому году. 

А как они волновались?

1. Согласие с аншлюсом.
2. Ньюренбергский сговор. И запрет Чехии принять советскую помощь.
3. Не оказание реальной помощи Польше.

Все это сделано в согласии с демагогической риторикой Гитлера.

И эта теория была придумана на полигоне Кама совместными трудами советских и немецких специалистов? А, скажем, британские Виккерс "Медиум" и "16-тонный" - это вообще никто и звать никак?

И первым массовым средним танком в СССР стал Т-28 (а до него были Т-12/Т-24), а немецким - Pz.III, т.е, машины, не имеющие ничего общего ни друг с другом, ни с намного более поздними Т-34 и "Пантерой" (которые в свою очередь тоже имели очень мало общего).

Т.е. Вы хотите сказать, что Т-34 и Пантера не имели ни общей концепции, ни сходств танка-агрессора, ни общих схожих гупп ТТХ, ни общей схожей истории? 

Ясно.

Значит, все было так: Сталин вполне законно (на его взгляд) полез в Китай,

Не Сталин. Ленин. Поддерживая легитимное правительство Сунь Ятсена.

Британии это не понравилось, и она объявила ультиматум, что дало Сталину вполне законный (на его взгляд)

Точно.

повод объявить СССР в кольце врагов.

Ну, пока еще не в кольце. Но одно направление выявилось. 

Лорд, е-мое!!!! Обижусь     Повторяю в третий раз - КВАНТУНСКАЯ АРМИЯ !!!!! НАФИГА??? !!! Не игнорируйте неудобный вопрос, плиииззз 

Не понял. Где это Вы меня про Квантунскую армию два раза спрашивали?

1. Цитата Ваша (см. стр. 2)

Япония: Браконьерство - это вообще-то не уголовное правонарушение, причем тут политика? Насчет Манчжурии - япацталом: когда Манчжурия входила в состав СССР?

Мой вопрос:
Когда браконьерство - система, то это очень даже политично. Показывает, как одной державе "наплевать" на законы другой.
Манчжурия до 1905 г. - фактически (не официально)! - территория РИ. До 1917 г. там сохраняются наши очень серьезные экономические и политические группы влияния. СССР в 1920-е - 1930-е гг. пытается туда вернуться. А Япония нас оттуда активно вычищает. Одновременно концентрируя Квантунскую армию в этом регионе. Наращивая ее силы год от года. Вопрос: зачем?

2. Цитата Ваша:

Ага. Или официальные угрозы подобных действий. Или документально подтвержденнын планы. 

Мой вопрос №2:
Захват Манчжурии и Квантунская армия??? Зачем ОНА там??? Отбивать советские "провокации"?

Впрочем, если желаете - я отвечу.

Существовала ли Квантунская армия в 1927, когда Сталин устроил эту военную истерию? А какова была ее численность в 1931?

В 1931 - 1932 гг.? Когда было образованно марионеточное Манчжур-Го во главе с Пу-И? Точно не скажу. Но явно больше, чем у нас на Дальнем Востоке. Про 1927 г. на Дальнем Востоке я и не говорил.

И какими агрессивными действиями против СССР в реале прославилась эта крутая армия впоследствии?

Халхин-Гол, оз. Хассан. (как минимум) А вообще, из-за мобилизации армии в глубине страны !!! РИ в ПМВ попала. А здесь она, эта мобилизация - проведена НЕПОСРЕДСТВЕННО на наших границах.

Сидела на попе ровно всю ВоВ, а затем позволила намотать себя на гусеницы за пару месяцев?

Той самой армией, которую Вы называете технически отсталой. 

В смысле, сливаете дискуссию? 

Угу.
А смысл? Вы в данном вопросе не согласны со мной. Я с Вами. Вы жонглируете понятиями, пытаясь доказать, что СССР в 1927 - 1932 гг. - центр мирового зла. Я считаю, что их 4, включая СССР. Я Вам ничего не докажу. Вы мне - тоже т.к. в своем мнении по данному вопросу я уверен.
О чем спорим? Может, перейти к более интересным темам?
 

[Kris_Reid]

  Ну и что? А в Первую мировую нам и до Англии, Франции и Германии было далеко. А тут мы их опередили.

И все равно 22.06.41 500 тыс в вермахте против менее 300 тыс в РККА.

Винтовки, пулеметы, патроны, орудия 102-305 мм и снаряды к ним хай-теком не были.

Пулеметы и КК-орудия как раз были, так что здесь мимо кассы.

И при этом к 1917 году по оснащению той же артиллерией калибром выше 76 мм мы уступали даже австро-венграм и румынам.

Тут вот какая штука...
«. В 1910-1913 гг. на расширение Обуховского завода было потрачено около 8,7 млн. руб., а на 1914-1916 гг. планировалось выделить еще 6623 тыс. руб. специально под программу организации серийного производства 16" орудий. На модернизацию Пермских заводов Законом от 23.06.1913 г. было выделено 10 628 тыс. руб, причем из них 4831 тыс. руб. - специально для организации выпуска морских орудий "самых крупных калибров". Для организации массового выпуска на Ижорском заводе 14" и 16" снарядов в 1914 г. было ассигновано 3545 тыс. руб.»
Как там у румын и австро-венгров с дрендноутами?

2. ИМХО, "катюша" и ИС - 1с - уже грань межу хай-теком и серией. Особенно катюша, не повторенная в серии до конца войны никем. (назвать можно еще тольео немецкие ракетные пушки конца войны).

Да-да, совсем никем, ну совсем, просто абсолютно никем. И кто тогда вот это?

А ИС-1с - это, как я понимаю, гибрид из КВ-1с и ИС. Подробнее про сие чудо хайтека не просветите?

3. ржавые корпуса немецких сверхзвуковых истребителей, Т-5, Т-6, Т-6б и т.д. до Берлина наглядно показывают, что найдя грань между хай=теком и серией можно победить. 

Особенно когда есть союзники, которые то оборудования для радиозаводов подкинут, то второй фронт откроют.

На средства за 1 пантеру строилось 5-6 Т-34.

А можно грязных подробностей, в каком это меняльном ларьке Вы рейхсмарки стоимости «пантеры» на советские танковые рубли меняли?

Лучший в мире для всех. Читал, правда в таком малоавторитетном источнике, как книга Калашникова (Сломанный меч империи), что "дропшот" не состоялся только потому, что вне зависимости от ядерного удара наши танковые корпуса успевали занять Европу.

Калашникова надо не читать, а курить. Вы лучше этот разнесчастный «дропшот» в оригинале почитайте.

[Lord Guan]

2 MIB

А потом оттуда выметывается?

И по какой же причине она оттуда "выметывается"?

А экономика с производством пушек, ружей, боеприпасов, амуниции не связана?

А Вы считаете, что страна, имеющая больше пушек и т.д., непременно должна иметь более мощную экономику, чем страна, у которой этих пушек меньше?

(Кстати, насчет сравнения количества и качества вооружений русской и французской армии в 1812 - ссылочкой на источник не поделитесь?)

Если не сложно, буду очень благодарен.

А зайти в гугль и набрать "чин иен" лениво будет?

http://vmk.vif2.ru/library/belov/04.html

Или Вы не ищете легких путей?

Книжки на даче. Я в Москве. Увы и ах. Только к Новому году.

А www.militera.ru Вас никак не устроит?

Есть там Гудериан во всех видах, а про советско-немецкое военное сотрудничество вообще отдельная книга имеется.

1. Согласие с аншлюсом.
2. Ньюренбергский сговор. И запрет Чехии принять советскую помощь.
3. Не оказание реальной помощи Польше.

Какой, какой сговор? Нюрнбергский? А трибунал, надо полагать, был Мюнхенский?  

И где Вы в этих действиях усматриваете волнение?

Т.е. Вы хотите сказать, что Т-34 и Пантера не имели ни общей концепции, ни сходств танка-агрессора, ни общих схожих гупп ТТХ, ни общей схожей истории? 

Я хочу сказать, что ни Т-34, ни "Пантера" не имели никакого отношения к работам, которые велись на полигоне Кама в конце 1920 - начале 1930-х.

Не Сталин. Ленин. Поддерживая легитимное правительство Сунь Ятсена.

Ссылочкой на источник не поделитесь? Когда Ленин-то успел? До 1921 - гражданская война, а с 1922 Ленин уже болеет не по-детски, а генсеком Сталин работает.

Ну, пока еще не в кольце. Но одно направление выявилось.

Мы ведь британский ультиматум обсуждаем, верно?

Ну и где Вы тут усмотрели "направление"? Какие реальные агрессивные действия предприняла Британия по данному поводу?

"Где Англия? А где мы?" (с). 

В 1931 - 1932 гг.? Когда было образованно марионеточное Манчжур-Го во главе с Пу-И?

А я откуда знаю?   

Точно не скажу.

Так выясните. Яндекс рулит (с). 

Но явно больше, чем у нас на Дальнем Востоке.

И откуда же это "явно"?   

Про 1927 г. на Дальнем Востоке я и не говорил.

Тогда Ваш пример не в кассу.

Я-то с самого начала обсуждаю именно военную истерию, развязанную Сталиным в период 1927-1931. Вы бы прежде чем спорить, потрудились ознакомиться с тем, какой вопрос обсуждается.

Халхин-Гол, оз. Хассан. (как минимум)

А как максимум? 

И я вообще-то спрашивал о агрессии на территории СССР. Халхин-Гол, по-Вашему, в СССР находится?

Да и сами инциденты имели место в 1938-1939, то есть намного позже обсуждаемого периода. Когда СССР и сам уже развоевался не по-детски. Впрочем, о этом я уже говорил раньше.

А вообще, из-за мобилизации армии в глубине страны !!! РИ в ПМВ попала.

Ну-ка, ну-ка, расскажите, пожалуйста подробнее, из-за чего РИ в ПМВ попала. Мне будет очень интересно услышать Вашу версию.

А здесь она, эта мобилизация - проведена НЕПОСРЕДСТВЕННО на наших границах.

А сведениями о дислокации, боевых задачах и опять же численности Квантунской армии в разные периоды истории не поелитесь? С чего Вы взяли, что она вся дислоцировалась непосредственно НА наших границах?

Той самой армией, которую Вы называете технически отсталой. 

А вот давайте наконец начнем отвечать за свои слова.

Предъявите, пожалуйста цитату из моих сообщений, в которой я называю армию СССР технически отсталой.

Вы жонглируете понятиями, пытаясь доказать, что СССР в 1927 - 1932 гг. - центр мирового зла.

А вот давайте наконец начнем отвечать за свои слова-2.

Предъявите, пожалуйста цитату из моих сообщений, в которой я заявляю, что СССР в 1927 - 1932 гг. - центр мирового зла.

А смысл?

Есть смысл, есть! Лично мне эта дискуссия уже столько дала! Я так много нового узнал!

... Я узнал, как Гудериан учился танковому делу в СССР, а после лекций любил посидеть со своими советскими преподавателями за стаканом крепкого ... чая, увлеченно обсуждая концепцию танка-агрессора будущего. И в чертежах, которые по вечерам рисовали танкисты, проступали контуры грозных боевых машин, чем-то неуловимо напоминающие то Т-34, а то и "Пантеру" - в зависимости от того, какую траву ... какой чай  пили сегодня Гудериан и его советские товарищи ...

... Еще я узнал, как японцы, готовясь к смертельной схватке с РИ, с ужосом обнаружили, что их броненосец "Чин-Иен", построенный самураями в далеком 1822 году (и, несомненно, бывший в то время чудом военно-морской техники) безнадежно устарел. И решили японцы отныне строить своими силами лишь 50% боевых кораблей, а по 25% заказывать в США и в Британии. Узнав об этом решении, Чарльз Уильям Крамп и сыновья упали под стол от радости, а их британские коллеги на верфях Армстронга, Джона Брауна и Теймз Айрон Воркс с горя убились веником - они-то, лопухи, с чего-то решили, что бОльшая часть заказов достанется им, а тут такой облом - всего какие-то жалкие 25% ...

И вот теперь, когда я уже почти узнал, как Ленин вел агрессивную политику в Китае, и как на самом деле РИ вступила в ПМВ, Вы решаете прекратить столь познавательную дискуссию ...

    

[Lord Guan]

При этом Британия обижается на нашу поддержку Коминтерна (с ТЗ коммунистов, это на благо жителей Британии)... Так что представления о международной законности зависят от государственных интересов...

Угу.

Ну, а коли так, то страна с имперскими амбициями, потерпевшая неудачу в своей экспансионистской политике, не дожна устраивать истерик каждый раз, получая безобидный ультиматум от своих конкурентов.

Жду ответа, как вы предлагаете определять легитимность правительств, существовавших в б. РИ во время ГВ, если вы придаете значение этому фактору.

Так Вы же сами на свой вопрос давно уже ответили:

Предлагаю исходить из следующего определения легитимности:
Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) -

(I) согласие народа с властью, когда он добровольно признает за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

(II) политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.

Исходя из этого определения, власть большевиков в период 1918-1921 легитимной не была ни разу.

Значительная часть народа с этой властью согласна не была (иначе откуда же взялась гражданская война?  ), а большие группы жителей страны (ага, с оружием в руках) и зарубежное общественное мнение относились к большевистским институтам власти резко отрицательно и правомерными их ни в какую не признавало.

[Ivanoll]

Как думаете, почему после смерти гнералиссимуса о нем как то пытались забыть?

Не будем вспоминать о репрессиях  и тоталитаризме.

Сама по себе стабильность не панацея. Лучше нестабильность с  прогрессией чем стабильная регрессия.

Не устаю повторять, что это моё скромное ИМХО.

[Yolka]

Как думаете, почему после смерти гнералиссимуса о нем как то пытались забыть?

Кто попытался-то. Борьбу с культом личности развязала хрущевская клика, у которой он кормушку хотел отобрать. На святое покусился, гад такой. Сие непростимо.

[MIB]

Kris_Reid

Да-да, совсем никем, ну совсем, просто абсолютно никем. И кто тогда вот это?

Хорошо. Это экспэриментальный образец с залповой ракетной установкой на базе Шермана. Если порыться в яндексе, наверное можно у каждой воюющей страны найти эксперементальный образец подобного оружия. В 1941 г. оно хоть у кого-нибудь в виде эксперемента было? А в начале 1942 г. в виде серии? Или только с 1943 - 1944 гг. слизанное у нас?

А ИС-1с - это, как я понимаю, гибрид из КВ-1с и ИС. Подробнее про сие чудо хайтека не просветите?

Хорошо меня вчера сглючило. Конечно, как и писал выше КВ - 1с. 

Особенно когда есть союзники, которые то оборудования для радиозаводов подкинут,

В каком году? В 1941? Не помогло до зимы.
В 1945 - своими силами справлялись.

то второй фронт откроют.

Да, зверскую силу они там отвлекли. Можем еще Африку вспомнить. Как раз в год Сталинграда. Потом еще Монтгомери Жукову предлагал сравнить операции под Эль-Аламейном и Сталинградом. 

А можно грязных подробностей, в каком это меняльном ларьке Вы рейхсмарки стоимости «пантеры» на советские танковые рубли меняли?

На поле боя. По подсчетам стоимости пантеры и Т-34. Механизм Вам точно не скажу, читал лишь только сравнение.

Калашникова надо не читать, а курить.

Что то меня все подазревают... Задумался, разогнал клубы дыма. Может запах доходит... 

 

Вы лучше этот разнесчастный «дропшот» в оригинале почитайте.

Попробую. 

[MIB]

Lord Guan

И по какой же причине она оттуда "выметывается"?

А Вы считаете, что страна, имеющая больше пушек и т.д., непременно должна иметь более мощную экономику, чем страна, у которой этих пушек меньше?

Лорд - добро пожаловать в Наполеоновские войны. Очень буду рад Вас там видеть. Здесь - офф-топик.

А зайти в гугль и набрать "чин иен" лениво будет?

http://vmk.vif2.ru/library/belov/04.html

Или Вы не ищете легких путей?

Сами предложили.  Мое дело - согласиться. 

А www.militera.ru Вас никак не устроит?

Да Вы знаете, я как-то по старинке. Вроде как знаю, где читал. Но не уверен, что в "Записках солдата". А там все книги - налицо. Найду рано или поздно. Милитера - это хорошо. Особо, когда есть время. У меня - нет. Я вот в форуме только вечером дома расслабляюсь. 

Какой, какой сговор? Нюрнбергский? А трибунал, надо полагать, был Мюнхенский?   

Круто меня глючило. Крису выдал ИС - 1с, Вам Ньюренбергский сговор. 
Мюнхенский, естейственно.

И где Вы в этих действиях усматриваете волнение?

Ну а сдача Чехословакии и (де факто) Польши - это не волнение? Сразу оговариваюсь, за обозначенный отрезок времени мы вышли вместе.

Я хочу сказать, что ни Т-34, ни "Пантера" не имели никакого отношения к работам, которые велись на полигоне Кама в конце 1920 - начале 1930-х.

Т.е. над танковой броней, тактикой, теорией, двигателями и т.д. там не работали? Или все это не имеет отношения к названным танкам?

Ссылочкой на источник не поделитесь? Когда Ленин-то успел? До 1921 - гражданская война, а с 1922 Ленин уже болеет не по-детски, а генсеком Сталин работает.

Тороможение мышления. Привычка называть периоды 1917 - 1924 гг. правлением Ленина, 1924 - 1927 гг. - борьбой за власть. 1927 - 1953 гг. - правлением Сталина. Прошу прощения за некоректно сформулированную фразу. Можно без критики, рамки чисто условные.

Мы ведь британский ультиматум обсуждаем, верно? Ну и где Вы тут усмотрели "направление"? Какие реальные агрессивные действия предприняла Британия по данному поводу?

Нет, агрессивную политику, направленную на СССР на Дальнем Востоке в 1927 - 1932 гг.

Я-то с самого начала обсуждаю именно военную истерию, развязанную Сталиным в период 1927-1931. Вы бы прежде чем спорить, потрудились ознакомиться с тем, какой вопрос обсуждается.

А 1931-1932 гг. не обсуждаются? Я вроде наверху написал.

В 1931 - 1932 гг.?

  Так что Вы бы потрудились прочитать, что я тремя строками выше написал.

Халхин-Гол, оз. Хассан. (как минимум)

А как максимум? 

Наращивание агрессии. Постоянное.

И я вообще-то спрашивал о агрессии на территории СССР. Халхин-Гол, по-Вашему, в СССР находится?

А союзную (марионеточную) Монголию Вы уже как сферу наших интересов не рассматриваете? Или оз. Хассан это единичный пример, который Вам ничего не доказывает.

Да и сами инциденты имели место в 1938-1939, то есть намного позже обсуждаемого периода. Когда СССР и сам уже развоевался не по-детски. Впрочем, о этом я уже говорил раньше.

Как Вы там пишете? "Пора за слова отвечать -1"? Отвечайте:

И какими агрессивными действиями против СССР в реале прославилась эта крутая армия впоследствии?

Выделение мое. Цитата - Ваша. Стр. 4 топика.

Ну-ка, ну-ка, расскажите, пожалуйста подробнее, из-за чего РИ в ПМВ попала. Мне будет очень интересно услышать Вашу версию.

Ну, кайзер войну нам объявил именно на основании мобилизации. Ултиматум включал ОДНО требование - прекратить мобилизацию. Вы не согласны? Или думаете, что я это говорил о глубинных причинах ПМВ?

А вот давайте наконец начнем отвечать за свои слова.

Предъявите, пожалуйста цитату из моих сообщений, в которой я называю армию СССР технически отсталой.

Про технически отсталую - действительно ничего нет. В этом духе - следующие выссказывания:

Вот только зачем Вам все это? В принципе СССР в ВоВ имеет право быть единственным в своем роде примером (ВоВ сама по себе - единственная в своем роде), когда более слабая экономически страна победила за счет иных преимуществ.

Ну и как?

Пробежали это расстояние за 10 лет? За 20? За 50? За 75?

Или это И.В. в очередной раз демагогией занимался?

К следующему пункту:

А вот давайте наконец начнем отвечать за свои слова-2

Предъявите, пожалуйста цитату из моих сообщений, в которой я заявляю, что СССР в 1927 - 1932 гг. - центр мирового зла..

Опять же - прямого цитирования слов нет. По смыслу подходит:

А за художества Коминтерна в наше время вообще могут голову оторвать. Ибо сегодня организация и финансирование подрывной деятельности на территории чужого государства проходят по статье международный терроризм.

Просто режим не должен принимать близко к сердцу басмачей и белогвардейцев, если он сам не по-детски занимается подрывной работой в других странах и лелеет имперские амбиции в отношении заграничных территорий.

Таким образом, военная истерия и рисование образа СССР в кольце врагов - это креатифф Сталина и его окружения, которые, таким образом, и несут вину за международную изоляцию, в которой, благодаря их некомпетентной внешней политике, оказался СССР.

Вопросы к Вам:
1)

Не обращаем внимания на события гражданской войны, когда все воевали со всеми, и смотрим конкретно на реальные угрозы и факты агрессии в рассмтриваемый период: 1927-1932.

Ваша цитиата. Почему в последних постах последний год периода - 1931? И этим Вы меня упрекаете?

Я-то с самого начала обсуждаю именно военную истерию, развязанную Сталиным в период 1927-1931. Вы бы прежде чем спорить, потрудились ознакомиться с тем, какой вопрос обсуждается.

2)

Не понял. Где это Вы меня про Квантунскую армию два раза спрашивали?

  Ваша цитата. Мой ответ дан. Вашего - не услышал.

Общее: может быть перейдем с цитирования друг друга и придирок к словам на более высокий уровень дискуссии? Попросил прокоментировать Ваше мнение по поводу Квантунской армии т.к. оно мне действительно интересно для понимания Вашей позиции. Вместо этого получил "давайте отвечать за свои слова." Я то отвечу (ответил), только это ИМХО, не способствует улучшению климата дискуссии.

[MIB]

Про Квантунскую армию и Манчжур-Го спрашивали:

Квантунская армия, группировка японских войск, предназначавшаяся для агрессии против Китая, СССР и МНР. Создана в 1931 на базе войск, расположенных на территории Квантунской области (юго-западной оконечности Ляодунского полуострова до залива Гуаньдун), откуда и получила своё название. 18 сентября 1931 К. а. вероломно напала на Китай и к началу 1932 оккупировала его северо-восточную провинцию — Маньчжурию, где было создано 9 марта 1932 марионеточное государство Маньчжоу-Го, ставшее фактически колонией японских империалистов и плацдармом для их последующей агрессии. Это событие положило начало серии вооружённых конфликтов с соседними странами, спровоцированных японской военщиной. Расширяя агрессию в Китае, японские империалисты одновременно стремились проверить прочность советских дальневосточных границ и овладеть выгодными плацдармами для последующего вторжения на территории СССР и МНР.

Это, Лорд, кстати, по поводу забытого Вами 1932 г.


Следующая цитат:

Советский Союз и Китай сблизила японская агрессия на Дальнем Востоке: в Маньчжурии (в сентябре 1931 г .) и в Шанхае (в марте 1932 г .). Захват японской квантунской армией к концу 1931 г . всей Маньчжурии привел, с одной стороны, к созданию военного плацдарма Японии на дальневосточных границах Советского Союза и на границах Внешней Монголии (после 1945 г . МНР), а с другой — к полному уничтожению влияния центрального китайского правительства в этом районе. Кроме того, напряженность между СССР и Японией резко возросла в связи с тем, что принадлежавшая Советскому Союзу КВЖД проходила теперь по территории, контролировавшейся Токио. Все это привело к тому, что в 1932 г . в Женеве были восстановлены дипломатические отношения между Китайской Республикой и СССР, несколько увеличился объем торговли между двумя странами, начались переговоры о заключении договора о ненападении. Однако до начала японо-китайской войны 1937 г . они не имели успеха. Препятствовали поддержка СССР Коммунистической партии Китая, ведшей вооруженную борьбу против правящей в Китае партии Гоминьдан, а также стремление сторон спровоцировать партнера на активные действия против Японии без собственного участия.

Состав японской Квантунской Армии в Манчжурии на 1.01.1932 г.:260 тыс. чел.; 439 танков; 1193 орудия; 500 самолетов.

По поводу численности.

Тридцатые годы, особенно их вторая половина, были отмечены неуклонным наращиванием живой силы и техники по обеим сторонам линии, отделявшей советский Дальний Восток от Маньчжоу-го. В 1932—1937 гг. численность Квантунской армии, дислоцированной в Маньчжоу-го, увеличилась в пять раз (только в 1938 г. этот показатель на основе продления сроков военной службы поднялся на 50%), количество военных самолетов — в три раза, артиллерийских единиц — в четыре раза, танков — более чем в десять раз1. С 1937 по 1938 г. численность советских войск на Дальнем Востоке выросла на 105 тыс. человек (более чем в десять раз по сравнению с ранними планами), в два раза увеличились ассигнования на военное строительство.

Еще по поводу численности.

[Gorvin]

По поводу легитимности красных: во-первых, неприемлемость правительства для части населения не означает его неприемлемости для большинства, особенно учитывая попытки восстановления помещичьего землевладения Колчаком и общую ориентацию на восстановление дореволюционных прав собственности, мало приемлемую для крестян. Во-вторых, референдум о поддержке того или иного правительства не проводился нигде, следовательно, точно определить мнение народа невозможно. Исходя из косвенных данных, к концу ГВ красные были наиболее приемлемы для большинства населения.

В гражданской войне любая армия снабжается тем, что удается отнять у крестьян. Главное, что нужно для армии, это люди, лошади, хлеб и фураж. Конечно, крестьяне не отдавали все это своей охотой ни белым, ни красным. Исход войны определялся тем, как много сил приходилось тратить на то, чтобы все это получить. Это и есть важнейший для нас эксперимент. Причина победы красных была в том, что белым становилось все труднее и труднее пополнять армию, и в 1920 г. число новобранцев в Белую и Красную армии находились в отношении 1:5. Иными словами, красным крестьяне сопротивлялись намного слабее, чем белым. Под конец все силы у белых уходили на борьбу за самообеспечение - и война закончилась[38].

http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war32.htm#hdr_46

Угу.

Ну, а коли так, то страна с имперскими амбициями, потерпевшая неудачу в своей экспансионистской политике, не дожна устраивать истерик каждый раз, получая безобидный ультиматум от своих конкурентов.

Ультиматум от "империи, в которой никогда не заходит солнце", завоевавшей где-то 1/4-1/3 всей суши (больше СССР!), с развитой экономикой, победившей в ПМВ, вмешавшейся в ГВ - это не безобидно.

Зарубежное общественное мнение диктуется в основном экономической политикой государства, по поводу которого оно высказывается, и не могло быть благоприятным для СССР, даже если бы он замкнулся в собственных границах и никуда не лез. Пример: Северная Корея(коммунисты!), РФ при Путине (к газу не пускают!).

[Kris_Reid]

Хорошо. Это экспэриментальный образец с залповой ракетной установкой на базе Шермана.

Вы в яндексе-то поройтесь для начала, а то вдруг выяснится, что это вполне СЕРИЙНЫЙ образец.

В 1941 г. оно хоть у кого-нибудь в виде эксперемента было? А в начале 1942 г. в виде серии?

Гуглите, шура, гуглите(с)Паниковский. Волшебное слово для поиска «Nebelwerfer». Узнаете много интересного для вас насчет приоритета в области РСЗО, первого применения серийных образцов и т.д.

Или только с 1943 - 1944 гг. слизанное у нас?

На тему кто у кого чего слизал, рекомендую помедитировать на

вот эту машинку образца 41-ого года и ответить на вопрос – на что больше похожи советские послевоенные  РСЗО? На супер-чудо ака «катюша» или где?
Ну и заодно уж просветит нас, грешных, о загадочных «немецкие ракетные пушки конца войны», а то я никак не пойму, что ж это за зверь такой?

Хорошо меня вчера сглючило. Конечно, как и писал выше КВ - 1с. 

Ну и что же у нас такого хайтечного в КВ-1с? Скажем, по сравнению с «матильдой»?

В каком году? В 1941? Не помогло до зимы.

Так до зимы и отступали до Москвы.

В 1945 - своими силами справлялись.

Подробнее про свои силы, хотя бы на примере танковых раций?

Да, зверскую силу они там отвлекли. Можем еще Африку вспомнить. Как раз в год Сталинграда.

Если вы про 42-й, то во время Эль-Аламейна нам тоже особо хвастаться нечем – то Харьков, то Керчь с Севастополем.

Потом еще Монтгомери Жукову предлагал сравнить операции под Эль-Аламейном и Сталинградом. 

Ну, чувство юмора у ГК было в порядке, но, думаю, в отличие от вас, он про Тунис помнил.

На поле боя. По подсчетам стоимости пантеры и Т-34. Механизм Вам точно не скажу, читал лишь только сравнение.

А давайте скажете чуть подробнее или хотя бы ссылочку, али цитатку?

[Lord Guan]

2 Gorvin

... референдум о поддержке того или иного правительства не проводился нигде, следовательно, точно определить мнение народа невозможно.

Угу.

Референдум точно не проводился. Гражданская война там проводилась. Каковая война захлестнула всю страну, продолжалась четыре года и унесла, по разным оценкам, от полумиллиона до миллиона человеческих жизней.

Надо полагать, эту войну следует вопринимать как "согласие народа с властью, когда он добровольно признает за ней право принимать обязательные решения".

Исходя из косвенных данных, к концу ГВ красные были наиболее приемлемы для большинства населения.

А зачем нам косвенные данные, когда у нас прямые имеются?

Например, Вы в качестве "косвенного" свидетельства армейское строительство приводили:

Причина победы красных была в том, что белым становилось все труднее и труднее пополнять армию ...

Про армию - см. здесь:

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html

Читаем, узнаем следующее.

Относительно численности РККА:

Проблема укомплектования действующих войск и восполнения их потерь в личном составе оставалась до конца не решенной почти на всем протяжении гражданской войны, поэтому непосредственно боевой состав войск фронтовых объединений Красной Армии в большинстве случаев уступал противнику в численности штыков и сабель. И только к середине 1920 г. положение стало меняться в лучшую сторону, о чем свидетельствуют данные о соотношении и численности боевого состава действующих войск сторон за 1918-1920 гг. (см. таблицу 60) [ 230 ].

Относительно "трудностей пополнения" и народной поддержки:

Дезертирство [ 272 ] в Красной Армии появилось вскоре после того, как Советское правительство вынуждено было перейти в мае-июне 1918 г. от добровольческого принципа комплектования Вооруженных Сил к системе всеобщей воинской повинности. При этом основную массу дезертиров в то время составляли зажиточные крестьяне и середняки в силу их политических колебаний и недовольства политикой военного коммунизма, особенно продразверсткой.

Наиболее характерным это было для районов Украины, Северного Кавказа, Тамбовщины и других. Уклоняющихся от службы в Красной Армии крестьян нередко использовали буржуазные националисты (например петлюровцы) и контрреволюционные мелкобуржуазные партии (эсеры, меньшевики, анархисты). В результате эта категория дезертиров являлась одним из источников пополнения антисоветских банд (махновщина, антоновщина, петлюровские банды на Украине и др.).

На расширении масштабов дезертирства сказывалось также заметное нарастание общей усталости народа от войны и ее неисчислимых тягот. Этот момент был особо подчеркнут в письме В. И. Ленина петроградским организациям в апреле 1919 г., где говорилось, что “признаки усталости масс (100 000 дезертиров) все учащаются” [ 273 ].

Далее, частью Вашего определения легитимности является

"... согласие народа с властью, когда он добровольно признает за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение."

Смотрим опять в указанный выше источник:

В связи с создавшимся положением органы Советской власти и военные ведомства уже в 1918 г. стали принимать более решительные меры против дезертирства. Так, в декабре 1918 г. была создана Центральная временная комиссия по борьбе с дезертирством из представителей Всероглавштаба, Всероссийского бюро военных комиссаров и НКВД. На местах образовывались губернские комиссии, которым 29 марта 1919 г. было предоставлено право рассматривать дела о дезертирствах с наложением взысканий. Были установлены меры наказания за дезертирство (от условного лишения свободы до расстрела). Ревтрибуналам и губернским комиссиям предоставлялось право применять в качестве меры наказания также конфискацию имущества дезертиров и лишение их земельного надела (полностью или частично). Однако основными средствами борьбы с дезертирством были политико-воспитательные и организационные мероприятия.

Повсеместно усилилась проверка всех военнообязанных, особенно на железнодорожных узлах и путях сообщения. В результате было выявлено и возвращено на службу за период с 1 января 1919 г. по 1 декабря 1920 г. 2 млн. 846 тыс. чел., из них 1 млн. 543 тыс. чел. явились добровольно, а 837 тыс. чел. задержаны при облавах [ 275 ].

О злостном дезертирстве непосредственно из боевых войск действующей армии имеются следующие данные: 1918 г. - 199 чел., 1919г. - 7 343 чел., 1920 г. - 20 018 чел. (из них 59 командиров).

Дезертирство из действующей армии продолжалось и после 1920 г. Так, в 1921 г. дезертировало около 231 тыс. чел [ 276 ], в том числе из частей, которые вели борьбу с антисоветскими выступлениями, - 32 773 чел. (из них 1 704 чел. из комсостава), В 1922 г. дезертировало 112 224 чел. (в том числе 3 763 чел. из комсостава) [ 277 ].

Ну и как? Признавал народ за властью право на принятие решений? Или власти приходилось таки опираться на силовое принуждение?

Зарубежное общественное мнение диктуется в основном экономической политикой государства, по поводу которого оно высказывается, и не могло быть благоприятным для СССР, даже если бы он замкнулся в собственных границах и никуда не лез.

А какое значение, в свете данного Вами определения легитимности, имеет то, чем диктуется зарубежное общественное мнение? Важно то, что оно не было положительным - что Вы сами и подтвердили, так что еще один из Ваших критериев легитимности не выполняется.

Ультиматум от "империи, в которой никогда не заходит солнце", завоевавшей где-то 1/4-1/3 всей суши (больше СССР!), с развитой экономикой, победившей в ПМВ, вмешавшейся в ГВ - это не безобидно.

Ультиматум, не подкрепленный реальной угрозой, является пустым сотрясением воздуха, независимо от того, заходит или нет солнце над его аффтаром.

На международной арене СССР и отнесся к этому ультиматуму соответственно - послал его аффтара куда подальше, и аффтар послушно утерся, не предприняв более решительно никаких агрессивных действий.

А вот на внутренней арене этот ультиматум оказался прекрасным поводом для начала тотальной милитаризации страны.

[Хронист]

Уважаемый Lord Guan, вы очень хорошо осветили трудности с комплектованием РККА в ходе гражданской войны. Однако никаких выводов относительно легитимности большевиков эта информация сделать не позволяет, пока не изучены аналогичные данные по противостоящей стороне. Ведь уже было выяснено, что обе стороны нелегитимны, и речь может идти лишь об их относительной приемлемости для населения. ИМХО, результат гражданской войны здесь - неубиенный козырь в пользу большевиков.

[Lord Guan]

2 MIB

Лорд - добро пожаловать в Наполеоновские войны. Очень буду рад Вас там видеть. Здесь - офф-топик.

Угу. Вы просили пример того, как слабейшая экономически страна выиграла войну. Я Вам этот пример привел - по Вашей просьбе. А теперь Вы же объявляете вопрос офф-топом.

Да Вы знаете, я как-то по старинке. Вроде как знаю, где читал. Но не уверен, что в "Записках солдата". А там все книги - налицо. Найду рано или поздно. Милитера - это хорошо.

Другими словами, аргументировать свой очередной креатифф насчет обучения Гудериана в СССР Вы не желаете - несмотря на наличие всех необходимых источников в Сети.

Круто меня глючило.
Крису выдал ИС - 1с, Вам Ньюренбергский сговор.

И где Вы только такую траву берете? 

Ну а сдача Чехословакии и (де факто) Польши - это не волнение?

Ну какое же это волнение?

Имеет место скорее благодушие в сочетании с политической близорукостью.

Т.е. над танковой броней, тактикой, теорией, двигателями и т.д. там не работали? Или все это не имеет отношения к названным танкам?

То, над чем там работали, имеет отношение к танкам вообще. Конкретно в качестве матчасти использовались 10 опытных образцов танков, произведенных в Германии. Причем тут именно Т-34 и "Пантера"? Учитывая более чем скромный масштаб совместных исследований, можно смело утверждать, что названные Вами типы танков появились бы на свет, даже если бы никакого сотрудничества вообще не было.

Наращивание агрессии. Постоянное.

Ничего не понимаю.

Кто против кого постоянно наращивал агрессию? 

Япония против СССР? 
 
А союзную (марионеточную) Монголию Вы уже как сферу наших интересов не рассматриваете?

Меня интересуют факты агрессии Японии против СССР. Какое отношение к агрессии имеет "сфера интересов"? В переводе на нормальный язык наличие у СССР "сферы интересов" на зарубежных территориях, каковые интересы страна защищает военной силой, свидетельствует в первую очередь об агрессивных устремлениях самого СССР. Я вижу столкновение агрессорских замыслов СССР и Японии на границе двух "марионеточных" образований (по факту - захваченных китайских территорий - Внешней Монголии и Манчжурии), а вовсе не агрессию Японии против СССР.

Или оз. Хассан это единичный пример, который Вам ничего не доказывает.

Конечно, не доказывает.

Единственный инцидент за 14 лет. Ограниченный характер конфликта (с японской стороны - одна дивизия с усилением, всего порядка 20 тыс. человек, с нашей тоже около 23 тыс.). Весьма скромные потери (500-600 убитыми с каждой стороны). Ограниченная территория. Ограниченная продолжительность. Пренебрежимо малые политические последствия.

О том, что в 1938 году политическая обстановка резко отличалась от той, что была в 1932, я уже молчу.

Про технически отсталую - действительно ничего нет.

Тогда не надо передергивать и приписывать мне то, чего я не говорил.

В этом духе - следующие выссказывания:

"Следующие высказывания" (1) утверждают, что СССР по уровню экономического развития уступал Германии и (2) выражают сомнение в том, что СССР удалось за 10 лет догнать экономически развитые страны.

Вывод о технической отсталости армии - целиком на Вашей совести.

Опять же - прямого цитирования слов нет.

Тогда не надо передергивать и приписывать мне то, чего я не говорил.

По смыслу подходит:

И по смыслу не подходит.

Цитируемые Вами мои сообщения говорят (1) о том, как в современном мире могла быть квалифицирована деятельность Коминтерна, (2) о хорошо известных фактах подрывной работы, которую вел Коминтерн в других странах, (3) о том, что военная истерия и образ страны во враждебном окружении есть плод фантазии Сталина, приведший к негативным последствиям.

Как из этого можно сделать вывод о том, что СССР был "центром мирового зла" - лично я не вижу. Этот вывод также целиком на Вашей совести.

Общее: может быть перейдем с цитирования друг друга и придирок к словам на более высокий уровень дискуссии?

А у Вас есть время и желание переходить на этот "более высокий уровень"? Сильно в этом сомневаюсь, учитывая следующее:

Особо, когда есть время. У меня - нет. Я вот в форуме только вечером дома расслабляюсь.

Это Ваши слова? Да или нет?

Не надо морочить людям голову.

У Ваших оппонентов тоже лишнего свободного времени нет. Желаете дискутировать серьезно - для начала научитесь аргументировать свои утверждения. А то Ваш креатифф, такой как:

* броненосец "Чин Иен", построенный в Японии в 1822,
* японский флот, на 25% построенный в США,
* Гудериан, изучающий танковое дело в СССР,
* советско-германское сотрудничество как отправная точка создания Т-34 и "Пантеры",
* Ленин во главе экспансии СССР в Китае,
* "Ньюрембергский" сговор,
* танк ИС-1с,
* абсолютный приоритет СССР в создании реактивной артиллерии

... и т.д. - уже переходит все разумные границы.

Попросил прокоментировать Ваше мнение по поводу Квантунской армии т.к. оно мне действительно интересно для понимания Вашей позиции.

А я эту свою позицию по поводу японской угрозы уже давно в этой теме озвучил:

Рыдал. Какие планы? Какие угрозы? Не будете же Вы всерьёз рассматривать меморандум  премьер-министра Танаки в котором планировался захват Китая  и война с США как угроза СССР?    Напрямую нас это не касается.

Конечно, не касается. Рассматривать план войны с США в качестве угрозы СССР трудно даже при наличии очень буйного выражения. Так что конкретными свидетельствами в отношении японской угрозы СССР в 1927-1931 Вы не располагаете. Есть причина для рыданий.

Правда буйный соседушка перед тем как воевать с США пытался пощупать нас за дальневосточное подбрюшье… Это тоже не доказательства? 

Если не приписывать Сталину дара предвидения (которым он нифига не обладал, учитывая, чем кончилась его затея с пактом Молотова-Риббентропа) - то нет, не доказательство. В 1927-1931 пара мелких локальных инцидентов (один из которых - вообще не на территории СССР) 1938-1939 не просматривалась в принципе.

А в 1939 уже и сам СССР не только пытался, но и вполне конкретно щупал многих своих соседей и за подбрюшье, и за другие деликатные места.

(см. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6802.msg249425#msg249425)

Вместо этого получил "давайте отвечать за свои слова."

А причем тут Квантунская армия? Я Вас поймал на передергивании по совсем другому поводу - Вы дважды приписали мне утверждения, которых я не делал (см. выше). Только и всего.

----------------------

З.Ы. Тем читателям форума, которым, в отличие от уважаемого MIBа, интересна история советско-германского военного сотрудничества в 1920-1933, могу порекомендовать следующую книгу:

Горлов Сергей Алексеевич "Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920-1933 гг."

http://militera.lib.ru/research/gorlov1/index.html