Дуэль Финрода и Саурона

[Siore]

Что -то мне  среди меня подсказывает, коллега, что цитат, да и ответа вообще мы, как обычно,  не дождемся...

[Ranee]

да. кстати, после Финрод-зонга, мне все-таки казалось. что Саурон дуэль продул. у Финрода там партия намного сильнее! Было ощущение что после слов "тьма победит, а с тьмою я" Сау достал из-за спины дубинку и приложил Фелагунда по голове!

Любопытно... А мне, напротив, показалось, что  дополнительная ценность этого диалога именно в том, что показано, почему и как Саурон выиграл. Аргументы Финрода не только страдают избытком общих мест и концептуальных неточностей, но и последовательностью не отличаются, не говоря уже о том, что пассаж про "бОльшую вину" и вовсе некрасив для положительного героя. А вот Саурон выстраивает свою речь гораздо грамотнее с точки зрения риторики (впрочем, Финрод "Финрод-зонга" вообще, ИМХО, аховый ритор )... Ну и, шутки в сторону, Саурон действительно сильнее, на мой взгляд.  Поединком равных это назвать было бы сложно.

Не знаю насчет риторики, но если говорить об образах, то у Финрода он получается более жизненным, а арией Саурона имхо можно нарисовать только абстракцию, хотя да, перевод стрелок на Мелькора от Финрода - это было смешно...

>народ Нарготронда, уж не знаю каким демократическим голосованием,  выбрал, а
>точнее - призвал на царство

Все решалось на большом совете у Финголфина, который - возможно - был совмещен с пиром по поводу примирения Майдроса и Фингона.

Там делили земли. Там Финрода поставили княжить Нарготрондом. До того, понятно, никакого "народа Нарготронда" не было, разве что гномик Мим Нолдор туда пришли уже с назначенным князем Финродом.

Ну ничего себе... Это значит Финрод построил Нарготронд, а князем его ставили Маэдрос и Фингон? Которые еще и поругались? Мне плохо...Нрготронд - изначально город Финдарато, он ЕГО собственность! А эльфы к нему уже жить приходили, то есть, кто приходил соглашался признать его своим лордом. это дело добровольного выбора...

[prokhozhyj]

Саурон как майя сильнее изначально.

И Финрод это прекрасно знал.

Кстати, почему-то все молчаливо признали вот это:

Да, однажды явился под стены Тол-ин-Гаурхот явился Финрод Фелагунд и устроил дуэль с Сауроном.

Что, матчасть только в ОЭ надо знать? Финрод не собирался  являться ни к какому Саурону и не собирался устраивать никаких дуэлей. Берен, Финрод и отряд пытались "под личиной орков" незаметно проскочить через контролируемые Сауроном земли. И только когда это не удалось, когда их перехватили и разоблачили, Финрод попробовал отбиться поединком. Даже если попытка безнадёжна, она лучше, чем ничего. И он сумел-таки продержаться на удивление долго.

Лично мне кажется, что это - несколько другая музыка...

[otchelnik]

  Для Ranee ( 29 .11.2006 г) :

«кстати, после Финрод-зонга, мне все-таки казалось. что Саурон дуэль продул. у Финрода там партия намного сильнее! Было ощущение что после слов "тьма победит, а с тьмою я" Сау достал из-за спины дубинку и приложил Фелагунда по голове!»

Но почему ? Саурон Финроду доказал, что нолдор согрешили, пошли против Валар,  «виновны пред Творцом» в убийстве телери и осквернением Валинора и т. д .и  т.п.  И Финрод признает все это.

Everard_Took , вы пишите ( 12. 01.2007 г) :

«Скажем - умник, философ, но... слабачок в бою, да и пользуется репутацией трусоватого. Ну и слабонервный, не без этого.»

«Прошли Хэлкараксэ и сражались с орками у Нолдор почти все. В числе лидеров Ледового Похода Финрод не замечен.»

Но ведь он мог бы и остаться в Амане , вместе со своим отцом Финарфином. И позднее он воевал с орками . И попал в окружение в топи Серех из-за того , что с небольшой свитой спешил на помощь .

(14 .01. 2007г) :

«Кому там было дано слово? при каких обстоятельствах? соратнику по тяжкой битве? позаботится о его сыне? ну дык накормил бы Финрод Берена плюшками  - и слово сдержано. Ну можно было еще хорошее оружие подарить. Позаботился? да. Свидетелей данного слова тоже не было, как я помню»

Как написано у Толкиена : «Но перед этим он поклялся в вечной дружбе с Барахиром и прирек свою помощь в любой нужде ему и его родичам, и в знак этой клятвы дал Барахиру свое кольцо»
Вероятно, подобная церемония проходила публично перед войском. И точно , что подданные Финрода знали о передаче кольца, ибо когда Берен пришел в Наргофронд
« он шел высоко подняв кольцо Фелагунда…  и то и дело крича « Я Берен , сын Барахира , друга Фелагунда».
Сам факт передачи кольца  важен и говорит о многом. Кольцо- печатка ( в вернее , узор на нем ) часто служило в качестве печати .
Аристофан в одной комедии    пишет :

Вот почему нас держат под замком мужья,
Печатью запечатывая двери к нам…

Перстень Александра Македонского  был символом царской власти.
Подаренное кольцо короля  обеспечивало его новому владельцу вход в королевские покои или даже служило залогом грядущих милостей (пьеса В.Гюго «Мария Тюдор»).
Так что Финрод  был обязан помочь Берену « в любой нужде».

(15.01.2007г) :

«Зато были предоставлены свидетельства того, что некоторые дружинники переходили от одного сюзерена к другому, который больше понравился. От Фэанорингов - к Финголфину, и так далее.

Извините, но это называется не "выборность короля", а - нарушение вассальной клятвы. Прямое и в лоб. То самое клятвопреступление.»

Если мы посмотрим в древнерусские летописи и скандинавские саги, то увидим массу примеров, как дружинники переходят от одного князя к другому. И это никого не удивляло . « А боярам и слугам вольным воля»

«Да, кстати, о Финроде. Вспомнил еще кое-какие штрихи. Он _выступил на большом совете_ примерно так - "вот пришел сын Барахира Берен, а я своему боевому товарищу Барахиру поклялся о нем позаботиться. Вот он идет на смертельный подвиг, и я иду с ним. Кто с нами?".

Понимаете, какой тут подтекст. Давая клятву Барахиру, Финрод выступал как _личность_. Как частное лицо. Каким боком во все это впутывалось королевство - не понятно. В функции короля вряд ли входит давать клятвы старым друзьям, а потом приказывать вассалам их исполнить.

Большинство вассалов - кроме десятка старых друзей - и не стали исполнять. Личные друзья Финрода - одно. Корона - другое.»
Ну, Финрод и не приказывал… Скорее попросил.

Siore ( 14.01.2007г) :

«А вот то, что он осмелился состязаться с Сауроном, одним из сильнейших майяр,  в магии, один на один, это о чем-то да говорит.»

А у него был выбор? Одно только отчаянье…

[Siore]

А у него был выбор? Одно только отчаянье…

Хмм? Финрод мог бы гордо помолчать как партизан ( коим, собсьно и являлся ) Мог бы ломануться на Саурона с клинком - и моментально сложиться, видимо  а вот такой нетривиальный вариант выбрал...

[prokhozhyj]

Мог бы ломануться на Саурона с клинком ...

С клинком?! Подозрительный тип, доставленный стражей пред очи? Да кто б ему дал!

[Юкари]

Да кого бы он спросил!   
*серьезно*  Финрод и компания были "обряжены" в орков - а что, всех орков разоружали, когда они представали "пред очи"(с)?..
Это уже после - "they stood before him naked and afraid"(с).

[prokhozhyj]

Подозреваю, что сомнительных разоружали всех.

[Siore]

Основания? с виду это орки, уставов видимо не нарушают, разве что прутся мимо Тол Сирион без доклада... имхо, разоружать еще не повод.

[prokhozhyj]

Основания? с виду это орки, уставов видимо не нарушают, разве что прутся мимо Тол Сирион без доклада... имхо, разоружать еще не повод.

Чисто из общих соображений. Вот если бы в наши дни бредущих непонятно куда вооружённых солдатиков задержал патруль и доставил к генералу разбираться, неужто бы им автоматы в руках оставили? 

Спекуляция чистой воды, конечно, я и не отрицаю...

[Kjara]

Проголосовала за первый вариант.
А вообще, первый пост в этой теме до боли напомнил анекдот про "я сам там был, своими глазами видел, все было по-другому, а автор потом переврал".

[Юкари]

Чисто из общих соображений. Вот если бы в наши дни бредущих непонятно куда вооружённых солдатиков задержал патруль и доставил к генералу разбираться, неужто бы им автоматы в руках оставили? 

Спекуляция чистой воды, конечно, я и не отрицаю...

В любом случае, что орк против майа?

[Ranee]

  Для Ranee ( 29 .11.2006 г) :

«кстати, после Финрод-зонга, мне все-таки казалось. что Саурон дуэль продул. у Финрода там партия намного сильнее! Было ощущение что после слов "тьма победит, а с тьмою я" Сау достал из-за спины дубинку и приложил Фелагунда по голове!»

Но почему ? Саурон Финроду доказал, что нолдор согрешили, пошли против Валар,  «виновны пред Творцом» в убийстве телери и осквернением Валинора и т. д .и  т.п.  И Финрод признает все это.

Насколько я помню, Финрод ЛИЧНО никого не убивал в Альквалондэ, Третий дом к этой битве опаздал. Получается, что Саурон построил утверждение "Родственникик твои убийцы и ты сам такой же!" Имхо, нельзя за действия Феаноро спрашивать со всех, тогда вообще можно пойти к авари и сказать "Там вон эльфы резню в Алькволондэ устроили, вы тоже эльфы, следоватльно убийцы."

Кстати, почему-то все молчаливо признали вот это:

Да, однажды явился под стены Тол-ин-Гаурхот явился Финрод Фелагунд и устроил дуэль с Сауроном.

Что, матчасть только в ОЭ надо знать? Финрод не собирался  являться ни к какому Саурону и не собирался устраивать никаких дуэлей. Берен, Финрод и отряд пытались "под личиной орков" незаметно проскочить через контролируемые Сауроном земли. И только когда это не удалось, когда их перехватили и разоблачили, Финрод попробовал отбиться поединком. Даже если попытка безнадёжна, она лучше, чем ничего. И он сумел-таки продержаться на удивление долго.

Лично мне кажется, что это - несколько другая музыка...

Кхэм, ну это был мой далеко не светлый юмор, остальные видимо, так его и восприняли... Извините, коли вас сие задело.

А вообще, первый пост в этой теме до боли напомнил анекдот про "я сам там был, своими глазами видел, все было по-другому, а автор потом переврал".

В первом посте я изложила свое имхо, как мне кажется с рассуждениями. ТО, что я имею свое мнение не значит, что я претендую на его непогрешимость. Вы, вот свое не обосновали.

[otchelnik]

Для  Ranee (13.05.2007г) :


«

цитата из: otchelnik на 10 Май 2007 года, 13:49:11
  Для Ranee ( 29 .11.2006 г) :
Цитата
«кстати, после Финрод-зонга, мне все-таки казалось. что Саурон дуэль продул. у Финрода там партия намного сильнее! Было ощущение что после слов "тьма победит, а с тьмою я" Сау достал из-за спины дубинку и приложил Фелагунда по голове!»
Но почему ? Саурон Финроду доказал, что нолдор согрешили, пошли против Валар,  «виновны пред Творцом» в убийстве телери и осквернением Валинора и т. д .и  т.п.  И Финрод признает все это.

Насколько я помню, Финрод ЛИЧНО никого не убивал в Альквалондэ, Третий дом к этой битве опаздал. Получается, что Саурон построил утверждение "Родственникик твои убийцы и ты сам такой же!" Имхо, нельзя за действия Феаноро спрашивать со всех, тогда вообще можно пойти к авари и сказать "Там вон эльфы резню в Алькволондэ устроили, вы тоже эльфы, следоватльно убийцы."»

Разумеется, не убивал. Но все таки существует такое понятие как моральная ответственность. Множество немцев при Гитлере лично не делало ничего плохого. Они никого не убивали. Но они поддерживали этот режим. И они в определенной мере несут ответственность за эти преступления.
В Пророчестве Севера и Жребии нолдоров сказано :

«И они услышали громкий голос, торжественный и ужасный, приказавший им остановиться и обратиться в слух. Тогда они замерли и стояли тихо, и из конца в конец войска Нольдора был слышен этот голос, изрекший проклятие и пророчество. Оно стало называться Пророчеством Севера или Судьбой Нольдора.
Многое в нем было предсказано темными словами, смысла которых Нольдорцы не понимали, пока несчастья не обрушились на них впоследствии, но все слышали проклятье, обращающее тех, кто не остался и не искал покровительства и прощения Валар.
- Бесчисленные слезы прольете вы, и Валар оградят от вас Валинор, и не впустят вас, и даже эхо ваших сетований не проникнет за горы. Гнев Валар лежит на доме Феанора от запада вплоть до крайнего востока. И на всех, кто последует за ним, этот гнев ляжет так же. Их клятва будет вести их всех и все же предаст их. И те сокровища, которые они поклялись вернуть себе, всегда будут ускользать от них. Злом обернется все то, что они начнут хорошо, и изменой родичу родича, и страхом предательства! Лишенными наследия они останутся навсегда!
Вы пролили кровь вашего рода и опозорили страну Амана. За кровь вы заплатите кровью! И жить вы будете за пределами Амана, в Тени Смерти. Потому что, хотя Эру дал вам неограниченный срок жизни в Эа, и болезнь не может коснуться вас, все же вы можете быть убиты и будете убиты! Оружием, мучениями и горем! И ваши бездомные души придут тогда к Мандосу. И там долго вы будете ждать и тосковать о своих телах, и найдете мало сострадания, хотя бы все, кого вы убили, умоляли за вас. А те, кому суждено терпеть лишения в Средиземье, кто не придет к Мандосу, будут ощущать растущую усталость от мира, как тяжелую рану, и станут увядать и покажутся печальными тенями той юной расе, что придет следом. Так сказали Валар!»

На всех, кто последует за Феанором!
Поэтому Финарфин

« Финарфин в этот час покинул поход и повернул обратно, исполненный печали и с ожесточением против дома Феанора из-за своего родства с Ольве из Альквалонде. И так, наконец, они вернулись в Валинор. Там они получили прощение Валар, и Финарфин был поставлен править остатками Нольдора в Благословенном Королевстве. Но его сыновей не было с ним, потому что они не покинули сыновей Фингольфина»

А те пошли в Средиземье  за Феанором. Таким образом, и Третий дом попал под Жребий нолдоров.
Пошел против воли Валар Финрод- пошел. Поэтому был лишен их милости и поддержки.
 

[Ranee]

Если так рассуждать, то всю Германию следовало вешать после Нюрнбергского слушания. КРОВИ, как таковой на руках Финдарато нет, так что единственное, в чем его можно обвинить. так это в том, что он ушел без благославения Валар, но Финарфина, вернувшегося с полпути, помнится, простили. Так что это "виновны пред Творцом..." - "Но большая вина на том из нас, кто в черный час, не прячя глаз, учил гордыне нас. " Финрод признает только ФИЗИЧЕСКОЕ превосходство Саурона "Можешь лишь убить", в то время, как душа его принадлежит Творцу: "Моя судьба во власти Эру, и свет, и тень - дары в его руках!" То есть Финрод верит в милость Эру к нолдор. Так что и рок он полагает теоритически преодолимым. Получается, Саурон действительно победил засчет физического превосходства.