Дуэль Финрода и Саурона

[Siore]

Ranee,   ППКС и отдельное спасибо, что Вы за меня ответили на часть вопросов

Дальше едем... ой, едем! ой, Эверард  ...

люблю искать у Толкина всякие хитрые подтексты 

*безмятежно * за что и ценим…;)

Так вот - пойдя с Береном, Финрод поступил просто как прекраснодушный кретин.
Почему, под давлением каких комплексов в башке он это сделал - примерно можно понять. Скажем - умник, философ, но... слабачок в бою, да и пользуется репутацией трусоватого. Ну и слабонервный, не без этого.

И все сходится! Например, откровенно оборзелое поведение Келегорма. Так себя в чужом княжестве не ведут. Думаю, Келегорм не особо считал княжество Нарготронд чужим, при таком "ботанике" князьке-то...

Сударь, я понимаю, что Финрод покойник, да еще и выдуманный к тому же, но все же – выбирайте выражения, пожалуйста. А моральные оценки, заявления о комплексах и пр. действительно, мотивируйте как-то цитатами из Профессора. То, что Финрод не пер очертя голову на Ангбанд, не ломился в ворота и не выкликал Мелькора на поединок, еще не значит, что он трус, а то, что он сложил королевские полномочия  ради исполнения клятвы ( и чтобы не было раздора в королевстве) – не значит, что он импульсивный психопат. Каков Финрод в бою – этого мы не видели. А вот то, что он осмелился состязаться с Сауроном, одним из сильнейших майяр,  в магии, один на один, это о чем-то да говорит.

Прошли Хэлкараксэ и сражались с орками у Нолдор почти все. В числе лидеров Ледового Похода Финрод не замечен.

Лидером он стал позже. Почему и стал королем. Ведь не унаследовал – выбрали.

Жертва собой была не ради спасения Берена, а - бросился на волколака на истерике. Еще не факт, что волколак стал бы кушать Финрода, тем более - Берена (Саурон очевидно знал о миссии Берена).

И это тоже  - мотивируем. И подкрепляем цитатами. Десять эльфов волк съел, не подавился, а к Финроду и Берену просто так зашел поговорить? О миссии, надо полагать? Нестыковочка…

Волколак убил Финрода в пределах необходимой обороны. Такие дела.

* валится от хохота* волколак как субьект уголовного права, способный оценить предел необходимой обороны – это пять!!! 

Ни один разумный король не бросит королевство (!) ради какой-то там клятвы.

Хорошая формулировка. Удобная такая. Тем, кто хоть раз кому-то или чему-то присягал, этой формулировки  не понять, воистину… 
Берен – вассал Финрода, а, простите цитату из ПТСР, «на слове вассала перед лордом и слове лорда перед вассалом держится закон!»

Так что пошел Финрод с Береном, _чтобы доказать_. Я умышленно оборвал фразу - и так понятно, что и кому доказать.

Непонятно. Саурону, что ли? Или Келегорму с Куруфином?

Думаю, что Саурон все это знал. Потому просто в лоб мочить Финрода ему было как-то неинтересно. Живой Финрод в Нарготронде на самом деле был ему полезнее  пусть со всякими Андрет в цветуечки играет да о смысле жизни гутарит.

*зевая * Нарготронд на тот момент не в списке первоочередных стратегических целей. Еще фланги не зачищены. Хитлум, Маэдрос, позиция Дориата непонятна тоже…

Но вот песенке о том, какой отстой Мелкор и Саурон, надо было что-то противопоставить.

Какой отстой? После Дагор Браголлах , гибели Нолофинвэ, Тол Сирион песенка такого содержания застрянет в горле даже у гордых Феанорычей, да и пел Финрод не об этом. См. Сильмариллион, гл.19
 А что нолдор не белые и пушистые - Юкари верно сказала,  это они сами давно знают. От Намо. Саурон еще раз напомнил Финроду про клятву, Альквалондэ и пророчество Мандоса – и возразить на это было нечего. 

Ага. Только вот Нарготронд под властью воина Келегорма ему был нужен меньше, чем под властью философа Финрода.

Ой. Да чем быстрее вылезут из под земли, тем скорее нарвутся…

(усмехаясь) стараниями Феанариони жители Нарготронда более не ввязывались ни в какие баталии - до прихода Турина. Думается, Саурон должен быть благодарен Феанариони за это.

Юкари, в Нирнаэт они все-таки вышли(отряд Гвиндора)…
 Кстати, Феанорычей из Нарготронда  выгнали сразу после того как пал Тол-ин-Гаурхот

Во. "Корректно". Будучи в гостях у правящего князя, публично, обращаясь к вассалам, критиковать его действия. Суперх.

А Келегорм ему не вассал, а двоюродный брат, причем по старшей линии, и вообще Феанорыч (это многое объясняет;)) -  к тому же в отличие от братца Куруфина , чрезвычайно импульсивный(Тъелкормо )

[Ranee]

Siore, подписываюсь под каждой строчкой!
А кто не разу не присягал, тот пожалуй и не понимает, что короли, которых выбирают, это такая редкость, что прекраснодушными, слюнявыми идиотами они быть не могут , иначе у них весь Нарготронд - та-акие хм-м...ну, короче нехорошие личности, неспособные выбрать лидера. А они обычные, нормальные эльфы, по профессору, и то, что Финрод в отличае от них соглашается идти за камнем, говорит о том, что он стоит достаточно высоко над всеми остальными. А Феанорычи... Ну, бешеные они, недаром их старшие братья в своих владениях особо видеть не пожелали...

[Everard_Took]

>Финголфин рванул к Морготу просто так, красиво помирать,

Угу. И - что самое главное - имея основания считать, что весь его народ полег. Это было не так, но так считал Финголфин.

Нет, решительно ни одного слабого поступка этот государь не совершил.

>Клятва по вашему стоит меньше народа Нарготронда?

Клятва по большому счету вообще крайне мало стоит. Нет постоянных друзей, нет постоянных врагов, есть постоянные интересы.

>А вы бы поверили королю, который единожды нарушил свое слово.

Смотря как и когда. Короли вообще-то постоянно нарушают слова

Кому там было дано слово? при каких обстоятельствах? соратнику по тяжкой битве? позаботится о его сыне? ну дык накормил бы Финрод Берена плюшками - и слово сдержано. Ну можно было еще хорошее оружие подарить. Позаботился? да. Свидетелей данного слова тоже не было, как я помню.

Вот так нормальные короли держат слово. _Интересы нации_ превыше любых клятв, а адекватный король следует в первую очередь им.

Кстати, слабость Финрода не столько в этом поступке (он мог кое-какую интересную матчасть знать, ну или хотя бы догадываться, а матчасть сия делала квест Берена совсем не бредом), а в том, что позволял такое вытворять Фэанорингам у себя в гостях.

---------------

>У нолдор король - это во многом вождь, за которым ты САМ, ЛИЧНО пошел, потому что что-то тебя в
>нем привлекло,

Туфта. Было бы так - не было бы понятия "династические права", а они у нолдор ой как соблюдались.

Это примерно как "республика со свободными выборами", но побеждает на них почему-то всегда кто-то из клана Сомоса. это что, республика? нет, это диктатура клана Сомоса.

То же самое и у Нолдор. Нормальная совершенно феодальная монархия.

Не согласны? приведите пример хоть одного _избранного_ короля (в противовес тем, кто по праву наследования). Приведите пример хоть одного _свергнутого неизбранием_ короля, имеющего династические права.

-----------

>И потом, Финрод считал, что добыв сильиарилл у Моргота его народ сможет вернуться в Валинор -
>есть и такой вариант

Да! Тут главное вот что - Финрод считал, что квест Берена имеет _реальные_ шансы на успех, хотя вообще-то по видимой читателю матчасти он выглядит либо бредом, либо желанием красиво погибнуть от отчаяния.
И, кстати, Келегорм с братцем тоже так считали - или по крайней мере интуитивно ощущали, что это не пустышка.
Дело, конечно, не в личных качествах Берена - таких "личных качеств" у Нолдор полны дружины были, а что-то вот взять Ангбанд было слабо.

Дело совсем в другом. Келегорм мог это "интуичить", а Финрод - просто знать, из рассказов Берена ему один-на-один.

А кончилось тем, что Финрод оказался прав, только вот _лично ему_ в этом успешном квесте Берена места не нашлось.

Все это тоже заслуживающий рассмотрения вариант.

>А насчет бросился на Драуглин в истерике - .... молчу. Эльф способен отпустить свое феа к Эру
>самостоятельно, нафига ему умирать в зубах зверя,

Я про то, что зверь мог и не начать кушать Финрода

>если он может просто тихо прикрыть глаза и здравствуй Мандос?

Тогда получается, что смерть для эльфа - это типа "ай какая досада, ребутится придется!" что сильно снижает жертвенный пафос по поводу гибели эльфов, не так ли?

Нет уж. Не поверю, что "тихо прикрыть глаза и здравствуй Мандос". Процедура очевидно была крайне неприятной и разрушительной, хотя ее разрушительное действие и было временным.

Кстати, этот аргумент еще во времена борьбы католиков с монофизитами был. Выглядел примерно так - "если Христос только бог, и вообще не человек, то значит - он крестных мук не испытывал, просто приказал собственному телу ничего не ощущать - и все? а это снижает ценность его духовного подвига. Потому Христос - и бог, и человек, а монофизиты идут ф топку".

>Да и сомневаюсь, что нолдор так уж боялись смерти, возрождения им никто не отменял.

Проклятым-то? не факт. Хотя тут матчасть смотреть надо, навскидку не помню.

[Everard_Took]

>Кстати, раз уж Вы так часто апеллируете к матчасти, у Профессора об исходе нолдор
>написано черным по белому: "Огонь их сердец был юн, и, ведомые Финголфином, его
>сыновьями, Финродом и Галадриэлью, они отважились идти по жестокому Северу и,
>не найдя иного пути, ступили на вздыбленный лед Хэлкараксэ"(с)  Ну так что там
>насчет Финрода?

В том переводе, что я читал - "впереди шли Финголфин, Фингон и Галадриэль".

Умение _всегда и в 100% случаев держать слово_ - думаю, где-то в двадцатке благодетелей короля. Даже не в десятке.

-------------

>В их поведении с Финдарато не последнюю роль сыграло Проклятие Мандоса.

В их поведении с Финарато ("д"-то откуда?) не последнюю роль сыграло то, что они характером были посильнее оного Финарато. Суровые мужики-спецназовцы против мальчика-с-лютней.

--------------

>а то, что он сложил королевские полномочия  ради исполнения клятвы ( и чтобы не было раздора в
>королевстве) – не значит, что он импульсивный психопат.

Очень может быть, что и значит. Подозревать вполне можно.

И уж точно - 100% это значит, что плохой король.

Нигде и никогда у Нолдор _не выбирали королей_, как несложно догадаться. Ну, может, выбирали, только почему-то всегда потомков Сомо... Финвэ Выборы как фарс там быть очень даже могли, на деле же - династическое наследование, и, как я понимаю по некоторым обмолвкам, вассалитет.

Впрочем, самого Финвэ еще давно у озера могли и выбрать, но да когда оно было-то...

---------------

>Хорошая формулировка. Удобная такая. Тем, кто хоть раз кому-то или чему-то присягал, этой
>формулировки  не понять, воистину… 

Все присяги в истории нарушались, как только оказывался более удобный объект присягания. и соблюдались, когда такого объекта не оказывалось.

>Берен – вассал Финрода, а, простите цитату из ПТСР, «на слове вассала перед лордом и слове
>лорда перед вассалом держится закон!»

ПТСР уже входит в матчасть по Арде? Хе. да и как-то Черчилля я считаю бОльшим специалистом в политике, чем Ольгу.

------------

>Непонятно. Саурону, что ли? Или Келегорму с Куруфином?

Самому себе. Что чего-то стоит как воин.

Кстати, я не удивлюсь, если все военные дела Нарготронда при Финроде вел все тот же Келегорм а что у нас было потом? при живом короле Ородрете военные дела Нарготронда вел вообще Хилда (!) по имени Турин. Дожили великие витязи.

Возникают вообще сомнения в воинских способностях братцев Нэрвенн.

-------------

>что короли, которых выбирают, это такая редкость,

Действительно редкость. У Нолдор уж точно не было как и у эльфов вообще на самом деле. Какие-то намеки на выборы короля я помню в Гондоре, но там, кажется, "выбрали" в итоге пустой трон и Наместника сбоку

[Ranee]

*Меланхолично и заунывно, речитативом занудного лектора*: 3 дом нолдор, Арафинги, реального права на власть не имеют, если вы уж так заговорили о феодальной монархии, то могли бы и знать, что корона переходит по праву ТОЛЬКО старшей ветви. Всмысле, Феанору и соответственно семерке, а конкретно Маэдросу, это соблюдается (номинально) до пленения Маэдроса, после его освобождения Фингоном Майтимо передает корону Финголфину, он становится верховным королем нолдор. Его вассалами считаются ВСЕ нолдор в Белерианде, абсолютно все! Феаноринги, Арафинги и сыновья Финголфина - только князья. А теперь прошу обратить внимание: У ФИНРОДА ТОЖЕ ЕСТЬ, ПРИСЯГНУВШИЕ ЕМУ КНЯЗЬЯ НОЛДОР! Де-факто, Аэгнор и Ангрод - его военачальники на Ард-Гален, Ородрет тоже его вассал, интересы Феанорингов во многом подчинены Нарготронду, заметьте, владения Финдарато – самые большие среди нолдор Белерианда. И это не по праву наследства! Соответственно, он выборный король Нарготронда. Кстати, устройство Нарготронда ближе всего к парламентарной монархии, (так как был общий совет, то, возможно, и к республиканской монархии))), иначе с чего бы Финрод так перед ними распинался? Сказал бы «Всем построиться! На Моргота шагом марш!», и все бы пошли… Это что касается прав и наследств. Финвэ, простите тоже не королем родился, его им ВЫБРАЛИ! Так что не надо теорий об отсутствии свободы выбора… Были еще Денетор, Келеборн, Амрод… Ну, ладно, Тингол засчет жены выехал…имхо.
Теперь о предводителях ледового похода. У меня тоже в переводе Финрод. Могу еще привести цитаты из Профессорских «Сказаний Средеземья». Там тоже сказано, что Финрод с сестрой своей Галадриэль шел во главе.
  ПТСР книга ничем не хуже других, тем более. Что на этот раз оттуда вообще цитировалась так называемая «вечная ценность». Что касается вашего восприятия морального облика королей, извините, согласиться не могу, есть мерзавцы, а есть редкой душевной силы люди. Везде. И в истории Земли, и в истории Арды.
О мандосе и проклятье… Ничего своего сказть не смогу, процитирую Эйлиан:
«Задумаемся о Проклятье Нолдор. Что это - наказание за пролитую кровь? И да, и нет - Нолдор никто не наказывал, они сами себя наказали. Мандос просто предупредил их, попытался открыть им глаза. Нолдор (как абсолютно правильно говорили Синдар) несли с собой этику "кто силен, тот и прав", естественно оборачивавшуюся воздаянием без надежды, которое и называли своим "проклятьем". "Снять" его можно было, очевидно, только поступая в соответствии с иной этикой - той самой, о которой сказано выше, этикой милосердия и мудрости (таковы правила, заданные творцом мира). Но ранее, чем такая этика обретет силу закономерности Рока (Берен и Лучиэнь), необходимо, чтобы она просто возникла. Чтобы кто-то поступал так, как требует она, в рамках старой этики. Естественно, она его убьет. И это будет абсолютно бесполезная смерть (с точки зрения старой этики.) Но без подобной жертвы новая этика не сможет стать закономерностью - слишком жестка существующая система. Ее необходимо взломать, оставаясь в ее рамках. На Фелагунде тоже лежит связанное с Сильмариллами проклятье, но вины на нем нет. Он дает клятву и держит ее, причем для себя он ничего не получает и не может получить, а теряет все. Но ни на секунду не задумывается об этом. И винит себя в том, что ничем конкретным не смог Берену помочь. Красивый, добрый, умный. Бесполезная жертва.

Но Валар на это посмотрели по-другому.
...А Фелагунд смеется в Валиноре
И не вернется до заката дней
В наш серый мир страданий и смертей...
(Lay of Leithian)

А что еще они могли для него сделать?»
Я с такой позицией полностью согласна.
Что касается отпускания феа к творцу… Имхо, что это не болезненно, а противоестественно для эльфийской морали, для христиан суицид тоже страшное преступление, а Толкиен был очень религиозен.
Ну и напоследок: опошлить можно все, было бы желание, но имхо, эльфы были всякие, а Финрод действительно был светлейшим...

[Everard_Took]

Вот я вас процитирую:

>Его вассалами считаются ВСЕ нолдор в Белерианде, абсолютно все! Феаноринги,
>Арафинги и сыновья Финголфина - только князья. А теперь прошу обратить внимание:
>У ФИНРОДА ТОЖЕ ЕСТЬ, ПРИСЯГНУВШИЕ ЕМУ КНЯЗЬЯ НОЛДОР! Де-факто, Аэгнор и
>Ангрод - его военачальники на Ард-Гален, Ородрет тоже его вассал, интересы
>Феанорингов во многом подчинены Нарготронду, заметьте, владения Финдарато –
>самые большие среди нолдор Белерианда. И это не по праву наследства!
>Соответственно, он выборный король Нарготронда.

Вы понимаете, что последняя фраза из этой цитаты никак логически не связана со всем предыдущим?

Предыдущее-то все как раз верно. И Финрод только князь, примерно уровня бургундского герцога при Капетингах. И Тургон только князь. И вассалитет существовал.

Но при чем тут выборность??? владения были поделены на большом совете в присутствии и под руководством Инголдо. Это выборность?

--------------

>Кстати, устройство Нарготронда ближе всего к парламентарной монархии, (так как был общий
>совет, то, возможно, и к республиканской монархии))),

"Республиканская монархия" - это вы мощно заявили. "щелочная кислота" и "паровой электровоз" - оксимороны из этой же оперы.

>иначе с чего бы Финрод так перед ними распинался? Сказал бы «Всем построиться! На Моргота
>шагом марш!», и все бы пошли…

Не надо путать монархию с тиранией.

Кроме того, там вышло бы не "на Моргота", а "за фэаноровскими камушками", что не очень понравилось бы Келегорму

--------------

>Ну, ладно, Тингол засчет жены выехал…имхо.

Тут мы согласны. Слабоват королек был, и погиб глупо. Так глупо гибнут только неумные люди.

Да, кстати. Свидетельств _выборности нолдорских королей_ (кроме, возможно, Финвэ, но его-то выбирали просто в другой исторический период) - в этой нитке предоставлено не было.

Зато были предоставлены свидетельства того, что некоторые дружинники переходили от одного сюзерена к другому, который больше понравился. От Фэанорингов - к Финголфину, и так далее.

Извините, но это называется не "выборность короля", а - нарушение вассальной клятвы. Прямое и в лоб. То самое клятвопреступление.

Да, кстати, о Финроде. Вспомнил еще кое-какие штрихи. Он _выступил на большом совете_ примерно так - "вот пришел сын Барахира Берен, а я своему боевому товарищу Барахиру поклялся о нем позаботиться. Вот он идет на смертельный подвиг, и я иду с ним. Кто с нами?".

Понимаете, какой тут подтекст. Давая клятву Барахиру, Финрод выступал как _личность_. Как частное лицо. Каким боком во все это впутывалось королевство - не понятно. В функции короля вряд ли входит давать клятвы старым друзьям, а потом приказывать вассалам их исполнить.

Большинство вассалов - кроме десятка старых друзей - и не стали исполнять. Личные друзья Финрода - одно. Корона - другое.

>Что касается вашего восприятия морального облика королей, извините, согласиться не могу, есть
>мерзавцы, а есть редкой душевной силы люди.

Не путайте _личность_ и _функцию_. Король - это _функция_. Функция не может быть мерзавцем.

-----------

>опошлить можно все, было бы желание, но имхо, эльфы были всякие, а Финрод действительно был
>светлейшим...

По мне - так прекраснодушнейшим. Чуть донкихотским. Жалко его.

Эпитеты типа "достойнейший", "величайший правитель" - это к Финголфину скорее.

[Everard_Took]

У Эйлиан полный сумбур, хотя есть и разумные мысли.

С одной стороны, у нее Проклятие - это результат некоей этики. С другой - оно связано с Сильмариллами. Нелогично.

Насчет "кто сильнее, тот и прав". Понятно, что такая морально-этическая система тут же дала гигантскую трещину, как только в Нирнаэт сильнее оказался Моргот.

Но у Фэанора с сыновьями ИМХО была другая этика. А именно - "правы мы, потому что мы крутые и вообще супер". Это еще хуже, чем право сильного.

Они посвятили всю жизнь погоне за камнями, половина на этом пути полегла, половина осталась без владений. Свернуть с этого пути означало бы для них - полный личностный крах, понимание, что жизнь потрачена зря, и столько жертв принесено впустую.

В этом ИМХО и есть сила их клятвы.

Финрод же клятв по поводу камней не давал, значит, "проклятья Сильмарилла" - что бы не понимала под этим Эйлиан - на нем не было.

[Юкари]

В их поведении с Финарато ("д"-то откуда?)

Да, спасибо, г-н Тук, что поправили: как впервые прочитала, так отчего-то и запомнилось 
P.S. *вложив шпагу в ножны* Ну, вот, пришел Сиорэ - можно расслабиться и закурить, просто наслаждаясь беседой 

[Siore]

... ашназгдурбатулук...
право, эрэа, в этой беседе будет мало наслаждения, зато много простора для изощренного ламатъявэ... завтра, я полагаю... ибо надо ж мне хоть когда-нибудь спать!

[Siore]

Ну воть

Для начала - не путаем клятву Феанаро с пророчеством Мандоса.
Феанаро и его сыновья  - и только они - поклялись по поводу Сильмариллов ( мы их  вернем и никому не отдадим, будь он хоть сам Манвэ Сулимо). Это отдельная песня.
 Рок нолдор (оно же пророчество Мандоса = запрет на возвращение в Аман и обещание всяческих мук и неуспехов в Эндорэ ) пал на всех, кто поперся в Альквалондэ, замешался в резне и после пророчества не повернул назад. Финрода это тоже касается.
Феанор и сыновья со своей клятвой, имхо,  напоминают религиозных фанатиков  – все снесут и всех вынесут, по трупам родичей пройдут, сами себя попутно закопают, не задумываясь о том, что объективно не стоят того три кусочка силимы… впрочем, мы сейчас не о них, а о Финроде

«В том переводе, что я читал,  - «впереди шли Финголфин, Финрод и Галадриэль»

Ай-е…
Если есть сомнения в переводах, господа, лезем в  первоисточник, ибо Профессор что-то таки думал, когда его писал:

Сильмариллион, гл. 10
"and led by Fingolfin and his sons, and by Finrod and Galadriel"
… И, предводительствуемые Финголфином и  его сыновьями, а также Финродом  и Галадриэлью…

NB: сия цитата,господин Тук, как легко догадаться,приведена отнюдь не для того , чтобы помочь вам раз уж вам лень копаться в текстах

«Суровые мужики –спецназовцы против мальчика- с-лютней»

Эхх…  Не путаем черных менестрелей ( которые с черной лютней) с Финродом( который с арфой), также не путаем  Феанорычей с крутым спецназом. Чем круты эти ребята, которых моментально вынесли на момент Дагор Браголлах от Аглона до нарготрондской границы  и которые сильны только глотки драть в совете Нарготронда, а также за Сильмарилл переть рожном  против мирного Дориата и жалких остатков телерей в гаванях Сириона ( такой энтузиазм бы да против Моргота!)   - -  этого  мне также, см., выше , не понять.  Старею, тупею…
Феанорычи не характером посильнее, они просто сумели затеять свару, сыграв на нежелании нарготрондцев куда-то ввязываться и рисковать (после Дагор Браголлах и Тол Сирион  - неудивительно)

Нигде и никогда у нолдор не выбирали королей, как несложно догадаться. Ну, может, выбирали, но почему-то всегда потомков Сомо… Финвэ

что ж,разберем с начала.
Королевство Нарготронд начиналось с нуля, ни о каком династическом наследовании речи быть еще не могло. Из потомков Финвэ – народ Нарготронда, уж не знаю каким демократическим голосованием,  выбрал, а точнее - призвал на царство именно Финрода, а не Феанорингов, не детей и внуков Нолофинвэ, не  Алтариэль, не Артаресто, не Ангарато и не Айканаро. Финрод отнюдь не старший в доме Финвэ, он всего лишь старший Арафинвион, и в отличие от сестры как-то не рвался поруководить Сирыми землями, но  - избрали его. А могли  бы и послать, особенно если бы относились к клятвам так, как у вас описано – «все присяги в истории нарушались, как только оказывался более удобный объект присягания»(с)… изумительная формулировка, комментариев не требует… 
 

ПТСР уже входит в матчасть по Арде?Хе да и как-то Черчилля считаю большим специалистом в политике , чем Ольгу.

*равнодушно * сударь, что именно входит в матчасть по Арде , я знаю. Причем не только список, но и текст(ы)   При этом  знание матчасти мне не мешает – и не помешает впредь – цитировать по мере необходимости все, что я сочту нужным процитировать для иллюстрации и аргументации своей точки зрения.  Насколько я при этом выгляжу неутонченно, неканонично и непатриотично, меня волнует мало И как –то есть внутри меня имха, что в Арде Чигиринская все же специалист побольше Черчилля

«владения были поделены на большом совете  в присутствии и под руководством Инголдо»

Цитату в студию, плиз…  

[Энельда]

да. кстати, после Финрод-зонга, мне все-таки казалось. что Саурон дуэль продул. у Финрода там партия намного сильнее! Было ощущение что после слов "тьма победит, а с тьмою я" Сау достал из-за спины дубинку и приложил Фелагунда по голове!

Любопытно... А мне, напротив, показалось, что  дополнительная ценность этого диалога именно в том, что показано, почему и как Саурон выиграл. Аргументы Финрода не только страдают избытком общих мест и концептуальных неточностей, но и последовательностью не отличаются, не говоря уже о том, что пассаж про "бОльшую вину" и вовсе некрасив для положительного героя. А вот Саурон выстраивает свою речь гораздо грамотнее с точки зрения риторики (впрочем, Финрод "Финрод-зонга" вообще, ИМХО, аховый ритор )... Ну и, шутки в сторону, Саурон действительно сильнее, на мой взгляд.  Поединком равных это назвать было бы сложно.

[Everard_Took]

>Чем круты эти ребята, которых моментально вынесли на момент Дагор Браголлах от
>Аглона до нарготрондской границы  и которые сильны только глотки драть в совете
>Нарготронда, а также за Сильмарилл переть рожном  против мирного Дориата и
>жалких остатков телерей в гаванях Сириона ( такой энтузиазм бы да против
>Моргота!)   - -  этого  мне также, см., выше , не понять.  Старею, тупею…

Ага, только войну Нирнаэт начали именно они, и союз собрали они, и главой был Майдрос. Что проиграли - другое дело, но начали именно они.

Остальные уже начали относиться к Морготу, так сказать, конструктивно

[Everard_Took]

>народ Нарготронда, уж не знаю каким демократическим голосованием,  выбрал, а
>точнее - призвал на царство

Все решалось на большом совете у Финголфина, который - возможно - был совмещен с пиром по поводу примирения Майдроса и Фингона.

Там делили земли. Там Финрода поставили княжить Нарготрондом. До того, понятно, никакого "народа Нарготронда" не было, разве что гномик Мим Нолдор туда пришли уже с назначенным князем Финродом.

[Siore]

Ага, только войну Нирнаэт начали именно они, и союз собрали они, и главой был Майдрос. Что проиграли - другое дело, но начали именно они.

Маэдрос Куруфина с Келегормом мы искать в главе о Нирнаэт - замучаемся:)

Остальные уже начали относиться к Морготу, так сказать, конструктивно

Аргументацию  - в студию.

Все решалось на большом совете у Финголфина, который - возможно - был совмещен с пиром по поводу примирения Майдроса и Фингона.

О том, что там... не то что все, но хоть что-то  решалось - цитату в студию особенно с учетом того , что Маэдрос с Фингоном и не ссорились

Там делили земли. Там Финрода поставили княжить Нарготрондом. До того, понятно, никакого "народа Нарготронда" не было, разве что гномик Мим  Нолдор туда пришли уже с назначенным князем Финродом.

*все так же гадски улыбаясь * цитаты в студию. О том, что Финрода поставили( кто??) княжить( королить, ашназгдурбатулук!) Нарготрондом,  о том,  что Мим имеет к Нарготронду хоть какое-то отношение...

[Allor]

Ох, коллега, и я цитат подожду. А то от такого количества новостей морального толка и я, тварь паскудная по-определению, только тихо фигею...