Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов

[Rochefort]

И за что все так не любят Кутузова? Хитрюга, не спорю, но стратег - из лучших.

[MIB]

   Фуй, какие у вас аналогии... Барклай, конечно человек благородный, но Кутузов на Тартю, извините, никак не тянет....
И кто тогда будет в вашей интерпритации Багратион?
 

 
   Ну-у, с Тартю погорячился  В смысле - аналогия с Кутузовым. Кутозов - это что то вроде Батара напополам с Пауком. 
   Багратион? Кто там у Сандера гвардией из волчат командовал? Сам уж не помню. Вот что то вроде его.

[Дракон]

   Фуй, какие у вас аналогии... Барклай, конечно человек благородный, но Кутузов на Тартю, извините, никак не тянет....
И кто тогда будет в вашей интерпритации Багратион?
 

 
   Ну-у, с Тартю погорячился  В смысле - аналогия с Кутузовым. Кутозов - это что то вроде Батара напополам с Пауком. 
   Багратион? Кто там у Сандера гвардией из волчат командовал? Сам уж не помню. Вот что то вроде его.

   Батар пополам с Пауком?  Ну, если убрать описанное скопидомство Паука и оставить его практичный подход к политике-то да, вполне.  Да еще и с чертами Конрада Батара...
   То есть князь Петр-это Артур Бэррот? Забавно... Хотя скорее "князинька"-это "Делатель королей" в плане конфликтности и вспыльчивости. Они с Барклаем так иногда ругались...У-у-у, просто любо-дорого глядеть. Можно еще с Рито аналогии провести...

[MIB]

И за что все так не любят Кутузова? Хитрюга, не спорю, но стратег - из лучших.

   Да не хитрюга он. Знаете, слово такое есть - копирайт. Вот Кутузова за него раз 10 посадить можно. Михайла Илларионыч реально известен только тем, что две пули в глаз несовместимых с жизнью получил. А все остальное:
1. У Суворова из остальных командиров его частей не отличался ничем особым.
2. В войнах против Турции, когда командовал без Суворова не отличался ничем особым. Кого то где-то разбил, ну да турок в то время не бил только ленивый. (Даже австрийцы - и те били  )
3. Ну получил он армию в комп. 1804-1805 гг. Ну хорошо отступал от Ульма. Заслуги в этом его особой нет т.к.
а) Наполеон занимался все боле получением максимальных результатов от победой над Макком и преследованием МИ не руководил.
б) Тот самый Багратион, пару раз получив совершенно провальные приказы от Кутузова чудом вытягивал арьергардные бои. (Не надо аналогий с Барклаем и Неверовским - там другое.)
- результат русская армия отступила, т.к. ее преследование реально никто не координировал. Кутузов здесь себя показал действительно как неплохой стратег, но как совершенно никудышный исполнитель (а-ля Макк, кстати).
4. Аустерлиц. Поражение - "звезда Кутузова". (Странно звучит ). Единственный человек, в штабе союзников предлагавший отступить. Здесь, кстати, Кутузов впервые показал себя НЕ КАК стратег. Чего вышло бы, еслиб компанию с Наполеоном затягули - это еще не известно, а вот что Австрия, в случае русского отступления вышла бы из войны - это точно. Даже цитата Франца есть. Так что спорно, спорно.
5. Русско-турецкая 1806 - 1811 гг. ну да-а. Велеколепная война. 5 лет великий стратег всех времен и народов сидел на заднице и ни фига не делал. Что бы Суворов за пять лет с турками сделал!!! А когда Александр высочайшим приказом Кутузова снял, а на его место Чичагова поставил, Кутузов за 2 месяца мир заключил. Нет, он не предвидел войны с Наполеоном, и мир был невыгодный, он просто ту задницу спасал и с Чичаговым славой делиться не хотел.

   

[MIB]

Вот! Продолжаю.

6. 1812 год. Александр, который к этуму времени опыта поднобрался, Кутузова отправил аж в Москву (видимо в благодарность за "прекрасный" Бухарестский мир) ополчением командовать. Единственный генерал от инфантерии, который был не при армии. Даже маразматику Каменскому корпус дали. А Барклай начал реализовывать свой план. Смею заметить - успешно. Если бы не изначально дурацкая идея по плану Фуля (против которой Барклай был изначально против), то, возможно, не было бы не Неверовского, не Смоленска. Но даже в этом варианте Барклай стал первым, кто предложил внятную армейскую СТРАТЕГИЮ как бороться с Наполеоном. А потом командование принял Кутузов и проиграл Бородино (если кто не согласен, уверен где-нибудь в истории тема такая есть - скинте ссылку - поспорим с удовольствием). Потом он оставил Москву и отступил в Тарутино. Уважаемые - это ж один в один план Барклая. Не буду говорить, что линейное преследование - тоже идея Барклая. Вот только Кутузов наступая зимой потерял людей БОЛЬШЕ, чем Барклай ОТСТУПАЯ. В отличае от Барклая, который справился со всеми кризисами, Кутузов с кризисом на Березине справится не сог... и свалил вину на Чичагова (запомнил Александровского любимца). В этот момент дедушке и не такую вольность простили бы...
7. А потом зимняя Литва... "Прости меня, Михайла Илларионович..." и нет Кутузова. Скажите, а за что его ценить-то? Ну не плохой он полководец. Так если бы человек хороший был! А то давайте ценить Бенигсена. Единственный,кто до 1806 г. сумел не проиграть Наполеону бой включая Кутузова. Однако про Бенигсена все знают, что он Павла грохнул и гадом был. Еще раз, чем Кутузов лучше?

[MIB]

   Дракон

   Про Багратиона - это да. ))) Только вот глуповат он для "короля королей". А все остальное - не в бровь, а в глаз непосредственно. 
   Кутузов как хитрый Конрад Батар... ну да, что то это я и имел в виду. Только чуть мение хитрый, чем паук и чуть менее умный чем Батар. А то страшненькое совмещение получается...

[Rochefort]

Ну, по пунктам.

1. У Суворова из остальных командиров его частей не отличался ничем особым.

Ну и что?

2. В войнах против Турции, когда командовал без Суворова не отличался ничем особым. Кого то где-то разбил, ну да турок в то время не бил только ленивый. (Даже австрийцы - и те били  )

Речь идет о войне 1787-1791 гг. Для Австрии - 1788-1790. Белград помню. Еще победы. Теперь поражения. Теперь - баланс.

а) Наполеон занимался все боле получением максимальных результатов от победой над Макком и преследованием МИ не руководил.

Подробнее пожалуйста. Чем там занимался Наполеон?

а вот что Австрия, в случае русского отступления вышла бы из войны - это точно. Даже цитата Франца есть. Так что спорно, спорно.

Так точно или спорно?

5 лет великий стратег всех времен и народов сидел на заднице и ни фига не делал.

Вас не затруднит перечислить года, в течении которых Кутузов ничего не делал? Каждый, плиз.

[MIB]

Ну и что?

Ну не был он СТРАТЕГОМ, а был только лишь исполнителем чужих задумок.

Речь иднет о войне 1787-1791 гг. Для Австрии - 1788-1790. Белград помню. Еще победы. Теперь поражения. Теперь - баланс.

   Не совсем понял мысль. Это об австрийцах? Или нет?

Подробнее пожалуйста. Чем там занимался Наполеон?

   С лучшими корпусами отсекал и блокировал беспорядочно отступающие части эрцгерцога Фердинанда, в которых до 2/3 армии Макка двигались на соединение с Тирольской группировкой Иоанна. Часть сил наполеона двигалась по линиям коммуникаций непосредственно на Вену. Эту линию Кутузов не прекрывал, отступая по собственной севернее. Против него часть (худшая) наполеоновских сил.

Так т очно или спорно?

Точно.  Логически помыслите - Карпаты для Австрии - Дальний Восток для России. А австрийцы - это не русские. Про Франца я вообще молчу. ("Этот старый урод..." ц. Александра I)

Вас не затруднит перечислить года, в течении которых Кутузов ничего не делал? Каждый, плиз.

1805,1806,1807,1808,1809,1910,1811  (Соррь за глум, но напрашивалось из постановки вопроса.)
   
Если серьезно, то по конкретным событиям затруднит. Я имею ввиду годы битв (которые там были), штурмов (то же самое), маневров (и опять то же). Но вот результата НЕТ! Бухарестский мир России не дал практически ничего. (Левобережная Бессарабия - это для турок больше обуза чем плюс в стратегическом смысле). Но я даже не об этом. Вспомните русско-турецкие войны Екатерины. Имнеа известные каждому. Сражения известные каждому. События известные каждому. Назовите мне хоть ОДНО событие этой войны, известное не военному историку? Да в школьной программе этой войны ВООБЩЕ нет. Не о чем там писать. Особо в сравнении с веком Екатерины. Так что если сравнивать Кутузова с другими достойными, которые могли БЫ прославить Россию в этой войне, то ничего он не делал. А под конец еще и другому нагадил по своей любимой привычке.

[Dreamer]

Несколько настоятельных просьб к собеседникам (К Рошфору не относится):

Постарайтесь удержаться, как это ни трудно, от соблазна походя раздавать пинки и затрещины людям, чьи заслуги перед страной значительно превосходят наши собственные.

Пренебрежительное "да кто он вообще такой" никакого отношения к анализу действий и предметному критическому разбору не имеет. А   утверждать о чей-то глупости "вообще" имеет смысл только продемонстрировав вначале свой собственный ум. Так что воздержитесь, пожалуйста, в дальнейшем, от бездоказательных заявлений.

Я уж не говорю о гениальной идее "сажать" Кутузова за нарушение авторских прав. Для стеба есть отдельные темы.

                                                                Хранитель

[Rochefort]

Ну не был он СТРАТЕГОМ, а был только лишь исполнителем чужих задумок.

МIB, задумать план и выполнить - это две большие разницы. Вторая ценится больше. Как думаете, почему?

Это об австрийцах? Или нет?

Именно об австрийцах. Как они били турок. Интересно же.

Логически помыслите

Пытаюсь.
Наполеон начал операцию против Макка примерно с 220 тыс., пустился в преследование Кутузова со 170 тыс, а Аустерлицу вышел с 73 тыс.
У Макка было около 80 тыс., у Кутузова 32 тыс. (ну никаких заслуг, фигня делов), плюс 18 тыс. австрийцев, при Аустерлице собралось 86 тыс.
Изменение соотношения сил ощущается? А дальше к русским подходили подкрепления и в войну должна была вступить Пруссия. Проще говоря - Наполеон кампанию 1805 года проиграл. Единственное, что его могло спасти - уничтожение противостоящей армии. Все остальные варианты - проигрышные.

С лучшими корпусами отсекал и блокировал беспорядочно отступающие части эрцгерцога Фердинанда, в которых до 2/3 армии Макка двигались на соединение с Тирольской группировкой Иоанна.

Подробности пожалуйста - какие корпуса, кокой противник им противостоял, даты.

1805,1806,1807,1808,1809,1910,1811

Думаю, чем занимался Кутузов в 1805 году, вы и сами догадаетесь (ну посмотрите дату Аустерлицкого сражения).
1806 год - по возвращении из армии не получил никакой должности, в окт. 1806 назначен Киевским военным губернатором.
1807 - в конце года по просьбе главногкомандующего Дунайской армией Прозоровского был назначен его помощником.
1808 год. 24.04 прибыл в армию и принял командование квартирмейстерской частью (назовем это начальником штаба). Далее - конфликт с Прозоровским, удаление из армии и назначение Виленским губернатором 3.07 (следите за датами).
1811 год. В марте получил приказ сменить больного главнокомандующего Каменского, 1 марта принял командование армией.

В свете вышеописанного, сорри за глум принимается.

Для справки. Главнокомандующие армией в войне с Турцией:
Михельсон (с начала войны в 1806 до своей смерти 5.08.1807)
Прозоровский (1807 - ?.07.1810) - точных дат не нашел
Багратион (30.07.1809 - 15.03.1810 - фактически)
Каменский (4.02 1810 (назначен) - 12.04 1811)
Ланжерон (временно, до прибытия Кутузова)

[MIB]

Dreamer

   Принял и понял.
   Впредь буду подбирать другие слова. Прошу прщения за допущенную резкость.

[MIB]

Rochefort

МIB, задумать план и выполнить - это две большие разницы. Вторая ценится больше. Как думаете, почему?

Согласен и не спорю. Но у нас были люди, которые могли и задумать, и выполнить. Тот же Бенигсен, тот же Барклай. Просто я считаю, что в сравнении с этими способностями талант Кутузова менее значим.

Именно об австрийцах. Как они били турок. Интересно же.

Хе-хе... будем искать 

Пытаюсь.
Наполеон начал операцию против Макка примерно с 220 тыс., пустился в преследование Кутузова со 170 тыс, а Аустерлицу вышел с 73 тыс.
У Макка было около 80 тыс., у Кутузова 32 тыс. (ну никаких заслуг, фигня делов), плюс 18 тыс. австрийцев, при Аустерлице собралось 86 тыс.
Изменение соотношения сил ощущается? А дальше к русским подходили подкрепления и в войну вступала Пруссия. Проще говоря - Наполеон кампанию 1805 года проиграл. Единственное, что его могло спасти - уничтожение противостоящей армии. Все остальные варианты - проигрышные.

   Да меня долгое время тоже этот вопрос мучил.  Никак у меня не сходились цифры начала компании Наполеона и конца под Аустерлицем. Специально для этого Чандлера и читал. И карты смотрел. Там потерь то у французов - 20-30% (потерь всех типов) то есть около 50.000 (безвозвратно - тысяч 20). А 100.000 - части, дивизии, иногда корпуса направленные по другим направлениям, фланкирующие, стоящие в гарнизонах, на линиях снабжения и т.д.
Соответственно:
220.000 - 50.000 - 100.000 = 73.000 при Аустерлице (французы).
50.000 Кутузова - 20.000 (боевые потери) + II армия с Александром и гвардией (50.000 приблизительно) + 16.000 австрийцев сбежалось = 86.000
Учитывая III армию русских в Польше (30-45.000 чел.) УНИЧТОЖЕНИЕ армии Кутузова в этой ситуации мало что изменило бы в соотношении сил.

Подробности пожалуйста - какие корпуса, кокой противник им противостоял, даты.

- Нужен Чандлер. Буду смотреть...

Думаю, чем занимался Кутузов в 1805 году, вы и сами догадаетесь (ну посмотрите дату Аустерлицкого сражения).
1806 год - по возвращении из армии не получил никакой должности, в окт. 1806 назначен Киевским военным губернатором.
1807 - в конце года по просьбе главногкомандующего Дунайской армией Прозоровского был назначен его помощником.
1808 год. 24.04 прибыл в армию и принял командование квартирмейстерской частью (назовем это начальником штаба). Далее - конфликт с Прозоровским, удаление из армии и назначение Виленским губернатором 3.07 (следите за датами).
1811 год. В марте получил приказ сменить больного главнокомандующего Каменского, 1 марта принял командование армией.

В свете вышеописанного, сорри за глум принимается.

Для справки. Главнокомандующие армией в войне с Турцией:
Михельсон (с начала войны в 1806 до своей смерти 5.08.1807)
Прозоровский (1807 - ?.07.1810) - точных дат не нашел
Багратион (30.07.1809 - 15.03.1810 - фактически)
Каменский (4.02 1810 (назначен) - 12.04 1811)
Ланжерон (временно, до прибытия Кутузова)

   Нечего сказать  Туше.
   Свои совершенно НЕОБОСНОВАННЫЕ претензии с Кутузова за эту войну снял. Буду знать на будущее. Пасиб за информацию.

- Ну а всеже про героику этой войны что можете сказать?

[Rochefort]

- Ну а всеже про героику этой войны что можете сказать?

Советую сравнить соотношение сил и образ действий при, соответственно, Кагуле, Рымнике и Рющуке. От ваших выводов будут зависить взгляды на героику.


Мой вывод - только в последнем случае соотношение сил дано без приписок противнику.

[MIB]

   Хорошо, посмотрю... как оказалось, в данной теме не авторитетен...
   Надо читать. Ссылочку никакую не дадите, если не затруднит?

[Rochefort]

Ссылка о русско-турецкой войне

Без деталей, но основные события изложены. Обратите внимание на ослабление армии в 1811 году по сравнению с предыдущим.