Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов

[Rochefort]

- Не вижу ничего, что противоречило бы высказанной мной мысли.

Вы утверждали что Мюрат продолжает действовать против австрийцев, в то время как:
Когда армия переходила через реку Изар у Ландсхута, Фрайзинга и Мюнхена 25 октября, погода была отвратительной, даже "ворчуны" приуныли, борясь против летящего наискось мокрого снега. При дальнейшем продвижении они столкнулись с возросшей активностью русских, произошел ряд стычек. Тем не менее было ясно, что Кутузов отходит, сжигая все мосты на своем пути (через правые притоки Дуная - R). Несмотря на это, Мюрат, Ланн и Сульт дошли до реки Инн за сутки благодаря своим инженерам, совершавшим чудеса, быстро ремонтируя все переправы.

Это Чандлер. Он упоминает наряду с Мюратом корпуса Ланна и Сульта. Мортье с 4 дивизиями был отправлен по левому берегу раньше, вскоре на усиление преследующий русских группировке был направлен Даву. Короче говоря, Наполеон сосредотачивал силы против русских. Кутузов упорными арьергардными боями ввел Мюрата в заблуждение (тот решил, что русские будут отступать по правому берегу) и пересек реку не дожидаясь сосредоточения всех сил противника.

. Ну явно же читается, что корпуса Мюрата в ходе погонь за Кутузовым собирались постепенно, как я и говорил, кроме того, постоянно используются в числе этих частей группы поддержки вроде корпуса Мортье.

Насколько постепенно? Если бы Кутузов остался на месте, то ему грозила встреча с главными силами противника. Как ему надо было поступить?

маневр Мортье, совершенный по приказу Наполеона, ИМХО явно указывает на серьезное удаление Бонопарта от этого театра действий т.к. он сам редко совершал операции-одноходовки, вроде маневра Мортье

До 28 октября Наполеон находился в Мюнхене, потом он выехал к армии. 9 ноября (день переправы Кутузова) Наполен  находился в Линце.

За Шенграбен и др. спасибо Багратиону  и Милорадовичу, но никак не Кутузову, который отправлял их со словами: "пусть хоть один из десяти солдатушек вернется" и перекрещиваниями.

Ну так они оба с Багратионом были пофигисты - что под Шенграбеном, что под Салтановкой. Кажется, Багратион Раевского даже перекрестить поленился.

[Dreamer]

- Нет-ли у Вас какой-либо подробной ссылки, описывающей этот период, особо желательно с картой (можно даже крупномасштабной)? Никак не найду ничего стоящего.

Карту можно посмотреть здесь, она достаточно подробна:
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/009/001/206811058.jpg

Перечисление и общее описание боев русской армии при отходе от Браунау на сайте "Проект 1812 год":
http://www.museum.ru/1812/Memorial/1805org/part09.html

Кстати, вот несколько иное описание событий после капитуляции Макка (это то, что сейчас под рукой), чем те несколько  общих абзацев из "Наполеона" Тарле, что вы привели:
"Наполеон, придерживаясь своего замысла - разгрома противника по частям, возложил на корпуса Ожеро и Нея задачу действовать против австрийских войсе в Тироле, а главными силами 27 октября выступил из Мюнхена с тем, чтобы отрезать русским пути отхода и затем разгромить их одним сокрушительным ударом. С этой целью корпуса Ланна, Даву, Сульта и гвардия под личным командованием Наполеона направлялись на Браунау, а корпуса Бернадота, Мармона и баварский - на Зальцбург для обхода русских войск слева." (Строков "История военного искусства", т.4, стр 248-249, Полигон 1994)
На всякий случай напомню - Кутузов стоял на тот момент именно в Браунау и закрывал дорогу на Вену, т.е. французы двинулись прямо на него с одновременным охватом с юга. Говорить при этом, что Наполеон занимался главным образом ловлей разбегавшихся австрийцев как-то несерьезно. Как и о том, что  император находился вдали от района боевых действий и что главные силы французов были брошены против русских только после взятия Вены. После выступления из Мюнхена перед Наполеоном других противников просто не было.

После начала отступления начались арьергардные бои. Естественно, Кутузов не собирался стоять столбом в ожидании того момента, когда на него навалятся все главные силы противника, поэтому части Ланна, Сульта, Даву и т.д. до него добраться не успевали, за всех отдувался Мюрат. Только это, как мне кажется, как раз и надо ставить в заслугу Кутузову.

Далее, после сдачи венского моста ни о каком "достаточном отрыве" вообще говорить не приходится. Если бы, идя на перехват русским, французы первыми вышли к Цнайму, игра в догонялки уже не потребовалась бы. А шли на перехват достаточно серьезные силы под командованием все тех же Мюрата, Ланна и Сульта. Поэтому Багратион при Шенграбене армию самым натуральным образом спас. А принял решение и приказ на это дело отдал ему, как ни крути, Кутузов. О каком "пофигизме" шла речь,  совершенно не понимаю.

[MIB]

Сдался! Еще раз показал свою профанационные знания в этой теме.
Дриммер, достаточно было ОДНОЙ карты без всех остальных доводов. Туше. 

[MIB]

Третья серия. 1812 год.

Мои претензии:
1. ИМХО, план, который был разработан Барклаем Кутузов присвоил и использовал как собственную идею.
2. Использовал Кутузов план Барклая с рядом клинических ошибок, приведших к кошмарным потерям, а именно:
- Малоярославец, Красный, Березина, Литва, просто потери русской армии на маршах.
3. Достаточно неприязненное отношение к Барклаю, Чичагову (к вопросу Рошфора, при чем здесь это - не представляю себе Суврова, пытающегося свалить свою вину и ошибки на младших подчиненных), что исключает классификацию кутузова как гениального стратега и военного.
Пока хорош. Заранее жду разгрома 

[Змей]

1. Как понять - присвоил? Украл? Бегал и кричал, что это все я придумал?
2. И при чем тут план Барклая? Это сражения предпринятые в ходе НАСТУПЛЕНИЯ русской армии. Что же до потерь - сравните на досуге с французскими там же.
3. А он их был любить обязан? Кроме того определитесь:вы о человечеких качествах или о воинских талантах спорите?

[MIB]

Змей
1. Как понять - присвоил? Украл? Бегал и кричал, что это все я придумал?

- Да где-то так. Я тут эту мысдль высказал, получил "желтую карточку" теперь уже так не говорю     Вопрос возникает, в каком возрасте и в каких обстоятельствах граждане РФ узнают фамилию Барклай де Толли? Около 90% населения страны фамилии этой не знают вовсе. Те, кто знают - имеют информацию что:
А) Это немец, который Россию сдал (см. Толстой)
Б) Военный министр до Кутузова.
В) Человек, который вроде как предложил от Наполеона отступать.

ВСЕ!

А теперь подумайте, не повторяет ли эта информация как две капли воды, ситуацию с Ричардом III? Ведь истинную ситуацию о 1812 годе (общепризнанную) знают еденицы.

2. И при чем тут план Барклая? Это сражения предпринятые в ходе НАСТУПЛЕНИЯ русской армии. Что же до потерь - сравните на досуге с французскими там же.

Во время отступления русская армия потеряла МЕНЬШЕ (включая Бородино Кутузова, а не Барклая, желавшего Москву вовсе без боя сдать), чем во время наступления на собственной территории в собственной климатической полосе, к которой, в отличии от Наполеона, мы были готовы. Причем здесь французы? Или любовь, приписываемая Кутузову к русскому солдатику?

Про французов:   Французская армия вошла в Россию, имея 640.000 чел. До Москвы дошло 100.000, еще 100.000 на флангах и линии снабжений. Потери: 400.000. Из России вышло 35.000. Потери: 165.000. Кто лучше справлялся?

3. А он их был любить обязан? Кроме того определитесь:вы о человечеких качествах или о воинских талантах спорите?

   Я о том, что личная беспринципность Кутузова часто переходила мыслимые границы и наносила уже повреждения его стратегическим талантам. Так решение выпустить Наполеона у Березины (а по другому его стратегию я назвать не могу) имело тройное дно:
- Просто англофобство Кутузова (пущай Европа мучицца). И, кстати, честь и хвала МИ за это решение.
- Желание "мсти" Чичагову, ехавшему сменять МИ, и вообще популярному военноначальнику уровня командарма. Здесь Кутузов изящно подставил неугодного ему человека, обвинив в самоволии, хотя сам Чичагов исполнял диррективы главнокомандующего.
- Тактический просчет Кутузова, заметив который, он быстро замаскировал первым и вторым пунктом. Поверьте, если бы Кутузов МОГ схарчить Наполеона - он бы его СХАРЧИЛ!!! (без всекой иронии по отношению к МИ, не услеживайте здесь глума!!!)

[Змей]

 теперь подумайте, не повторяет ли эта информация как две капли воды, ситуацию с Ричардом III? Ведь истинную ситуацию о 1812 годе (общепризнанную) знают еденицы
И при чем тут лично Кутузов? Он за неполный год оставшейся жизни этот пиар устроил?

 Французская армия вошла в Россию, имея 640.000 чел
420 тысяч. Остальные (около 200 тысяч) подходили потом.

еще 100.000 на флангах и линии снабжений
Больше. Только на флангах шесть корпусов - Удино, Сен-Сир, Макдональд, Йорк, Шварценберг и Ренье. Одни Шварценберг и Йорк - 50 тысяч. Плюс еще прибавилось 20 тысяч армии созданного Наполеоном Великого Княжества Литовского.

Отсюда все ваши дальнейшие расчеты летят.


Поверьте, если бы Кутузов МОГ схарчить Наполеона - он бы его СХАРЧИЛ!!!
Учитывая позицию "пущай Европа мучицца"  не факт.

[MIB]

Змей
 И при чем тут лично Кутузов? Он за неполный год оставшейся жизни этот пиар устроил?


- Нет, он как всегда умело, отсекал всех, могущих помешать лично ему показать свою роль в победе.
А) Барклая довел до болезни, нервного срыва, попытки самоубийства не желая даже просто выслушивать его. Про манеру все же слушать и делать наоборот или держать командира первой армии в неведении я вообще молчу.
Б) Бенигсена (еще одного потенциального противника) Кутузов несколько раз выставлял в полных дураках, заранее подталкивая его к этим действиям и предполагая определенннй результат. (похоже на действия Адгемара, кстати).
В) Скажу счаз ересь. просьба - вдумайтесь и предержите летящие тапки!!!           А что, если Кутузов предпологал как одну из версий событий Бородина, вполне возможную, учитывая все остальные pro и contra, что есть вероятность гибели Багратиона? И не объясняет ли и это тоже (как одно из многих факторов) крайне медленное подтягивание подкреплений. После восьмой атаки они потянулись куда быстрее. А зная хпррактер Багратиона... (опять же см. тему Адгемар "Белый лис и Робер Эпине") Я не хочу обвинить Кутузова в убийстве Багратиона, но что тот предпологал такой исход в не нужной никому, кроме общественного мнения, битве вполне возможно.
Г) Таким образом, за тот самый неполный год Кутузов устранил всех реальных претендентов на славу КОМАНДУЮЩЕГО, а не командира авангарда, включая вообще практически не учавствующего в войне Чичагова. Остался один Витгенштеин, который и стал главнокомандующим. Чем оно закончилось знают все. Сколько он главнокомандовал - тоже.

 Французская армия вошла в Россию, имея 640.000 чел
420 тысяч. Остальные (около 200 тысяч) подходили потом. Отсюда все ваши дальнейшие расчеты летят.

- да я в курсе. 
Остальные сдерживали партизан, служили на линиях обеспечения, были маршевыми пополнениями, гарнизонами. Из этих 200.000 только до Москвы непосредственно добралось около четверти. И еще рядышком столько же осело. Но даже если эти, неподтвержденные данные не принимать - то:
наступление: 420.000 - 100.000 в Москве, 100.000 на флангах (а многие из них входят в число именно тех 200.000 резервных, но не будем об этом) = потерям в 220.000 чел.
отступление: 420.000 - 35.000 спасшихся =380.000 погибших. Вроде бы больше, но те условности, о которых я сказал приводят нас к числу 250\350 или даже 280\320 тысяч человек. Сравнимые числа.

Поверьте, если бы Кутузов МОГ схарчить Наполеона - он бы его СХАРЧИЛ!!!
Учитывая позицию "пущай Европа мучицца"  не факт.

Зная МИ, не думаю, что пункт "пусть Англии будет плохо", стоял для него До пункта "пусть мне будет хорошо".

[Змей]

100.000 на флангах
Много больше. Список корпусов дан.

Зная МИ
В каком полку вместе служили?

Барклая довел до болезни, нервного срыва, попытки самоубийства не желая даже просто выслушивать его. Про манеру все же слушать и делать наоборот или держать командира первой армии в неведении я вообще молчу
Если даже так (а это далеко не так) то присвоить таким образом чужой план невозможно. Получи Барклай ядро в голову при Бородине. Все решал послевоенный пиар, когда Кутузов был мертв.

После восьмой атаки они потянулись куда быстрее
А реально - атак было три, кажись...

Я не хочу обвинить Кутузова в убийстве Багратиона, но что тот предпологал такой исход в не нужной никому, кроме общественного мнения, битве вполне возможно
Классная фэнтэзи.

[MIB]

Змей -100.000 на флангах
- Много больше. Список корпусов дан.
Давайте считать:
-Макдональд (10) Рига.20.000
-Удино(2)30.000, Сен-Сир(6)20.000
- Ренье(7)25.000
- Шварценберг(А) Считается ли, кстати в 640.000? 37.000
- Йорк(П). точно в 200.000 резервов - 20.000
= 150.000 из которых от 20 до 50 - второго эшелона.
Зная МИ
В каком полку вместе служили?

    Как сейчас помню. "Зима, снег... и ПУШКИ! ПУШКИ!! ПУШКИ!!!" перефразируя анекдот про ВОВ. 

Если даже так (а это далеко не так) то присвоить таким образом чужой план невозможно. Получи Барклай ядро в голову при Бородине.
- то был бы он, как Тучков и Багратион. (прям как стихи). Возможно к этому и стремился.
Все решал послевоенный пиар, когда Кутузов был мертв.
- Совершенно верно. Но, если бы к Неману армия пришла в составе  Кутузов, Барклай, Багратион, Чичагов, Бенигсен - не спустили бы МИ Красный с Березиной. Да и Малоярославец с приказом бо отступлении тоже. И ПР работал бы совершенно в другую сторону. А так, когда для рекламы - один НЕПРЕГРИШИМЫЙ априори объект - и результат такой же.


После восьмой атаки они потянулись куда быстрее
А реально - атак было три, кажись...

Тот же "Кутузов" (официальное издание при Бородинской понораме) : стр. 137 : "11 часов 30 мин. - 12 часов. Восьмая атака на флеши".  Могу по минутам расписать все восемь. 

- Я не хочу обвинить Кутузова в убийстве Багратиона, но что тот предпологал такой исход в не нужной никому, кроме общественного мнения, битве вполне возможно
- Классная фэнтэзи.

    "Сказка - ложь..." За это Веру Викторовну и любим 

[Rochefort]

 А что, если Кутузов предпологал как одну из версий событий Бородина, вполне возможную, учитывая все остальные pro и contra, что есть вероятность гибели Багратиона? И не объясняет ли и это тоже (как одно из многих факторов) крайне медленное подтягивание подкреплений.

Если у вас есть данные о соглашении между Кутузовым и Наполеоном, согласно которому последний обязуется не пытаться разгромить русскую армию пока не погибнет Багратион...

"Сказка - ложь..."

Нет, Веру Викторовну мы любим совсем не за это.

[Rochefort]

Модераториал

MIB уровень дискуссии, заданный вами, не соответствует требованиям данного раздела. Предлагаем Вам принять к сведению замечания, которые Вы обнаружите в привате. Выражаем надежду, что Вы их учтете и нам не придется прибегать к дисциплинарным мерам.
Данное замечание относится ко всем темам раздела "Гофкригсрат"

Rochefort, модератор раздела

[MIB]

Rochefort
 - А что, если Кутузов предпологал как одну из версий событий Бородина, вполне возможную, учитывая все остальные pro и contra, что есть вероятность гибели Багратиона? И не объясняет ли и это тоже (как одно из многих факторов) крайне медленное подтягивание подкреплений.
- Если у вас есть данные о соглашении между Кутузовым и Наполеоном, согласно которому последний обязуется не пытаться разгромить русскую армию пока не погибнет Багратион...

1. Попросил же придержать летящие тапки и вдуматься.
2. Я не говорю, что Кутузов хотел и желал осмысленно убить Багратиона - это было бы в лучщем случае глупостью.
3. По боевой линии Бородинского поля 5 критических пунктов: Утица, флеши, курганная батарея (Раевского), Бородино, переправы через р. Колочь. Вечером 25 агуста маневром 1 и 8 корпусов (Даву и Жюно) Наполеон большую часть дивизий 1 (2,4,5) и обе дивизии 8 корпуса перекинул на свой правый фланг. Соответственно акцент угрозы смещается к точкам Утица, флеши, батарея. Кутузов это знал.
4. Серьезного наступления в районе Утица, переправы через р.Колочь Кутузов мог не опасаться, в случае чего для него были бы открыты обе смоленские дороги, прикрыв которые арьергардными боями, он мог отступить дальше на Москву, еще раз показав Наполеону, что сражения с окружающим маневром он не допустит.
5. Остаются 3 основных пункта: флеши, батарея, Бородино. В следствии условий рельефа и пропускной способности 1 моста и нескольких бродов атака дальше Бородина, на район дислокации практически всей 1-й армии за исключением 5(гвардейского) и 3(Тучкова) корпусов бессмысленны. Уже к 8 часам утра это стало ясно. Однако я допускаю, что Кутузов по прежнему опасался обходной атаки противника в этом регионе.
6. Батарея Раевского: в 9 часов утра 4 корпус (2 див. т.к. 13-я Дельзона в Бородине) начали 1-ую атаку на батарею. Ее подкрепляли дивизии Морана и Жерара.  Она захлебнулась в 9.30 - противник даже не успел подойти к батарее.
7.в 10.00 атака повторилась. ген. Бонами даже удалось с полком ворваться на батарею, но он оттуда будет выбит Ермоловым. Атака захлебнется. Третья атака начнется в 15.00 и будет уже действительно страшной. Но о ней - ниже.
8. Таким образом, видно, что в период с 8.00 до 9.00 и после 10.30 главный натиск Наполеона происходил только на ожну позицию - флеши. Кутузов, получавший донесения ординарцев, об этом знать должен был.
9. Флеши:
- 6.00  Десе+Компан против егерей и 2 див. Воронцова - французы отбиты.
- 6.30 - 7.00  2,4,5 див. против 2й грен.  и 27 див +Ахтырский, Новороссийский полки - французы отбиты.
- 7.00 - 9.00 1-ый + 3-ий корпуса, корпусная кавалерия, некоторые части Мюрата против 2 грен., 27 див + посланная 2ая кир. див. На мой взгляд - это ключевой пункт моей идеи. Нигде в других местах поля боя критически тяжелых боев не ведется. Здесь Наполеон концентрирует более 30.000 чел. при 160 орудиях непосредственной поддержки + орудия гвардии. Против них с утра стояло 15.000 русских при 150 орудиях. В ходе 2-х атак часть русских погибла, цифра войск Наполеона дается с учетом потерь.
10. Кутузов. По словам Д.П. Бутурлина, он заметил опасность своему левому флангу грозящую и приказал:
- 7 кав. полков и 100 орудий - к Багратиону. (к 3-ей атаке еще не подошли.
- 2-й пехотный корпус НАЧАЛ перемещение с правого фланга.
- Гвардейские пехотные полки начали продвижение к деревне Семеновское.
11. У Багратиона для защиты флешей в 3-ю атаку из резервов была только 2-ая кирассирская. Правда, начал с левого фланга выдвигаться Коновицин, но развернуться он не успевал. При мощном нажиме французов части, стоявшие на флешах потеряли более 2\3 состава. Любая случайность и положение русских стало бы критическим. В этом положении князь Багратион отступить себе не позволил бы. Резервов у него нет. Единственным резервом остается он сам. ПОЧЕМУ Кутузов, имея возможность определить линию основного удара вечером 25, утром 26 не сделал никаких маневров? Почему первые его подерепления начали движение, которое в лучшем случае дошло бы до Багратоиона в 9.30 - 10.00 и не изменило бы уже исход боя? (7 кав. полков - максимум 6.000 кавалерии). К 9.30 на флешах уже стояла бы кавалерия Мюрата.
12. При этом русской диспозиции прорыв французов у флеш в 9.00 смертельным не был. Кутузов блокировал деревню Семеновское гвардией и бригадой Кантакузена, этими самыми 7-ю полками, 100 орудиями, подходящим 2-ым корпусом. Для сражения критическая точка не наступала. А вот для корпуса Бороздина, кавалерии 2-й армии и Багратиона бой заканчивался бы на флешах.
13. Еще раз повторю, я не хочу сказать, что Кутузов умышленно подставлял Багратиона. Но стечение обстоятельств накануне 9.00 на поле боя крайне странное.
14. Пользовался информацией книги "Кутузов...". Полные данные в одном из постов выше.
15. Постарался четко издожить свое мнение по поводу проблемы с привлечением литературы и четким изложением своего мнения. 
 

Нет, Веру Викторовну мы любим совсем не за это.
- А мне очень нравится, как Вера Викторовна при написании фантастической книги (в жанре фентези в смысле) проводит аналогии с похожими событиями в истории. Что и отражает смысл поговорки "сказка - ложь, да в ней намек...". За это я ее творчество (ИМХО) и люблю.

[Змей]

150.000 из которых от 20 до 50 - второго эшелона
Не более 20. Шварценберг наступал в первом (Городечно).
Итого 130 тысяч без линии снабжения.

Но, если бы к Неману армия пришла в составе  Кутузов, Барклай, Багратион, Чичагов, Бенигсен - не спустили бы МИ Красный с Березиной. Да и Малоярославец с приказом бо отступлении тоже. И ПР работал бы совершенно в другую сторону. А так, когда для рекламы - один НЕПРЕГРИШИМЫЙ априори объект - и результат такой же
  Ничего подобного. Особенно если учесть, что все кроме Багратиона, Кутузова пережили и возможностей для пиара имели, куда больше.


Про французов:   Французская армия вошла в Россию, имея 640.000 чел. До Москвы дошло 100.000, еще 100.000 на флангах и линии снабжений. Потери: 400.000. Из России вышло 35.000. Потери: 165.000. Кто лучше справлялся?
  Кстати почему до Москвы? Барклая отставили после Смоленска.
И получается не до Москвы 100 тысяч, а после Смоленска 165 тысяч.
Плюс 37 тысяч неучтенного Шварценберга. Плюс на линии снабжения...И всего 610 тысяч, а не 640 тысяч...
   

[Jenious]

Кроме того, некоторые из выживших свидетелей (например, Ермолов) Кутузова не очень любили.