Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов

[MIB]

Змей
 

Ничего подобного. Особенно если учесть, что все кроме Багратиона, Кутузова пережили и возможностей для пиара имели, куда больше.

- Барклай - в увольнении.
- Чичагов - отставлен от командования Дунайской армии.
- Бенигсен после безуспешного требования сражаться за Москву до последнего потерял часть влияния.
 Это ранг генералов от рода войск, исполняющих должности командармов (за исключением Бенигсена).

 

Кстати почему до Москвы? Барклая отставили после Смоленска.
И получается не до Москвы 100 тысяч, а после Смоленска 165 тысяч.

- Сам долго думал, как считать - от назначения Кутузова или от Москвы. Решил, что закономернее будет от Москвы т.к. на этапе Смоленск  - Москва Кутузов волей-неволей с некоторыми изменениями доигрывал план Барклая, а уже после Тарутинского маневра имел полную свободу маневров и действий.
   

[MIB]

Jenious

Кроме того, некоторые из выживших свидетелей (например, Ермолов) Кутузова не очень любили.

- Не спорю. Я просто говорю о тех уровнях командующих, которые по статусу были прямыми подчиненными МИ.

[Змей]

- Барклай - в увольнении.
- Чичагов - отставлен от командования Дунайской армии.
- Бенигсен после безуспешного требования сражаться за Москву до последнего потерял часть влияния.
 Это ранг генералов от рода войск, исполняющих должности командармов (за исключением Бенигсена).
Для последующего пиара, после смерти Кутузова, когда и Барклай и Беннигсен были опять при должностях!

Сам долго думал, как считать - от назначения Кутузова или от Москвы. Решил, что закономернее будет от Москвы т.к. на этапе Смоленск  - Москва Кутузов волей-неволей с некоторыми изменениями доигрывал план Барклая, а уже после Тарутинского маневра имел полную свободу маневров и действий.
Некорректно. Каждый отвечает с момента вступления в должность.

[Лоренц Берья]

Некоторый мой поток сознания по МИ Кутузову.
В общем, плане считаю, Кутузова весьма неслабым полководцем с очень нестандартным подходом к делу и из-за этого весьма опасного для любого полководца того времени включая Наполеона. Почти все кто говорил о Кутузове, вспоминали его потрясающую хитрость и не менее потрясающее коварство. Верх проявлений этих качеств это действия Кутузова по отступлению от Наполеона после разгрома Макка и его окружение турок под Рущуком. Особенно последнее. До этого его предшественники разбивали турок в одном- двух генеральном сражениях. Однако в данной войне почти все столкнулись с тем что в силу недостатка войск на театре развить успех не удавалось. Турок разбивали, они отступали, восстанавливали силы, и все повторялось. Решением, конечно, было просто уничтожить турецкую армию, так что бы восстанавливать было не чего. И решение, которое применил Кутузов, было весьма оригинальным. Вначале он видимо, как и все до него решил дать крупное сражение. Выиграл его. Столкнулся с тем, что успех развить не удалось, и видимо в этот момент у него созрел план разгрома турецкой армии. А возможно он уже планировал её окружение. Он оставил Рущук и отступил на другой берег Дуная. Дальше уже всем известный ход событий. Переправа турок. Наиболее боеспособные части уходят на русский берег в укреплённый лагерь. Переправа русских частей на турецкий берег разгром оставшихся на нем турецких войск и значительная часть турецкой армии в котле. Турецкой армии нет. Не очень много в истории настолько коварных планов, причем исполненных. А ведь после Рущука Кутузова обвиняли в том что он проиграл первое сражение при Рущуке. А как же после выигранных битв крепости не сдают.
Пойти на подобное мог только действительно очень умный и коварный человек.

С уважением.

[Rochefort]

Однако в данной войне почти все столкнулись с тем что в силу недостатка войск на театре развить успех не удавалось.

Очень рекомендую перечесть официальные версии по Кагулу, Рымнику и кампании  1811 года, с упором на численность войск и тот факт, что до Кутузова (при Каменском и Багратиона) Дунайская армия была вдвое многочисленней. И сделать выводы.

Ваши, ув. Лоренц Берья, выводы, меня особенно интересуют.

[Лоренц Берья]

Пошел читать 

С уважением.

[Лоренц Берья]

К началу войны 1806-12 годов в Молдавской армии было от 30000 до 40000. У турок 40000 в полевой армии+40000 гарнизоны крепостей. Русская армия 53 батальона пехоты, 38 эскадронов, 5 казачьих полков, 12 артиллерийских рот. В последствии армию усилили до 9 дивизий.
Примерно 80000.
К моменту назначения Кутузова из неё забрали 5 на европейский ТВД. Осталось четыре дивизии, несколько казачьих полков и Дунайская флотилия. 70 батальонов, 80 эскадронов, 14 казачьих полков, 4 роты пионеров, 2 понтонные роты, 14 рот артиллерии. У турок 70 тысяч человек.
Вывод №1 у Кутузова по сравнению с предыдущими командующими Дунайской армии положение было наиболее тяжелым. На тот же ТВД у него осталось наименьшее количество войск по сравнению с Прозоровским, Каменским и Багратионом.
Михельсон в начале компании имел столько же войск, но и задачи ему были поставлены исключительно оборонительные. Недопущение действий турок на левобережье Дуная. С этой задачей он хорошо справился. По мере роста численности армии он фактически изгнал турок с левобережья за исключением крупнейших крепостей.
Еще несколько моментов, которые надо отметить по сравнению с предыдущими двумя русско-турецкими войнами. Это определённый прогресс качества турецкой армии. Ей конечно было далеко до русской, но и турецкую армию войн 1769-74 и 1787-91 она превосходила. Она стала менее многочисленной, но более боеспособной.

Сравним теперь деятельность Кутузова с деятельностью других командармов. О Михельсоне написано выше, теперь Прозоровский. Время командования этого человека отмечено взятиями Тульчи, Исакчи и Бабадаха. Но был у него и провальный штурм Браилова. Потерпеть поражение от турок, это несомненный минус командующему, в предыдущих двух войнах этого никто из русских генералов не добился. Из других минусов собственно говоря об этом командующем сложно что-то сказать. Кроме того, что он ничего не добился. 
Багратион. Достижения. Взятие Мачина, взятие Измаила, разгром турецкого 12 тыс. корпуса под Россеватом. Минусы. Начал осаждать Силистрию, но при известии о том, что на выручку осажденной крепости движется великий визирь с главными силами, осаду снял и ушел на левый берег. Что послужило поводом к его снятию. На этом месте стоит остановиться особо. Багратион, имея вдвое больше войск, чем впоследствии имел Кутузов, считал своё положение рискованным и обострять ситуацию не стал. 
Каменский. Сумел таки взять Рущук и Силистрию. Сумел  разгромить армию Кушанец-паши под Батином. Это сражение произошло в ходе осады Рущука. До сражения был очень кровопролитный и неудачный штурм крепости. Тут Каменский повторил подвиг Прозоровского под Браиловом. За само сражение под Батином тоже сложно его похвалить. Соотношение войск в этом сражении было редким для русско-турецких войн. 30000 турок и 21 тысяча русских. Бой получился чрезвычайно кровопролитным и упорным. Ни о каком развитии успеха и переломе войны Каменский и не задумался. Более того он оступил на левый берег.
Кутузов. Частично уже охарактеризован. Имел наименьшее количество войск среди всех командармов. Что было использовано турками, которые немедленно активизировались. Как результат получилось нечто вроде генерального сражения 15 тыс. русских и 60 тыс. турок, в котором Кутузов одерживает победу. Дальше уже упомянутые события. Кутузов не смотря на выигрыш сражения отступает на левый берег, оставляя Рущук. Стягивает почти все что можно в кулак. Турки переправляются и попадают в окружение. Эти события оказываются переломными в этой войне. 
Вывод№2 Действия других командармов это серии тактических успехов без перелома хода войны. Взятия крепостей, выигрыш тактических боев, при выигрыше относительно крупных сражений успех не развивается. Такую резину тянуть можно долго. Перелом достигнут именно Кутузовым. Ни какие другие действия кроме рущукского окружения нельзя охарактеризовать как переломные.
Следствие из этих двух выводов, оказалось, по своему масштабу несколько неожиданным для меня. Раньше о таком даже не задумывался. Кутузов не просто более успешный командарм, чем его предшественники. Дрался в гораздо худших условиях и получил не такой же результат как его предшественники, а сумевший в сжатый срок добиться многократно большего эффекта. В полном смысле этого слова он человек, выигравший для России эту войну. По сравнению с предшественниками выражение «просто лучший чем они» слишком маленькое. Великан и пигмеи.

Далее сравнение его с другими выдающимися полководцами двух предыдущих русско-турецких войн.
Соотношение сил в крупных сражениях. Выше я уже писал о том что под Рущуком у Кутузова было 15 тыс. против 60 тыс. у турок.
Ларга. У Румянцева  38 тыс. против 65 тыс крымской конницы и 15 тыс турецкой пехоты.
Кагул 150 тыс турок и неисчилимое число русских. На самом деле данные приводят самые разные 17, 23, 25 тыс. человек.
Козлуджа 25 тыс. русских Каменского и Суворова и 40 тыс. турок.
Фокшаны 17 тыс. союзников Кобургского и Суворова и 30 тыс. турок.
Рымник 25 тыс. союзников Кобургского и Суворова и 100 тыс турок.
Мачин 30 тыс русских под командованием Репнина и 80 тыс. турок. Мачин это завершающий удар по туркам в войне 1787-91 годов.
По этим соотношениям сражение данное Кутузовым ни чуть не хуже, и не менее квалифицированно выполненно.


Сравнить численность действующей против турок армии здесь сложно. В двух предыдущих войнах театр был шире и действовали две армии. Аналог Дунайской армии коледался численностью от 30 до 50 тыс. И численность второй армии к примеру Екатеринославской до 80. Общая численность двух армий доходила до 120-130 тыс. Как уже говорил в 1811 году у Кутузова всего 46 тыс. вклячая гарнизоны крепостей. А у его предшественников до 80 тыс.

Вклад в окончательную военную победу. Самое смешное что блестящие Рымник и Кагул не были доведены до конца. Их плодами в полной мере не воспользовались. И Румянцеву и Суворову потребовалось Турцию еще бить и бить. Даже Измаил не был последним аккордом. Тут Михайла Ларионыч со своим элегантным ходом конем смотрится очень хорошо.

Все это позволяет сделать еще один вывод в деле борьбы с Турцией заслуги и величина Кутузова ни чуть не меньше чем Румянцева и Суворова. Хотя может быть и его победа имеет меньший брутальный внешний эффект. Но он это сделал.

Большое спасибо эр Рошфор что заставили меня почитать и подумать над этой эпохой, в коей себя считаю ламером.

С уважением. 

[Rochefort]

Большое спасибо эр Рошфор что заставили меня почитать и подумать над этой эпохой,

Ну что вы - я ведь просил подумать не насмешки ради, а потому что на самом деле ценю ваше мнение.
А теперь выскажу мое.

Еще несколько моментов, которые надо отметить по сравнению с предыдущими двумя русско-турецкими войнами. Это определённый прогресс качества турецкой армии. Ей конечно было далеко до русской, но и турецкую армию войн 1769-74 и 1787-91 она превосходила. Она стала менее многочисленной, но более боеспособной.

А как вы смотрите на другой вывод: в войне 1806-1812 гг. численность турецкой армии указана достоверно, а в войнах 1768-1774 и 1787-1791 - "от балды", исходя из устоявшегося обычая считать, что турки меньше чем по 100 тыс. не ходят?

[MIB]

А, кстати, вполне возможно. Особенно, учитывая, что именно в конце XVIII - нач. XIX активно развиваются егерьские части (Чему, кстати, серьезно поспособствовали и Барклай и Кутузов, начинающие в этих частях и командующие егерьскими полками. И книжки по этому делу после себя оставившие). Концепция же одиночных застрельшиков т.е. егерей, предполагала и такие действия, как разведку, сбор информации, захват пленных. Т.е. сбор РЕАЛЬНОЙ информации об армии противника. В войнах середины XVIII в. такого не делалось, просто из-за отсутствия реальной разведки (попытки ее создания уже были). Так что: "Пиши 1000, кто этих боевиков считать будет" (ц.)

[Malcolm]

Концепция же одиночных застрельшиков т.е. егерей, предполагала и такие действия, как разведку, сбор информации, захват пленных. Т.е. сбор РЕАЛЬНОЙ информации об армии противника. В войнах середины XVIII в. такого не делалось, просто из-за отсутствия реальной разведки (попытки ее создания уже были).

Гм... Вообще то разведкой традиционно занималась как раз легкая кавалерия типа гусар, казаков и проч. А легкая пехота имела другие функции, а то вы ее каким то спецназом изображаете.
Причина банальна - конница могла быстрее произвести разведку и доставить ее результаты.

[MIB]

Согласен. Но конница, выполняя функции прикрытия и кавалерийской завесы (по Чандлеру) разведывала общие группировки и направления действий врага. Не слышал о практике взятия "языков" гусарами или уланами, хотя в казаков могу поверить. А вот при сближении войск на 10-25 км. такие функции вполне могут быть возложены на егерей. Отсюда точные данные уже перед самой битвой.
Опять же, по опыту 7-летней войны, особое разбредание армий, в том числе и кавалерии, для разведовательных целей не допускалось. Утверждаю это на опыте пресской армии, про русскую ничего не скажу - могу ошибаться.

[Malcolm]

Согласен. Но конница, выполняя функции прикрытия и кавалерийской завесы (по Чандлеру) разведывала общие группировки и направления действий врага. Не слышал о практике взятия "языков" гусарами или уланами, хотя в казаков могу поверить. А вот при сближении войск на 10-25 км. такие функции вполне могут быть возложены на егерей. Отсюда точные данные уже перед самой битвой.

 
Не то все равно.
Пехота разведкой практически не занималась. Так как те 10-25 км это полдня пути для пешего (и не говорите про скорость 4-6 км/пешком, побегайте с 20-30 кг по бурелому с такой скоростью, да еще не спмши пару дней и на голодный желудок) А за это время данные успевают устареть, тем более примеров такого использования легкой пехоты не было. Дозоры и боевое охранение, действия на коммуникациях совместно с легкой конницей было, но разведпоиски силами егерей не производились.
Что касается улан и проч, то разведкой занимались гусары, конноегеря, казаки... А уланы были облегченной ударной конницей и довльно специфичны. Французы вон использовали улан поначалу для прикрытия колонн тяжелой кавалерии.
А языков тогда особо не брали. Не то время было. Получали данные от наблюдений, местных жителей, газет и от пленных, если те говорили. А вот свистнуть офицера взяв его как языка это было не по европейски. Зато по нашему.

Опять же, по опыту 7-летней войны, особое разбредание армий, в том числе и кавалерии, для разведовательных целей не допускалось. Утверждаю это на опыте пресской армии, про русскую ничего не скажу - могу ошибаться.

Армия для равзедки не разбредалась. Просто высылались разъезды и отдельные отряды легкой конницы, часто вместе с легкой пехотой для поддержки в случае более серьезной заварушки. А сама армия действовала слитной массой (не всегда в одной точке, а иногда рассеянной в радиусе 10-15 км или больше)  или же могла занимать кордонную линию (автрийцы так очень любили и регулярно от того огребали)

[MIB]

Malcolm

Пехота разведкой практически не занималась. Так как те 10-25 км это полдня пути для пешего (и не говорите про скорость 4-6 км/пешком, побегайте с 20-30 кг по бурелому с такой скоростью, да еще не спмши пару дней и на голодный желудок) А за это время данные успевают устареть, тем более примеров такого использования легкой пехоты не было.

Да, согласен. Но при прямом столкновении, ночью - могли?

 

Что касается улан и проч, то разведкой занимались гусары, конноегеря, казаки... А уланы были облегченной ударной конницей и довльно специфичны. Французы вон использовали улан поначалу для прикрытия колонн тяжелой кавалерии.

Да, улан по своей дурости приписал.  Извеняюсь.

Армия для равзедки не разбредалась. Просто высылались разъезды и отдельные отряды легкой конницы, часто вместе с легкой пехотой для поддержки в случае более серьезной заварушки.

я это и имел ввиду. Разьезды числом до эскадрона в разные стороны.

А сама армия действовала слитной массой (не всегда в одной точке, а иногда рассеянной в радиусе 10-15 км или больше)  или же могла занимать кордонную линию (автрийцы так очень любили и регулярно от того огребали)

Опять же, согласен.
1. Не возражаю против Выших доводов.
2. Имею ввиду лишь то, что еще в середине XVIII в. полков адекватных егерьским не было. Были только попытки создания охотников, как некий эксперимент.
3. Появление егерей, их полевого устава, написанного при участии Барклая и Кутузова должно было привлечь к разведакциям и егерей, идеально для них подходившим. Пластуны более поздней Крымской войны - потомки этих егерей, языков брали. Наши тоже вполне могли. Просто в форме взятия в плен. Я не хочу сказать, что вся система разведки армии строилась на егерях. Просто, в отличии от кавалерии, егеря могли дать менее обширную, но более точную информацию.

[Лоренц Берья]

А как вы смотрите на другой вывод: в войне 1806-1812 гг. численность турецкой армии указана достоверно, а в войнах 1768-1774 и 1787-1791 - "от балды", исходя из устоявшегося обычая считать, что турки меньше чем по 100 тыс. не ходят?

Считаю что число преувеличенно, но в каких пределах не могу сказать, в своё время встречал разные аргументы за и против. И мнение о том что к 6 году произошло некоторое удаление из турецкой армии наиболее небоеспособных элементов.



С уважением.
 

[Хронист]

Почему нет продолжения дискусии о том, почему Кутузов недостаточно и несвоевременно укреплял левый фланг в Бородинском сражении?
У меня, кстати, такое же впечатление - но мотив тут, ИМХО, не подсознательная зависть к Багратиону, а более высокое искусство Наполеона в маневре силами и средствами на поле боя.