Дуэль Финрода и Саурона

[Ranee]

Да, однажды явился под стены Тол-ин-Гаурхот явился Финрод Фелагунд и устроил дуэль с Сауроном. Понятно, продул. Поэтому по Финроду льют горючие слезы не одно поколение девушек-ролевиков. Люди, пожалуйста, соблаговолите поделиться мыслями по поводу данной дуэли! Потому что я не один раз слышала мнения о том, как Сау выиграл, но большинство из них голословны, а доказательствами меня как-то не баловали, так что мне было бы интересно послушать аргументы умных людей. Что касается моих домыслов, то:
- Гортхауэр запел о резне в Аквалондэ, а Финрод де не сумел отразить такой удар от жуткого стыда. Официальный вариант, по профессору. Но верится с трудом. Финрод никого не резал, если верить Сильму, это Феанорингов такими песенками добивать. Еще не факт, что подействует.
-  Саурон дуэль на песнях продул и по простому двинул эльфу по голове. Ну, знаете… Лютиэн же потом не двинул… а ситуация один в один была.
- Саурон дуэли не принял и опять таки решил все грубой силой. Согласно все тому же Сильму сила валар и майяр в музыке, не вижу причин ему отказываться, опять же, Лютиэн потом не отказал же!
- По версии Черной книги Финрод опять таки понял, что ему стыдно, я не «черная», судить не могу, но сомневаюсь, что он бы вот так резко уверовал в чужую правоту, и преклонился пред их болью, эльф он все-таки валинорский, это Мелькора он по той же черной книге еще мог пожалеть, а Саурона то за что?
- Саурон – майяр, причем из сильнейших, Финрод – эльф, силы неравны. Вот это уже похоже на правду. Теория, о том что Мелькор с Сауроном отлучены от источника сил Арды и слабеют в данном случае неактуальна, Мелькор в эту эпоху ослабевшим не выглядит, отнюдь, а Сау то почему должен внезапно ослабеть? Если же рассматривать здесь Лютиэн, то она все-таки дочь Мелиан, то есть наполовину майя, да вдобавок влюбленная, а становится на пути озверевшей влюбленной женщины…ну все поняли. Занятие для самоубийцы, кто данное явление в реале хоть раз видел посочувствует Саурону. 

[Ranee]

да. кстати, после Финрод-зонга, мне все-таки казалось. что Саурон дуэль продул. у Финрода там партия намного сильнее! Было ощущение что после слов "тьма победит, а с тьмою я" Сау достал из-за спины дубинку и приложил Фелагунда по голове!

[Диран]

Саурон на самом деле проиграл, а Финрод выиграл....это как девушка
Как сказал кто-то
СПОЙЛЕРЫ

На самом деле у Фипнрода и Саурона был поединок в ладушки, а Финрод проиграл, потому что первый уснул

[Ranee]

Нуу... принцесса, вы бы еще сказали, что Финрод продул. потому что у Саурона голоса нет, а эльфу такое слушать - могила!

[Serkeruth]

Ну, я бы сказала так: Финрода все-таки немного нолдо и его сородичи до того момента не отличавшиеся наклонностями маньяков вырезали еще один братский ему народ. Увиденное его сужаснуло, но его могли начать раздирать угрызения совести, размышления и т.п. о том, как такое могло выйти.
Ну и как майа Сау ессесно сильней. Кроме того, высказанная Брилевой версия ничего. Вполне возможно, что она ЧКАшная, но она тоже вполне правдоподобна.

[Anneto]

Может, я и не прав... Но Сауон победил потому, что должен был победить, потому что было пророчество и проклятье всем нолдорам. потому и выбрал - 1 вариант.

[Siore]

*в сторону*.... но самое смешное то, что "версии ЧКА" на настоящий момент не существует, поскольку этот фрагмент ЧКА - under construction...  
Саурон силен, бесспорно. Целый майя, ненамного слабее владыки Мелькора. Но зачем ему видеоряд, обозначенный у Профессора, если бы он справился с Финродом просто тупым ударом ментального молотка?

[Ranee]

Всем спасибки.))) Кстати, меня тут еще одна песенка заставила вспомнить о Финроде и Сауроне. Вернее. о Финроде и Берене. Есть у Тэм "Колыбельная", которая начинается "Засыпай, до рассвета осталось чуть-чуть...", так я  не могу отделаться от навязчивого пунктика, что это Финрод поет Берену в подземелье Тол-ин-Гаурхот. Еще и в записи у меня "ты УСТАЛ", а не "ты устала", как кто-то говорит. Тихо подвываю уже который день.

[Everard_Took]

Я люблю искать у Толкина всякие хитрые подтексты

Так вот - пойдя с Береном, Финрод поступил просто как прекраснодушный кретин.

Почему, под давлением каких комплексов в башке он это сделал - примерно можно понять. Скажем - умник, философ, но... слабачок в бою, да и пользуется репутацией трусоватого. Ну и слабонервный, не без этого.

И все сходится! Например, откровенно оборзелое поведение Келегорма. Так себя в чужом княжестве не ведут. Думаю, Келегорм не особо считал княжество Нарготронд чужим, при таком "ботанике" князьке-то...

Так что пошел Финрод с Береном, _чтобы доказать_. Я умышленно оборвал фразу - и так понятно, что и кому доказать.

Думаю, что Саурон все это знал. Потому просто в лоб мочить Финрода ему было как-то неинтересно. Живой Финрод в Нарготронде на самом деле был ему полезнее пусть со всякими Андрет в цветуечки играет да о смысле жизни гутарит.

Но вот песенке о том, какой отстой Мелкор и Саурон, надо было что-то противопоставить. Например, чтобы свои воины не стали колебаться - наверняка же в их глазах Саурон был всячески достойный повелитель. Вот Саурон и нашел слабое в моральном плане место у Нолдор, и показал, что Нолдор сами не белые и не пушистые (а заява была - "а вы чем лучше?").

[Юкари]

Почему, под давлением каких комплексов в башке он это сделал - примерно можно понять. Скажем - умник, философ, но... слабачок в бою, да и пользуется репутацией трусоватого. Ну и слабонервный, не без этого.

Хм... Финрод, прошедший Хэлкараксэ, сражавшийся с орками, пожертвовавший собой ради спасения Берена, - этот Финрод трус и слабак? Сударь, такие слова должны быть подкреплены цитатой, м? 
А вела его клятва, которую он дал Барахиру, ну и эстель, конечно, куды ж без нее

 

Например, откровенно оборзелое поведение Келегорма. Так себя в чужом княжестве не ведут. Думаю, Келегорм не особо считал княжество Нарготронд чужим, при таком "ботанике" князьке-то...

ну, во-первых, Келегорм вел себя отнюдь не оборзело, а по словам самого же Финрод - дружественно. Но, услышав, за каким балрогом пришел Берен... нет, он не "оборзел": как и Куруфина (и Маэдроса, и Маглора, и Карантира, и Амрода с Амросом), его тоже вела Клятва. Естественно, поклявшись именем Эру, Феанариони не могли допустить, чтобы Сильмариллы (даже чисто теоретически) попали в "левые" руки.
А во-вторых, считать Нарготронд "чужим" Феанариони не могли хотя бы потому, что Финрод был их родичем. Потому и подались туда после Дагор Браголлах 

И еще: смею заметить, что Саурону Гортхауру нолдор ни в каком виде - ни князь, ни обычный нолдо - живыми не были нужны. Что он и продемонстрировал, раздавив их окончательно. Но это уже совсем другая Эпоха 
Кстати, нолдор были в курсе, что они не "белые и пушистые"

[Everard_Took]

Прошли Хэлкараксэ и сражались с орками у Нолдор почти все. В числе лидеров Ледового Похода Финрод не замечен.

Жертва собой была не ради спасения Берена, а - бросился на волколака на истерике. Еще не факт, что волколак стал бы кушать Финрода, тем более - Берена (Саурон очевидно знал о миссии Берена). Волколак убил Финрода в пределах необходимой обороны. Такие дела.

Ни один разумный король не бросит королевство (!) ради какой-то там клятвы. По крайней мере позор вассалов ему после такого будет обеспечен.

Келегорм вел себя предельно некорректно. Никакая клятва это объяснить не может. Не нравится ситуация - действуй, но зачем публично на людях заявлять, что ни во что не ставишь князя, у которого ты гость? может, не совсем гость, а?

Дом родича - это чужой дом. Очевидно же. Не будете же вы вести себя подобным образом в доме у кузины? например, решать за нее что-то?

>что Саурону Гортхауру нолдор ни в каком виде - ни князь, ни обычный нолдо - живыми
>не были нужны.

Ага. Только вот Нарготронд под властью воина Келегорма ему был нужен меньше, чем под властью философа Финрода.

[Юкари]

Прошли Хэлкараксэ и сражались с орками у Нолдор почти все. В числе лидеров Ледового Похода Финрод не замечен.

А сам факт ни о чем не говорит? Если нет, за каким его понесло в Эндоре?

Волколак убил Финрода в пределах необходимой обороны. Такие дела.

Ну, в принципе, да: Финрод, бьющийся в истерике, - устрашающее зрелище, и волколаку пришлось его убить, чтобы самому не сдохнуть от хохота...

Ни один разумный король не бросит королевство (!) ради какой-то там клятвы. По крайней мере позор вассалов ему после такого будет обеспечен.

(вздыхая) следуя Вашей логике, г-н Тук, Нолофинве тоже стоит заклеймить позором, ибо он также "бросил" свое королевство и своих вассалов, чтобы "всего лишь" отомстить Морготу за убийство отца. Какая, право, мелочность! 

Келегорм вел себя предельно некорректно. Никакая клятва это объяснить не может. Не нравится ситуация - действуй, но зачем публично на людях заявлять, что ни во что не ставишь князя, у которого ты гость? может, не совсем гость, а?

Хм, и когда это он такое говорил, позвольте спросить? Он корректно напомнил Финроду и, в большей части, Берену, что есть некая клятва. Куруфинве "корректно" посулил вассалам Финрода всяческие злосчастья буде они поддержат своего короля. Вот подданные Финдарато от него и отвернулись. Впрочем, это их не спасло 

Ага. Только вот Нарготронд под властью воина Келегорма ему был нужен меньше, чем под властью философа Финрода.

(усмехаясь) стараниями Феанариони жители Нарготронда более не ввязывались ни в какие баталии - до прихода Турина. Думается, Саурон должен быть благодарен Феанариони за это.

[Everard_Took]

>Нолофинве тоже стоит заклеймить позором, ибо он также "бросил" свое королевство
>и своих вассалов, чтобы "всего лишь" отомстить Морготу за убийство отца.

Совершенно неверно. "...не хотел бросать свой народ на произвол Фэанора..." - было такое в матчасти.

Инголдо-финвэ как раз настоящий лидер и государь. Глупостями типа клятв и "мстей" не заморачивался. Шел потому, что должен быть со своим народом. А народ шел - главным образом за величием, победами, завоеванными землями. Поход-то задумывался еще до гибели Финвэ.

>Куруфинве "корректно" посулил вассалам Финрода всяческие злосчастья буде они поддержат
>своего короля.

Во. "Корректно". Будучи в гостях у правящего князя, публично, обращаясь к вассалам, критиковать его действия. Супер.

Говорит и о братцах, и о Финроде.

[Ranee]

>Нолофинве тоже стоит заклеймить позором, ибо он также "бросил" свое королевство
>и своих вассалов, чтобы "всего лишь" отомстить Морготу за убийство отца.

Совершенно неверно. "...не хотел бросать свой народ на произвол Фэанора..." - было такое в матчасти.

Инголдо-финвэ как раз настоящий лидер и государь. Глупостями типа клятв и "мстей" не заморачивался. Шел потому, что должен быть со своим народом. А народ шел - главным образом за величием, победами, завоеванными землями. Поход-то задумывался еще до гибели Финвэ.

>Куруфинве "корректно" посулил вассалам Финрода всяческие злосчастья буде они поддержат
>своего короля.

Во. "Корректно". Будучи в гостях у правящего князя, публично, обращаясь к вассалам, критиковать его действия. Супер.

Говорит и о братцах, и о Финроде.

Кхе-кхе, вообще-то имелось в виду не то, что Финголфин через льды потопал за "горячолюбимым братцем", а то, что он после Дагор Барголлах поехал в Ангбанд к Мелькору, постучал в ворота и получил по голове, голова не выдержала... Вот это, имхо, была такая дурость, что Финроду в вашем объяснении и не снилось. Финголфин рванул к Морготу просто так, красиво помирать, а у Финрода хоть какие-то планы были и цели, пусть он и знал, что скорее всего живым не вмрнется.
Клятва по вашему стоит меньше народа Нарготронда? А вы бы поверили королю, который единожды нарушил свое слово. У нолдор король - это во многом вождь, за которым ты САМ, ЛИЧНО пошел, потому что что-то тебя в нем привлекло, вспомните, дружины феанорингов, после неблаговидных поступков своих хозяев уходили и к Ородрету и к Финголфину. За Финродом во многом шли, имхо, из-за его благородства, верности каким-то идеалам.  И потом, Финрод считал, что добыв сильиарилл у Моргота его народ сможет вернуться в Валинор - есть и такой вариант, если уж вам так хочется искать рациональное зерно в его действиях. А насчет бросился на Драуглин в истерике - .... молчу. Эльф способен отпустить свое феа к Эру самостоятельно, нафига ему умирать в зубах зверя, если он может просто тихо прикрыть глаза и здравствуй Мандос? Да и сомневаюсь, что нолдор так уж боялись смерти, возрождения им никто не отменял. Да и потом, истерику следовало бы устраивать, когда бы он один остался, а тут еще целый Берен был...

[Юкари]

Совершенно неверно. "...не хотел бросать свой народ на произвол Фэанора..." - было такое в матчасти.

Инголдо-финвэ как раз настоящий лидер и государь. Глупостями типа клятв и "мстей" не заморачивался. Шел потому, что должен быть со своим народом. А народ шел - главным образом за величием, победами, завоеванными землями. Поход-то задумывался еще до гибели Финвэ.

Ну, к тому моменту, о котором мы ведем премилую беседу, Феанаро в живых не было. А Нолофинве, ко всему прочему, обуяло еще и отчаяние, оттого он и бросил вызов Морготу.
Кстати, раз уж Вы так часто апеллируете к матчасти, у Профессора об исходе нолдор написано черным по белому: "Огонь их сердец был юн, и, ведомые Финголфином, его сыновьями, Финродом и Галадриэлью, они отважились идти по жестокому Северу и, не найдя иного пути, ступили на вздыбленный лед Хэлкараксэ"(с)  Ну так что там насчет Финрода?
Поход задумывался еще до? Хм, честно говоря, я считала, что нолдор снялись с места под влиянием момента...

Во. "Корректно". Будучи в гостях у правящего князя, публично, обращаясь к вассалам, критиковать его действия. Супер.

Говорит и о братцах, и о Финроде.

Говорит. Говорит о том, что и те, и другой держали Клятву: Феанариони - известно какую, а Финдарато был обязан Барахиру жизнью и обещал ему любую помощь, какая потребуется. Соглашусь с Ranee: король должен держать слово. И потом, Финдарато не приказывал идти строем помогать Берену, а просил помощи у своих военачальников. И с Береном он шел не на увеселительную прогулку, а практически на смерть, что прекрасно осозновал! И, опять же, у Профессора сказано, что "могущество короля было велико"(с) (это о дуэли с Сауроном). В общем, я совершенно не понимаю, отчего Финрод в Вашем, г-н Тук, представлении трус и слабак...
Ну а братцы... Феанариони - это вообще отдельная поэма... В их поведении с Финдарато не последнюю роль сыграло Проклятие Мандоса.
(Кстати, как удобно: то Клятва, то Проклятие... ).

Ranee :

И потом, Финрод считал, что добыв сильиарилл у Моргота его народ сможет вернуться в Валинор - есть и такой вариант, если уж вам так хочется искать рациональное зерно в его действиях.

Так считал не только Финрод, похоже, но и все нолдор: Майтимо и Макалаурэ "увели" Сильмариллы у Эонвэ из-под носа не без надежды, что "все будет прощено и забыто"(с)

Да и сомневаюсь, что нолдор так уж боялись смерти, возрождения им никто не отменял.

Увы, но возрождения нолдор как раз и не светило - так Мандос сказал