Причины стабильности сталинского СССР.

[Yolka]

Цифры несколько не совпадают с теми, что приводил ogrizomuta, но Ваши данные не соответствуют им очень серьезно.

Да почему же? Собственно, я должна извиниться за то, что не уточнила: данные по смертности – довоенные, они не включают более позднее время. Поэтому логично сделать вывод, что относятся к тем же годам, что и в предыдущем посте. Мое упущение.
А в остальном за исключением 33-го года вполне соответствуют: в среднем с 34-го по 40 включительно (без 38-го) – 3,37%, в 38-м -  7,79%. Это в лагерях. В приведенной вами ссылке  нет данных по тюрьмам и колониям для этих годов, так что, возможно, средний показатель будет еще чуть ниже.
А включать сюда показатели военных лет не совсем корректно. Помните: «А у лагерных ворот, что крест-накрест заколочены, надпись: «Все ушли на фронт». За эти годы ГУЛАГ без малого миллион человек в действующую армию передал, и мне приходилось читать, что они продолжали числиться заключенными. Вот вам и возросшая смертность. А реальная в лагерях за этот период 5,4% (по Топтыгину).

Имели случаи и более высокого числа смертей среди заключённых. Однако это приходится на самый первыый этап работ на территории Дальстроя (Магаднской области тогда ещё не существовало). И связанно этоне со злодейскими нравами ГУЛАГА или Советской Системы, а с тем простым фактом, что что всё приходилось создавать на пустом месте. И систему здравоохранения в том числе. Ну не было ни медпунктов, ни прочих лечебниц - ни в лагере, ни на воле.

Таки не сомневаюсь. Приведенные мной цифры – это средний показатель по стране. Вы же, наверное, согласитесь, что на Колыме, в Средней Азии и в Карелии смертность отличается, что в лагере, что на воле.
Ну и в заключение личное наблюдение. Среди моих знакомых, живших в сталинские времена (их и сейчас достаточно, чтобы сделать какие-то выводы, а мне все-таки уже под сорок) сидевших в лагерях было трое. Один из них – «лейтенант трех армий», успел повоевать в КА, потом у немцев, потом у союзников. Получил 10 лет. К его чести, надо отметить, что сам он никогда не называл себя безвинно осужденным. Второй никогда не спорил, когда о нем говорили, как о жертве сталинских репрессий, но как-то в пьяной откровенности признался, что срок получил за растрату казенных денег. Третий, офицер КА, сел за изнасилование немки на захваченной германской территории. Сам говорил, что все было полюбовно, но кто ж сейчас знает. Немка, во всяком случае, за него заступаться не стала.
Среди моих родственников репрессированных Сталиным нет, а вот жертвы столыпинских репрессий есть – мой прадед.

[Rocester]

А включать сюда показатели военных лет не совсем корректно. Помните: «А у лагерных ворот, что крест-накрест заколочены, надпись: «Все ушли на фронт». За эти годы ГУЛАГ без малого миллион человек в действующую армию передал, и мне приходилось читать, что они продолжали числиться заключенными. Вот вам и возросшая смертность. А реальная в лагерях за этот период 5,4% (по Топтыгину).

Некорректно обосновывать свою точку зрения аргументами "доводилось читать" и строчками из стихов (это я по поводу того, что ЗК, переданные в действующую армию, числились за ГУЛАГом).

Приведу еще одну ссылку, в которой, в том числе, дается расшифровка социального, национального и "постатейного" состава и движения заключенных:
СПОЙЛЕРЫ

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM#Движение%20лагерного%20населения

Здесь обращаю внимание на таблицу 3 по движению лагерного населения (к сожалению, данные без учета колоний ГУЛАГа и неполные по 1942 и 1945 г.г.). Умершие четко отделены от других категорий убывших.

[Станислав]

Rocester

Некорректно обосновывать свою точку зрения аргументами "доводилось читать" и строчками из стихов.

Ой, а кто это упрекает нас неккоректности подачи данных?    Rocester, да вы сами в теме «Союз умер…» дали повод обвинять себя в некорректности подачи материала (например, когда с упорством лучшего применения доказывали, что в 1939 году СССР должен был помочь Польше любой ценой). А ведь были и другие примеры передёргивания Вами материалов.


MIB

Да Вы сами подумайте: это была хозяйственная система, они работали, у них были нормы выработки. Куда бы направился начальник лагеря, у которого заключенные вместо того, чтобы план выдавать, мерли через одного? Да в лучшем случае, присоединился бы к своим «клиентам». Вы добавьте, что пересылка одного зэка через полстраны железнодорожным и морским транспортом делала подневольного работника буквально "золотым", то становится понятным, что лагерная система довольно трепетно относилась к человеческому ресурсу. Заморить людишек - раз плюнуть, но тогда вся система просто встанет. Так что приходилось заботиться и о гигиене заключённых, и о питании, и о медецине.

Те же доводы стопроцентно применимы к армейским частям. Солдат - это тот же "зек" (не в смысле обращения, в смысле его ценности для гос-ва), только при этом являющийся свободным защитником Отечества. То есть по сравнению с "зеком" у него моральный фактор есть, который его делает еще ценнее (в десятки раз ценнее) чем "зека". Вам данные Василевского о качестве переброски солдат в 1941-1942 г. и их снабжении процитировать? А о бережном отношении к солдатам? Я думаю, здесь на форумах эти темы неоднократно обсуждались и успели набить оскомину. Так что, скажу лишь, что знаю одного дедка-ветерана (энергичного очень), которого в 1943 г. с его ротой перебросили в вагоне для перевозги животных под Курск, раздали им, как артиллеристам САПЕРНЫЕ ЛОПАТКИ и поставили в третью линию обороны. До этого рассказа я думал, что к\ф "Сталинград" - это бред. И сейчас так думаю... но "Сказка - ложь...". Это про солдат. Вы думаете к зекам относились лучше? Подходить к нашей власти 1930 - 1940-х с точки зрения логики и бережливости, ИМХО, не всегда верно...

Ёлка в своём посте ответила на реплику Рочестера. Я добавил её ответ коротким примером из истории Колымы (имеющего весьма мрачную славу «чёрной планеты», «ледяной пустыней», «кладбищем миллионов» и т.д.).
Скажите, при чём здесь ваш пост непонятно-о-чём?  Зачем вы стали говорить о переброске солдат с Востока на Запад?  Щачем вы приплели сюда сапёрные лопатки и к/ф «Сталинград»?  «В огороде бузина, а в Киеве дядька» - вот как это называется.   

- На мой взгляд ВСЕ политики ориентируются на какие-то экономические элиты.

Никто и не упрекает Витте, что он ориентировался на экономические элиты зарубежных стран. Другое дело, что его политика дружбы с Францией (в противовес Германии) выглядит весь сомнительной. Впрочем, нам легко судить о тех событиях с высоты наших знаний о том как сложилось.

Напомню, что годовая з\п Витте в 1892 г. - 52.000 руб. (На 20 руб можно жить месяц). В 1892, но летом, когда он стал министром - 26.000 руб. Странно такого человека подозревать в личной корысти. Поверьте, корыстные люди не идут по пути уменьшения з\п в 2 раза. У них есть лучшие способы сделать свою жизнь лучше.

Верно.  Например, размещением госзаказов за соответствующую мзду на производствах своих знакомых. Это я не к тому, что Витте занимался нечто подобным. Я просто привожу простой пример как бедный чиновник может стать чуть-чуть богаче.

Так все-таки, сведения то откуда?

Учебник истории.  Выпущен не во времена СССР, а в 1996 году. Честно говоря меня удивляет ваш интерес к источникам по этому вопросу. В принципе все работы (не важно писались дли они при советах или при демократии) сходятся в том, что РИ была страной: а) неграмотной; б) аграрной. Будь всё иначе, большевикам не пришлось проводить ЛИКБЕЗ, а Сталину - устраивать индустриализацию.

Или Англия начала XVIII в. - тоже аграрная и т.д. и т.п. страна? 2\3 - в деревне, писать и читать не умеют. Это что по-вашему: преуспевающая индустриальная страна? Англия-то? Через век ставшая мастерской мира. (Про Пруссию 1850 г. я вообще умолчу). Динамику надо смотреть.

Глубоко задумался. Сначала мне показалось и что вы шутите. Перечитал фрагмент. Однако не шутите. MIB, скажите, как вам удаётся в одном абзаце сравнивать Россию нач. XX века с Англией нач. XVIII и утверждать, что у царского правительства были неплохие шансы на развитее страны? Вы же сами признали, что итогом царского правления стало двухсотлетнее отставание России от ведущих стран мира! Какие Вам ещё нужны доказательства, что РИ была страной слабой, страной отсталой?

[Rocester]

Rocester

Некорректно обосновывать свою точку зрения аргументами "доводилось читать" и строчками из стихов.

Ой, а кто это упрекает нас неккоректности подачи данных?    Rocester, да вы сами в теме «Союз умер…» дали повод обвинять себя в некорректности подачи материала (например, когда с упорством лучшего применения доказывали, что в 1939 году СССР должен был помочь Польше любой ценой). А ведь были и другие примеры передёргивания Вами материалов.

1. Станислав. До Вашего последнего поста я знал Ваше имя (по нику), но не подозревал, что Ваша фамилия Yolka (поскольку Вы отвечаете от ее имени). Теперь буду знать .

2. Высказывание своего мнения (которое не совпадает с Вашим) - это не подача материала, а отражение точки зрения. Несовпадение же точек зрения - не повод обвинять оппонента в некорректности подачи материала.

3. Если у Вас есть примеры, как Вы говорите, передергивания материалов (т.е. сознательного искажения фактов или манипуляции ими) моей скромной персоной - прошу факты в студию. Если Вы не сможете представить такие факты - жду извинений.

[Станислав]

Во избежание санкций Хранителей за развденеие флейма ответ Rocester'у будет дан в приват.

P.S. Ответ дан.

[Yolka]

Эр Рочестер, я привела данные по смертности среди заключенных, Вы привели свою ссылку и сказали, что эти данные с моими резко расходятся. Я сравнила и заметила Вам в ответ, за исключением 33-го года, они практически полностью совпадают, после чего объяснила, почему привела только довоенные цифры. Собственно, это факт Вы проигнорировали, придравшись к отсутствию указания на источник. Пожалуйста: Е.Прудникова. «Берия, последний рыцарь Сталина». Это ее версия объяснения пику смертности в 42 и 43 гг. (кстати, она выдвигает это именно как версию). Готова признать, что, возможно, она ошибочна. Согласно приведенной вами очередной ссылке за 42-й и 43-й года получается 17,6 и 17 процентов соответственно. Впрочем, это и не 24,9 и 22,4 процента.
А досталось в годы войны не толкьо зекам, так что это не причина говорить что две трети репрессированных сгноили в лагерях (вспомним, с чего начался наш с Вами спор).

[Rocester]

Эр Рочестер, я привела данные по смертности среди заключенных, Вы привели свою ссылку и сказали, что эти данные с моими резко расходятся. Я сравнила и заметила Вам в ответ, за исключением 33-го года, они практически полностью совпадают, после чего объяснила, почему привела только довоенные цифры. Собственно, это факт Вы проигнорировали, придравшись к отсутствию указания на источник. Пожалуйста: Е.Прудникова. «Берия, последний рыцарь Сталина». Это ее версия объяснения пику смертности в 42 и 43 гг. (кстати, она выдвигает это именно как версию). Готова признать, что, возможно, она ошибочна. Согласно приведенной вами очередной ссылке за 42-й и 43-й года получается 17,6 и 17 процентов соответственно. Впрочем, это и не 24,9 и 22,4 процента.
А досталось в годы войны не толкьо зекам, так что это не причина говорить что две трети репрессированных сгноили в лагерях (вспомним, с чего начался наш с Вами спор).

Yolka

Вы назвали приведенные мною данные некорректными и выдвинули свое объяснение, скажем так, несколько надуманное.

Я, попытался опровергнуть его, дав ссылку на еще один источник. При этом обратил Ваше внимание на то, что "к сожалению, данные без учета колоний ГУЛАГа и неполные по 1942 и 1945 г.г.)."

В итоге Вы игнорируете мое предупреждение и "находите" нестыковки в данных двух источников, о наличии которых я Вас предупреждал.

Что касается того, что  в годы войны досталось не только зекам. Одни умирали на фронте в борьбе с захватчиками, их называют героями. А других, которые тоже могли воевать за Родину, сгноили в лагерях. В итоге они не герои, а, в лучшем случае, невинные жертвы. А в худшем говорят, что они сами в случившемся и виноваты. Не понимаю я такой логики.

[Yolka]

Не понимаю я такой логики.

Давайте с самого начала. Мое сообщение:

с 1921 по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, из них приговорено к высшей мере 642 980.

Ваш ответ:

Вы забыли сказать, что в лагерях, колониях и тюрьмах ГУЛАГа умерло еще примерно в два раза больше заключенных, чем было приговорено к смерти.
Итого, расстрелянных и умерших почти 2 млн

Далее я привожу Вам цифры смертности в лагерях (ну, покаялась уже, не уточнила, что данные только довоенные, виновата!) Вы утверждаете, что они неправильны и приводите ссылку, которая по довоенным данным практически полностью соответствует приведенным мной. Далее я выразила сомнение в реальности двадцатипроцентной смертности в 42-23 гг. и привела версию, чем это может быть обосновано. В опровержение этого вы привели ссылку на Земскова. Я согласилась, что здесь вероятно, я неправа, но

это не причина говорить, что две трети репрессированных сгноили в лагерях

(смотрим в начало спора, я не зря его здесь процитировала)
Так вот, это я Вашей логики не понимаю. Где вы взяли два миллиона? Или вы сами не потрудились внимательно ознакомиться с собственными аргументами?
По вашей ссылке можно сделать следующий вывод:
Всего умерших в лагерях с 1934 по 1047 г. 963 766, из них  политических 302 220, если процент умерших политических соответствовал их проценту от общего числа заключенных. А оснований делать какой-либо иной вывод у нас нет. Нет данных по тюрьмам и колониям, нет данных по годам до 34-го. Если Вы сами считаете их недостаточными, зачем было ссылку приводить?

[Нинель]

Данные по репрессиям от Могултая, которые он поместил недавно на своем форуме:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1162616311;start=30

А по репрессиям сейчас вышел, наконец, семитомник документов почти со всеми подсчетами (ср. http://www.rosspen.com/R/book/gylag_1_6.html ). Я скоро до него доберусь, и данные выложу. 
 
Кратко итоги такие: В 1926-1953 было вынесено 52 млн. приговоров по политическим мотивам (это не всегда значит "по политической статье"; конечно, многие приговоры - не к тюрьмам и лагерям, а к высылке или более мягким мерам; многие - повторно и по третьему разу). 6 млн. человек были высланы без приговоров, 1 млн. - получили приговор к расстрелу.
Неизвестное мне пока количество народа  получило приговор 10 лет без права переписки, но реально расстреляны и в число этого 1 млн. расстрелов не входят (хотя эти приговоры входят в число тех 52 млн. приговоров). Не учтены также расстрелянные уже в лагерях в административном порядке, без суда и вынесения приговора, а таких было немало. 
 
Не учтены вышеприведенными данными о 52 млн. приговоров и 6 млн. административных высылок члены семьи врага народа (ЧСВР) и члены семьи изменников родины (ЧСИР), которые были репрессированы иными способами, нежели высылка.
 
С 1934 по 1944 в лагеря системы ГУЛАГ попало 6,5 млн. чел (по всем статьям) - а отправляли туда и до того, и после того. Количество погибших в пути и в транзитных лагерях и не добравшихся до тюрем и стационарных лагерей здесь не учтено.  Сколько из посланных в ГУЛАГ выжило, а сколько умерло в лагере, пока сказать не могу.
 
Не учтены данные по лагерям вне системы ГУЛАГ, в частности, по Главному управлению НКВД-МВД по военнопленным и интернированным, а также по спецлагерям на территории Восточной Германии.
 
5-6 млн. чел. унес голодомор 1933 года.
 
Вовсе не учтены и подсчету не поддаются не репрессированные, но уморенные на непосильных работах по приказу власти. Был я в одной деревне под Вяткой - в этом краю колхозы отчитывались также и лесоповалом. Не только мужики, но и бабы там месяцами надрывались - и смертность была немалая.
 
Ясен ли порядок чисел?

[MIB]

   Уважаемые:
   Мне кажется, что мы в пылу спора уже больше стали переходить на личности. Давайте постараемся снизить накал сражения  и не цеплять личности. Буду стараться первым!

- Дракону

1. По пункту Таджикистана материал считал, Вашу критику принял. Простите за поспешность заявления. Мысль понял.
2. По Казахстану замечание насчет преобразования КССР принял, но даты принятия Казахстана в том или ином статусе в СССР все равно нет.
3. Тоже информацию понял и принял:
4. НО! Я пользуюсь учебником по Истории Отечества за XX век (Загладин). Там есть карта: Образование СССР (стр.128). На ней написано:
"Советские социалистические республики, образованные в 1924 - 1936 гг." Среди них : Удмуртская 1934, Калмыцкая 1935, Кабардино-Балкарская 1936, Северо-Осетинская 1936, Чечено-Ингушская 1936,  Казахская 1936, Киргизская 1936, Таджикская 1929 годов образования. Так написанно на этой карте. Там есть еще ряд республик, созданных после 1926 г., но о них не буду говорить - назвал самые поздние. Вы воспользовались ИМХО достаточно авторитетным материалом, так что, на мой взгляд, наш спор зашел в тупик т.к. наши источники выдают противоположную информацию. Возможно у Вас будут какие-либо предложения. Готов выслушать!
5. По поводу путанницы цифр в присоединении Польши: Внимательнее читайте фрейм:
Yolka говорит:
СССР: 1926 – 147 млн., 1937 – 162 млн., 1939 – 167,6 млн., 1959 – 208,8 млн.
   Логично ИМХО, что я разложил свою критику МЕЖДУ этими этапами. Получилось 1937 - 1939 гг. О чем Вам и сказал:
Там ВТОРАЯ цифра - 1939 г.   Я просто привожу периоды, про которые мне говорили.
6. Я писал про потери населения СССР в 1920-1930-е гг. Сюда входят ВСЕ кадегории населения. И рабочие, и матросы, и солдаты тоже. Просто как основной рабочий пример я привел раскулачивание, что бы продемонстрировать МОДЕЛЬ моих рассчетов. Когда стопроцентность ее функционирования поставили под сомнение, я сказал, что так и есть, но есть еще категории граждан, которые я не учитывал и которые компенсируют ПОГРЕШНОСТЬ моей системы возвращаяя ее как минимум за 90% рубеж (ИМХО). Если то, что я сказал несправедливо для некоторых кулаков - то для некоторых рабочих и матросов несправедлива диктатура пролетариата. Если нужно, могу пояснить свою мысль еще глубже и еще более подробно рассмотреть модель счета - погрешность то все равно будет. Я просто говорил о ПОРЯДКЕ цифр. На мой взгляд 3 млн. и 15 млн. минимум - это разный порядок.
6. Приведите пожалуйста теоретические выводы, оперирующие минимум 5% числом погрешности (ошибка в 750.000 человек), которые могли бы говорить о плохом функционировании моей системы. Желательно погрешность в меньшую сторону, т.к. о погрешности в большую все уже сказал.
7. Только что прочел сообщение от Нинель. Еще одно подтверждение функциональности моих выводов.

[Rocester]

Ваш ответ:

Вы забыли сказать, что в лагерях, колониях и тюрьмах ГУЛАГа умерло еще примерно в два раза больше заключенных, чем было приговорено к смерти.
Итого, расстрелянных и умерших почти 2 млн

...
Так вот, это я Вашей логики не понимаю. Где вы взяли два миллиона? Или вы сами не потрудились внимательно ознакомиться с собственными аргументами?
По вашей ссылке можно сделать следующий вывод:
Всего умерших в лагерях с 1934 по 1047 г. 963 766, из них  политических 302 220, если процент умерших политических соответствовал их проценту от общего числа заключенных. А оснований делать какой-либо иной вывод у нас нет. Нет данных по тюрьмам и колониям, нет данных по годам до 34-го. Если Вы сами считаете их недостаточными, зачем было ссылку приводить?

Считаем.
Более полные данные приведены у Пыхалова:
СПОЙЛЕРЫ

http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.htm

.
Смотрим таблицу "Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа".
Всего с 1931 по 1952 г. (но без 1942) умерло 1 111 448 чел.

Смотрим таблицу "Смертность заключенных в тюрьмах ГУЛАГа".
Всего с 1939 по 1951 г. (несколько меньший период чем в предыдущей) умерло 93 376 чел.

Смотрим таблицу "Смертность заключенных в колониях ГУЛАГа".
Только с 1949 по 1952 г. умерло 39 073 чел.

К сожалению нет аналогичных данных по особлагам. Но даже в "благополучном" 1950 г. в них умерло не менее 17 500 чел. (см. таблицу "Характеристика Особых лагерей МВД СССР (на 1 января 1951 г.)" и примечание к ней).

Теперь сложим только подтвержденные данные, которые я привел выше.
Получаем 1 261 400 чел. (округленно из-за особлагерей).

Добавляем 642 980 приговоренных к смерти "политических" (эту цифру Вы подтверждали). Хотя в таблице "Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления" за период с 1921 по начало 1953 г. приведена цифра 799 455. Данные подтверждены ссылкой на архив (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205). Автор статьи - противник "обличителей сталинских репрессий".

В итоге получаем 1 904 380 (2 060 855) чел.

Но здесь я должен извиниться перед Вами, так как, хоть и не имел ввиду умерших политических репрессированных (посмотрите цитату), но из контекста обсуждения так могло показаться. Еще раз прошу прощения, так как я имел ввиду общее число смертей в результате функционирования репрессивного аппарата.

[MIB]

   ovchin

1. Ох как мне было бы интересно узнать о достижениях в промышленности Англии начала XVIII в.!??
   Пожалуйста:
" В экономике западных стран начал преобладать капиталистический уклад. Мануфактуры возникали в Англии... На них производились разные товары от часов и дорогих тканей, до сукна и металлических изделий. На мануфактурах пренадлежащих частным предпринимателям или гос-ву трудились наемные работники. В первой половине XVIII в. стали применяться различные машины... Ведущими гос-вами, вставшими на путь кап. развития, были Голландия и Англия, где уже произошли буржуазные революции. Эти две страны сопреничали в борьбе за колонии и за более выгодные условия торговли. Но в XVIII в. уже наметилось явное преобладание Англии. Здесь созрели явные условия для развития капиталистической промышленности" (Ц. по Россия и мир, ред. Волобуев).
 От себя добавлю, что англия в нач. XVII в. пережила эпоху огораживания, подорвавшую собственно аграрный сектор, и выбросившую массы людей в город - на мануфактуры. Так что не стоит глумиться над словом "мануфактура": в Англии XVIII века это предприятие с применением машин в труде.

2. Отставка кого, простите? Столыпина из за влияния Распутина?
 совершенно верно. Как известно, "святой черт" крайне не любил Столыпина т.к. тот ограничивал его неофициальную власть и тоже имел влияние, правда, другого толка, на императора. Распутин через Александру Федоровну вполне серьезно давил на императора, требуя отставки Столыпина. Есть мнение, что убийство Столыпина в результате снятия с него охраны - тоже результат деятельности Распутина.

3. Какая жалость что министры РФ об этом не знают.

Когда я читаю о людях той эпохи: Витте и Столыпине, Гучкове и Милюкове, Родзеянко и Коковцеве - мне тоже очень жаль, что современные министры РФ этого не знают.

4. Придется опять обратиться к уже известному нам "Справочнику". Он говорит, что с 1903 г. Витте был не министром финансов, а Председателем комитета министров. Но это мелочи. А вот что гораздо существеннее (вернее гораздо вреднее для России), так это деятельность Витте на посту министра  финансов в том числе ее внешнеполитическая составляющая. Витте - идеолог многих принципов дальневосточной политики РИ того времени, включая аренду Ляодунского полуострова, договор с Китаем, постройку КВЖД и прочее.

 Мой ляп. Прошу прощения.  Хотя, с другой стороны, до подписания манифеста 17 октября должность эта фиктивная. Особенно с учетом победы в 1904 г. клики Безобразова.
Дальневосточная политика Витте, на мой взгляд ВПОЛНЕ успешна. Он предупреждал императора только об одном - НЕ ЛЕЗТЬ В СФЕРУ ВЛИЯНИЯ ЯПОНИИ. Остальные концессии приносили России милионные прибыли. Чего здесь неудачного, я не пойму?! Почему император начал войну, Витте вам ответить не может, он требовал противоположного. Вы же сами себе противоречите: то Витте плохой, т.к. он РЯВ допустил, то плохой т.к. экономику не развивал. Нельзя же всех собак вешать на одного человека.
З.Ы. Имею ввиду не лично Вас, а все антивиттовское мнение.  Опредилитесь, пожалуйста, по позициям, в чем вы (ко всем) обвиняете Витте и почему. Так мне будет легче отвечать.
З.З.Ы. Пожалуйста, не надо про денежную реформу, о ней уже все выше сказал.
5. Витте - идеолог многих принципов дальневосточной политики РИ того времени, включая аренду Ляодунского полуострова - это Вы.
Но Витте много чего предлагал в дальневосточной политике. Например, он был категорически против занятия Россией Порт - Артура и Дальнего - это тоже Вы.

Объясните пожалуйста... как это? Витте за занятие Ляодунского п-ова, но против занятия порта Артура и Дальнего??? Вы какую вину ему вменяете-то? 

[MIB]

Panurg

-   Да я нигде и не говорю о том, что в РИ нач. XX века проблем не было. Я говорю, что они решались, причем гораздо быстрее, чем в других странах мира, особенно учитывая, что РИ проходила 200-летний путь за 20 лет (это и есть модернизация).
-  Не надо пугать суммой кредита... для меня куда страшнее сумма погибших в годы коллективизации. ИМХО, лучше делать денежные долги. Человечнее, что-ли.

[MIB]

Станислав

1. Скажите, при чём здесь ваш пост непонятно-о-чём?   Зачем вы стали говорить о переброске солдат с Востока на Запад?   Щачем вы приплели сюда сапёрные лопатки и к/ф «Сталинград»?   «В огороде бузина, а в Киеве дядька» - вот как это называется.   
 -  Я выразил свое мнение по поводу сказанного Вами и Елкой. Если этого здесь делать нельзя (выражать мнение и опираться на ТУ доказательную базу, которая больше удобна МНЕ, как Вашему опоненту), то прошу у Вас прощения.
  - Если это делать можно, то я не понимаю немного, что мне мешает задать Вам вопрос типа: "При чем здесь Ваше личное мнение о каком-то там Магадане, если мы говорили обо всем СССР-е и теоретических принципах подсчета?". Я этого не сделал. Не могли бы Вы, в свою очередь, немножко снизить боевой пыл и высказывать доводы по моим аргументам (или не замечать их), а не по поводу моей личности?
- К тем теоретическим доводам, которые привела Елка (теоретическими я называю доводы основанные на статистике, цифрах, источниках, а не на личном мнении, информации, знакомых) мой пост ИМХО относится вполне конкретно т.к. ставит под сомнения те ПРИНЦИПЫ отношения, о которых говорила Елка. Пример с приплетенными лопатками и к\ф Сталинград для вящей убедительности. Если Вам лично он мешает - постараюсь так больше не писать.

2. Верно.   Например, размещением госзаказов за соответствующую мзду на производствах своих знакомых. Это я не к тому, что Витте занимался нечто подобным. Я просто привожу простой пример как бедный чиновник может стать чуть-чуть богаче.
   Полностью согласен. Но я то к тому, что именно Витте этим не занимался.

3. Учебник истории.   Выпущен не во времена СССР, а в 1996 году. Честно говоря меня удивляет ваш интерес к источникам по этому вопросу. В принципе все работы (не важно писались дли они при советах или при демократии) сходятся в том, что РИ была страной: а) неграмотной; б) аграрной. Будь всё иначе, большевикам не пришлось проводить ЛИКБЕЗ, а Сталину - устраивать индустриализацию.

- Против учебника истории НИЧЕГО не имею т.к. периодически аппелирую именно к ним (ИМХО, один из самых систематизированных источников инфы.) 
- Я не оспариваю проблемы РИ (кажись, повторяюсь), не говорю, что это было 1-ое гос-во мира. Я говорю, что РИ развивалась очень быстрыми темпами. И ЛИКБЕЗа и индустриализации, возможно не пришлось бы устраивать т.к. гораздо раньше наладилась бы НОРМАЛЬНАЯ (не ценой миллионов людей) промышленность, нормальное (без краткого курса ВКП(б)) образование. Я в это сам не очень верю, но процентное соотношение вероятности 50\50% допускаю.

4. Глубоко задумался. Сначала мне показалось и что вы шутите. Перечитал фрагмент. Однако не шутите. MIB, скажите, как вам удаётся в одном абзаце сравнивать Россию нач. XX века с Англией нач. XVIII
  см. выше. в ответе №1 ovchin

 5. Вы же сами признали, что итогом царского правления стало двухсотлетнее отставание России от ведущих стран мира!
   Разьве?

6. Какие Вам ещё нужны доказательства, что РИ была страной слабой, страной отсталой?
   Темпов роста.

7. Высказывание своего мнения (которое не совпадает с Вашим) - это не подача материала, а отражение точки зрения. Несовпадение же точек зрения - не повод обвинять оппонента в некорректности подачи материала.  От Rocester Вам.
- Полностью с ним согласен.

[Дракон]

   Уважаемые:
   Мне кажется, что мы в пылу спора уже больше стали переходить на личности. Давайте постараемся снизить накал сражения  и не цеплять личности. Буду стараться первым!

Присоединюсь. Как говорит ныне молодое поколение (слегка растягивая буквы в словах) "Не-э во-опрос".

- Дракону

4. НО! Я пользуюсь учебником по Истории Отечества за XX век (Загладин). Там есть карта: Образование СССР (стр.128). На ней написано:
"Советские социалистические республики, образованные в 1924 - 1936 гг." Среди них : Удмуртская 1934, Калмыцкая 1935, Кабардино-Балкарская 1936, Северо-Осетинская 1936, Чечено-Ингушская 1936,  Казахская 1936, Киргизская 1936, Таджикская 1929 годов образования. Так написанно на этой карте. Там есть еще ряд республик, созданных после 1926 г., но о них не буду говорить - назвал самые поздние. Вы воспользовались ИМХО достаточно авторитетным материалом, так что, на мой взгляд, наш спор зашел в тупик т.к. наши источники выдают противоположную информацию. Возможно у Вас будут какие-либо предложения. Готов выслушать!

А у меня будет довольно простое пояснение к моей логической ветке, не противоречащее вашим фактам. О годах образования республик даты могут разниться-это не суть важно. Важнее другое-это административные преобразования (выделения территорий из уже имеющихся территориальных единиц) проводились с уже входящими на тот момент в состав СССР  регионами. Которые, следовательно, уже подпадали под перепись и каких либо "плюсов" дать не могли-просто их ранее посчитали в составе одной области-региона, а после реорганизации-посчитали в составе уже другой области-региона. Но и в том и в другом случае-в составе СССР. Я не сильно запутал?...

По поводу путанницы цифр в присоединении Польши...

Принято...Хотя сначала глаз и резало ("Польша-1937-й год")...

6. Приведите пожалуйста теоретические выводы, оперирующие минимум 5% числом погрешности (ошибка в 750.000 человек), которые могли бы говорить о плохом функционировании моей системы.

Не буду, ибо не силен в этой области. Если желаете-можно приписать к моему предыдущему высказыванию по данному вопросу слово ИМХО....

-  Не надо пугать суммой кредита... для меня куда страшнее сумма погибших в годы коллективизации. ИМХО, лучше делать денежные долги. Человечнее, что-ли.

Это вы зря. В 1914 те кредиты кровью отдавать пришлось....