Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов

[MIB]

   Пасиб. Буду просвещаться. 

[Lob]

Вот здесь интересно про Кутузова пишут:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110670808;start=0

[MIB]

Lob

Да, интересная информация. учту обязательно. пасиб 

[MIB]

Rochefort

1. Хорошо, по русско-турецкой вопрос снял. Но как быть с личными качествами МИ? Что можно сказать об его отношениях с тем же Чичаговым?
2. Мое глубокое заблуждение по поводу 1806 - 1811 гг. не отменяет того ряда мыслей, которые я приводил и по поводу 1804 - 1805 гг., и по поводу 1812 г.

[Rochefort]

1. Хорошо, по русско-турецкой вопрос снял. Но как быть с личными качествами МИ? Что можно сказать об его отношениях с тем же Чичаговым?

А какое отношение имеют его личные качества к т алантам полководца? Мы ведь Кутузову не невесту подбираем.

2. Мое глубокое заблуждение по поводу 1806 - 1811 гг. не отменяет того ряда мыслей, которые я приводил и по поводу 1804 - 1805 гг., и по поводу 1812 г.

А вы уже определились с корпусами, которые были отправлены преследовать эрцгерцога Иоанна? И чем вам не понравился Кутузов в 1812 году?

[MIB]

- Чандлер на даче оказался. Будем выкручиваться, хотя прямой информации у меня пока и нет:

"20 октября 1805 г. уцелевшая армия Мака со всеми военными запасами, артиллерией, знаменами и с нею крепость Ульм были сданы на милость победителя. Наполеон отпустил самого Мака, а сдавшуюся армию отправил во Францию на разные работы. Спустя некоторое время Наполеон получил известие, что Мюрату удалось перехватить и взять в плен еще 8 тысяч человек из тех, которым посчастливилось до сдачи крепости ускользнуть из Ульма."
- то есть Мюрат и кавалерийские корпуса идут не на Кутузова, а продолжают преследование австрийцев. 8.000 чел, число достаточное. Такой была дивизия Неверовского, в 1812 г. отбившая кав. атаки этих Корпусов под Красным. Соответственно, общее число отступающих австрийских войск должно быть солидно больше (около 30.000 чел.)

"В сущности после ужасающего ульмского позора война была уже проиграна третьей коалицией, но лишь немногие из австрийского и русского штабов это сразу поняли. Не задерживаясь в Ульме, Наполеон и его маршалы двинулись правым берегом Дуная прямо на Вену. Во время дальнейшего преследования французы взяли еще массу пленных, а считая с битвами до Ульма, они взяли около 29 тысяч человек."

- Наполеон и его маршалы - правым берегом Дуная на Вену. Если мне не изменяет память - Кутузов - на левом. Масса пленных  - австрийцы.

 "Если присоединить сюда же взятых в Ульме 32 тысячи человек, получается 61 тысяча одними только пленными; убитые, не взятые в плен тяжелораненые и пропавшие без вести тут не учтены.
   «200 пушек, 90 знамен, все генералы - в нашей власти. Из этой армии спаслось лишь 15 тысяч человек», - извещал Наполеон своих солдат о результатах этих первых операций войны в особом воззвании.  "

- опять австрийцы.

"Движение французов к Вене продолжалось ускоренным темпом. Но армии Кутузова удалось все же на левом берегу Дуная, под Дюренштейном, напасть на корпус Мортье (11 ноября) и нанести ему серьезное поражение."

- Точно, на левом берегу. Корпус Мортье (ну не помню я без Чандлера номера) - один из самых плохих в Великой армии.Мортье в это время - генерал.

 "13 ноября, предшествуемый кавалерией Мюрата, окруженный своей гвардией, Наполеон въехал в Вену. Он поселился в императорском дворце в Шенбрунне, под Веной. Бежавший из Вены австрийский император Франц перед поспешным своим отъездом послал Наполеону предложение перемирия, но Наполеон не согласился."

- Ни слова о преследовании Наполеоном лично, или такими маршалами как Бернадотт, Даву, Сульт, Ланн, Ней нет.

Ссылаюсь на Тарле: http://www.museum.ru/1812/Library/tarle/part08.html


3. Ну получил он армию в комп. 1804-1805 гг. Ну хорошо отступал от Ульма. Заслуги в этом его особой нет т.к.
а) Наполеон занимался все боле получением максимальных результатов от победой над Макком и преследованием МИ не руководил.
б) Тот самый Багратион, пару раз получив совершенно провальные приказы от Кутузова чудом вытягивал арьергардные бои. (Не надо аналогий с Барклаем и Неверовским - там другое.)
- результат русская армия отступила, т.к. ее преследование реально никто не координировал. Кутузов здесь себя показал действительно как неплохой стратег, но как совершенно никудышный исполнитель (а-ля Макк, кстати).

- Возвращаюсь соответственно к этому своему тезису.

[Rochefort]

- то есть Мюрат и кавалерийские корпуса идут не на Кутузова, а продолжают преследование австрийцев.

Найдите даты операции Мюрата против Фердинанда и сравните с датой капитуляции Макка.

- Наполеон и его маршалы - правым берегом Дуная на Вену. Если мне не изменяет память - Кутузов - на левом.

Слово Амштеттен вам о чем-нибудь говорит?

[MIB]

Rochefort

Найдите даты операции Мюрата против Фердинанда и сравните с датой капитуляции Макка.

Я не сомневаюсь, что операция Мюрата по охвату Ульма с северо-востока начата еще ло капитуляции. Я говорю только о том, что в основную фазу эта операция вошла только во время капитуляции мака, а результаьы дала, цитируя Тарле, спустя некоторое время после капитуляции. Кроме того, Вы прекрасно понимаете что такое 3 кав. корпуса (а по-моему их столько тогда и было), перерезающие маневр отступления пративника. Они же растянуты на несколько десятков километров и надо от одной до двух недель чтоб их концентрировать для начала новой операции против боеспособного противника, силы которого позиционируются как армия. молчу уже о том, что Мюрат, преследуя Фердинанда, двигался на юг, в то время как Кутузов уже выдвигался на северо-восток, по своим коммуникациям, в направлении Чехии.

Слово Амштеттен вам о чем-нибудь говорит?

- Что за бой, нашел, теперь ищу материалы для ответа 

[Rochefort]

- Что за бой, нашел, теперь ищу материалы для ответа 

Ответ должен включать:
- на каком берегу Дуная это место находится
- кто командовал боем со стороны французов.

 

[MIB]

Амштеттен

"Русские войска, прибывшие 29 сентября (11 октября) в Браунау, оказались в тяжёлом положении и были вынуждены начать отход вдоль правого берега Дуная, ведя арьергардные бои [при Ламбахе 19 (31) октября и Амштеттене 24 октября (5 ноября)]. Наполеон попытался окружить русские войска в районе Санкт-Пёльтена, для чего приказал корпусу маршала Э. Мортье, наступавшему по левому берегу Дуная, захватить переправы у Кремса. Но Кутузов, разгадав замысел противника, повернул войска на С. и переправился через Дунай раньше подхода французов, а затем 30 октября (11 ноября) нанёс поражение корпусу Мортье. 1 (13) ноября авангард маршала И. Мюрата занял Вену и двинулся на Цнайм, стремясь отрезать пути отхода русской армии. Кутузов, выставив в качестве заслона 6-тысячный отряд генерала П. И. Багратиона у Шёнграбена, форсированным маршем двинулся на Цнайм. 4 (16) ноября отряд Багратиона в Шёнграбенском бою 1805 отразил атаки 30-тысячного авангарда французских войск и обеспечил отход главных сил к Ольмюцу"

- http://bse.chemport.ru/russko-avstro-frantsuzskaya_vojna_1805.shtml

- Не вижу ничего, что противоречило бы высказанной мнеой мысли.
1. Хорошо, готов признать, что Мюрат лично и часть его корпусов добралась до Кутузова. Мюрат - еще не Наполеон (практически все современники достаточно холодно относятся к стратегическим талантам "первой сабли" Франции. А здесь ему нужны были именно стратегические способности.
2. Ну явно же читается, что корпуса Мюрата в ходе погонь за кутузовым собирались постепенно, как я и говорил, кроме того, постоянно используются в числе этих частей группы поддержки вроде корпуса Мортье.
3. маневр Мортье, совершенный по приказу Наполеона, ИМХО явно указывает на серьезное удаление Бонопарта от этого театра действий т.к. он сам редко совершал операции-одноходовки, вроде меневра Мортье. Здесь же явно наличиствует отдельный приказ, доставленный с целью прощупать позиции Кутузова и его осведомленность о маневрах Великой армии. как я сказал, средние стратегические способности кутузов высказал, а больших в такой ситуации и не надо было - это же типичная операция уничтожения плацдарма врага на твоем берегу. За Шенграбен и др. спасибо Багратиону  и Милорадовичу, но никак не Кутузову, который отправлял их со словами: "пусть хоть один из десяти солдатушек вернется" и перекрещиваниями. Эта пофигистическая позиция меня больше всего и радражает в Михаиле илларионовиче как человеке и командире.

[MIB]

   Мне нравится с Вами общаться!!! 
У Вас очень удобные конкретные вопросы. Даже если ты (в смысле я) не прав - узнаешь много нового. 

[Dreamer]

... то есть Мюрат и кавалерийские корпуса идут не на Кутузова, а продолжают преследование австрийцев.

Эээ, а разве не Мюрат командовал французскими частями при Лембахе, Энсе и все том же Амштеттине? А потом и у Мелька с Санкт-Пельтеном?

- Наполеон и его маршалы - правым берегом Дуная на Вену. Если мне не изменяет память - Кутузов - на левом.

Похоже, все-таки изменяет. Все вышеназванные столкновения произошли на правом берегу Дуная. На левый Кутузов перешел только после того, как узнал о Мортье.

UPD Рошфор, конечно, опередил.

маневр Мортье, совершенный по приказу Наполеона, ИМХО явно указывает на серьезное удаление Бонопарта от этого театра действий т.к. он сам редко совершал операции-одноходовки, вроде меневра Мортье. Здесь же явно наличиствует отдельный приказ, доставленный с целью прощупать позиции Кутузова и его осведомленность о маневрах Великой армии. как я сказал, средние стратегические способности кутузов высказал, а больших в такой ситуации и не надо было - это же типичная операция уничтожения плацдарма врага на твоем берегу.

Вот это мне как-то непонятно. Кутузов стоит у Санкт-Пельтена (на правом берегу) на хороших позициях, Наполеон переправляет Мортье на левый берег, что давало возможность зажать русскую армию в клещи. Какие позиции должен был при этом "прощупать" Мортье, находясь за Дунаем? Тут скорей намечался вариант так и не состоявшейся Березины

За Шенграбен и др. спасибо Багратиону  и Милорадовичу, но никак не Кутузову, который отправлял их со словами: "пусть хоть один из десяти солдатушек вернется" и перекрещиваниями. Эта пофигистическая позиция меня больше всего и радражает в Михаиле илларионовиче как человеке и командире.

Какой "пофигизм"?
Отряд прикрытия идет на смерть с задачей не пропустить неприятеля. Командующий жертвует малым, чтобы спасти большее. Ну и где видно, что Кутузову все безразлично?

[MIB]

Dreamer
Эээ, а разве не Мюрат командовал французскими частями при Лембахе, Энсе и все том же Амштеттине? А потом и у Мелька с Санкт-Пельтеном?

- уже разобрались. Я принял эти доводы. Но, опять же повторю - Мюрат - не Напоеон. И мюрат с частью растянутой, усталой кавалерии, не готовой к глубокому маневру. Лишь паралельному или прямому преследованию с арьергардными боями. ИМХО, не слишком страшно для Кутузова.

Похоже, все-таки изменяет. Все вышеназванные столкновения произошли на правом берегу Дуная. На левый Кутузов перешел только после того, как узнал о Мортье.

- По Чандлеру Кутузов двигался по своей линии коммуникации. По той, по которой так хорошо умел наносить удары САМ Наполеон. Те удары, от которых у армий нач. 19 века не было спасения. Кутузов перешел Дунай там, где шла его линия коммуникации. А потом уже был Мортье. Т.е. ИМХО надо поменять Вашу причину и следствие.

- Нет-ли у Вас какой-либо подробной ссылки, описывающей этот период, особо желательно с картой (можно даже крупномасштабной)? Никак не найду ничего стоящего.

[Dreamer]

Продолжение

- Ни слова о преследовании Наполеоном лично, или такими маршалами как Бернадотт, Даву, Сульт, Ланн, Ней нет.

Корпус Даву обходил Кутузова, стоявшего у Санкт-Пельтена, с юга, когда Мортье шел по левому берегу. После сдачи Вены Мюрат, Ланн, Сульт (и Удино до кучи) пошли наперерез Кутузову через Вену на Галлабрун и Цнайм, пока Бернадотт с Мортье вели прямое преследование от Кремса. Как я вижу, все при деле.

Кутузов перешел Дунай там, где шла его линия коммуникации. А потом уже был Мортье. Т.е. ИМХО надо поменять Вашу причину и следствие.

А мне почему-то кажется, что менять ничего не стоит. Потому что вначале все-таки была переправа Мортье у Линца, а уж потом рывок Кутузова на север к Кремсу. А почему "линия коммуникаций" у Кутузова проходила именно через Кремс, а не через Вену, Чандлер не объясняет?

Насчет материалов - можно порыскать на Милитере:
http://militera.lib.ru/

[MIB]

Dreamer
Корпус Даву обходил Кутузова, стоявшего у Санкт-Пельтена, с юга, когда Мортье шел по левому берегу. После сдачи Вены Мюрат, Ланн, Сульт (и Удино до кучи) пошли наперерез Кутузову через Вену на Галлабрун и Цнайм, пока Бернадотт с Мортье вели прямое преследование от Кремса. Как я вижу, все при деле.

- Да, после взятия Вены против Кутузова, как единственного противника на этом направлении были брошены все силы Наполеона во главе с самим императором. Но представляли-ли они опасность Кутузову, уже отходящему на Ольмюц? Мне кажется, отрыв был достаточно велик.

А мне почему-то кажется, что менять ничего не стоит. Потому что вначале все-таки была переправа Мортье у Линца, а уж потом рывок Кутузова на север к Кремсу.

- Это вполне возможно. Как я сказал, ни одного стоящего источника под рукой нет.

 А почему "линия коммуникаций" у Кутузова проходила именно через Кремс, а не через Вену, Чандлер не объясняет?

- Опять же, как говорил выше, рядышком книги этой нет. Цитировать не могу, но, если память не изменяет, Кутузов:
1. Двигался к Макку через Чехию.
2. Налаживалась непосредственно линия коммуникаций русской армии т.к.
а) За 1й армией шла 2ая с гвардией, а 3я разворачивалась в Польше.
б) Не доверял русский штаб австрийцам после Павла и Швейцарского похода Суворова.
3. Кутузов перестраховывался на случай марш-броска Наполеона на Вену (как это и случилось в реальности).
4. Этот довод несколько бредов, но смысл следующий - исходя из первых трех -Вена как центр (база) русских операций - не лучшая позиция.

- Не обязательно через Кремс. Просто через Дунай в этом районе. Привязка к Кремсу совершенно необязательна.